Yrkesmilitärer?

Du måste förstå Individen, att det finns hundratals klaner och liknande grupper som försöker leva därnere, alla kan inte få vara med, sorgligt nog. Jag tror inte afghanisten behöver en polsk riksdag därnere. Sen undrar jag hur du kan säga att man sätter in stalinister i regeringen?

Talibanerna fick inte vara med i rådet för att dom haft rena nazist styret därnere. Jag citerar nu ett välkänt mail som flyttit omkring på webben av en afghanistansk flykting:

Tänk Nazister. Så tänker du Talibaner. Tänk judarna i koncentrationslägren. Sen tänker du det afghanska folket.

Det är alltså dom här personerna du vill ha in i en regering?

Skunken skrev:

Du måste förstå Individen, att det finns hundratals klaner och liknande grupper som försöker leva därnere, alla kan inte få vara med, sorgligt nog.

Nej men då till exempel en hel folkgrupp (20% av befolkningen) inte ens känner sig representerad, då är det ju fel.

Fast så brukar det vara i början för en ung "demokrati". Varken FN eller USA kan kontrollera Afghanistan med militära/polisiära medel. Så de låter väl helt enkelt (för tillfället) västvänliga krigsherrar göra jobbet. De med stor militär makt får även stor civil makt, i det nya Afghanistan. Vad som händer när krigsherrarna inte längre är så västvänligt sinnade vet vi ju!

Skunken skrev:

Sen undrar jag hur du kan säga att man sätter in stalinister i regeringen?

Norra Alliansen består till stor del av tidigare sovjetanhängare. De slogs på Sovjets sida mot mujahadiner, som exempelvis bin Ladin. Jag kallar sovjetsympatisörer för stalinister.

Skunken skrev:

Det är alltså dom här personerna du vill ha in i en regering?

De som gjort sig skyldiga till brott ska hamna inför domstol. Att helt och hållet förbjuda en hel rörelse med en stor mängd helt och hållet olika och unika individer låter för mej lite väl puckat. Agerar man så gör man sig skyldig till "samma" brott som de ledande nazisterna, eller de ledande talibanerna.

Bara 5% av befolkningen var regelrätta talibaner, och dom styrde. landet med järnhand.

Jag anser att alla talibaner uttsats för grav och svår hjärntvättning och det någonstans slagit snett. Seriöst, tror du folk skulle tolerera att folk som tidigare gått omkring och slagit folk med käpp för att dom stod i grupper ska få plats i en regering?

En anningen naivt.

Det är nästan skrattretande att tala om yrkesförsvar kontra värnkraft då vi inte haft någon riktig värnplikt sedan 1993, endast en liten del av den manliga årskullen fullgör militär plikt varje år sedan dess, alltså existerar inte någon motsats, Sverige skulle kunna införa ett litet yrkesförsvar imorgon dag och ingen skulle märka någon skillnad.

Det är (faktiskt) lite grann som indivividen skriver, försvaret vet att dom inte behövs i nuläget och förmodligen för en lång tid framöver (och förhoppningsvis aldrig), därför slänger dom ut allehanda halvgenomtänkta ideer om yrkesförsvar, ståenden insatsstyrkor, medlemskap i NATO mm genom olika mediakanaler för att försöka berättiga sin existens, det är också i det perspektivet som jag betraktar aftonbladets "avslöjanden" om dom "sovjetiska anfallsplanerna" mot Sverige från 1987.

Jag har tidigare i det här forumet förespråkat ett yrkesförsvar efter amerikansk och brittisk modell, men endast om vi (folket) bestämmer oss för att ingen medborgare ska ha någon skyldighet att deltaga i militärtjänst, antingen ska alla fullgöra militärtjänstgöring eller så ska ingen behöva göra det under tvång.

Det yrkesförsvaret skulle jag först främst isåf vilja betrakta som en "know-how" bank vars uppgift först och främst skulle vara att upprätthålla en militär kompetens inom landet i det fall, någon gång i framtiden, som behovet skulle uppstå att kraftigt utöka vår militära slagkraft (militär värnplikt).

Ursprungligen av Individen
stefan skrev:

Nej, jag tvingades inte till någonting - jag ville göra lumpen och fick det också.

Jo det förstod jag. Fast långtifrån alla som är tvungna att göra lumpen vill göra lumpen. Vore det inte bättre om man fick välja helt och hållet?

Nej, då faller vitsen med värnpliktssystemet (som trots allt fortfarande finns), dvs att ha ett tvärsnitt ur befolkningen i tjänstgöring - från alla samhällsklasser osv.

stefan skrev:

Att se elva månader som "förlorade" är enormt trångsynt - hade jag inte gjort lumpen hade jag till exempel inte träffat en massa folk som pluggade i Uppsala och fick mig att inse att det är värt att plugga vidare, dvs att jag befinner mig där jag är idag har jag värnplikten att tacka för.

Det funkade bra för just dig, men det betyder inte att det funkar bra för precis alla. Det vore som sagt bättre om var och en fick avgöra ifall de ville göra lumpen.

Nä, vi har hört att du tycker det nu.

Sen finns det fler argument som att lära sig arbeta i grupp, utveckla ett ansvarskännande för sig själv och andra, vad respekt egentligen innebär osv, men de argumenten brukar ju inte gå hem...

Jodå. Fast lära sig arbete i grupp i syfte att vara en så effektiv stridsmaskin som möjligt är knappast det enda sättet att lära sig arbeta i grupp. Du lärde dig snarare att lyda order, i grupp. Eller kom ni soldater och befäl överens om vad som skulle göras?

Nu ska du inte gå i samma fälla som många andra antilumpenivrare: alla springer inte omkring med en bössa i näven ute i skogen och skjuter vilt omkring sig.
Vi är många med mer "civiliserade" uppgifter, men som förvisso ingår i krigsorganisationen.
Att samarbeta innebär precis vad det låter som, men på ofrivillig basis - alltså exakt vad det väldigt ofta handlar om i arbetslivet! Man måste samarbeta med vissa personer, vare sig man tycker om det eller inte...
För min egen del insåg jag och lärde mig just detta, att det faktiskt går att jobba tillsammans med rikspuckot Andersson, trots att han vanligtvis inte hittar en intelligent tanke om han så snubblade över den.
Jag tycker att jag har lättare för sådant nu efter lumpen än innan.

Utveckla en ansvarskänsla för sig själv och andra. Hur menar du, mer specifikt?

Vad respekt egentligen innebär tror jag nog att jag redan har lärt mej. Vill jag utöka mina "respektserfarenheter" så kan jag säkert välja att gå nån suspekt kurs någonstans om ämnet.

Nu börjar vi närma oss pudelns kärna...
Ansvarskänsla? Till exempel när man sitter eldvakt i ett tält i två timmar på natten. De enda som är vakna i övrigt är två som har vakten utanför (nergrävda i nåt hål nåstans) och just eldvakten. Om denne någon somnar slocknar antingen elden (då blir det svinkallt i tältet, de övriga sover dåligt pga det och är genomtrötta dagen efter) eller så går det sämre, dvs tältet tar eld. Man har bokstavligt talat ansvar för 15-20 personers liv.

Vad gäller respekt hade jag ett bra exempel när jag skrev det tidigare inlägget, men efter en tjugotimmars arbetsdag har jag tappat det... ;)

I krig åsidosätter man mycket man hela livet har lärt sig. Att vara demokratiskt? Nej, lyd order eller bli skjuten! Att inte döda andra människor? Skjut eller bli skjuten! Ja, argumenten är många...

Nej, jag skulle vilja säga precis tvärtom. Det har tidigare sagts i tråden att vår militära organisation är en försvarsmakt, inte en anfallsmakt. Alltså är systemet uppbyggt efter tanken att vi blir påhoppade. Och vad gör man när man blir påhoppad - i vilket sammanhang det nu månde vara..? Jag vet inte vad du gör, men jag försvarar mig!
Ren självbevarelsedrift skulle få mig att anmäla mig till närmsta militära förläggning vid en mobilisering... Här är det lätt att halka in på fosterlandssnacket, men det biter ju ändå inte på dig. ;)

stefan skrev:

Sen att nån borde totalvägra för att det den personen vill göra borde bli frivilligt rimmar inte så bra i min värld...

Du menar?

Klart man måste totalvägra om man tror på ett frivilligt försvar. Om 100% totalvägrar så kan inte staten gör ett jäkla dugg åt det och blir tvungna att avskaffa/göra militärtjänstgöringen frivillig. Om en 1% totalvägrar så är det sak samma, fast även en principsak.

Jag menar precis det jag skriver.
"Hej, jag vill göra lumpen, men jag tycker det borde vara frivilligt, så jag vägrar att göra lumpen till det blir frivilligt!"
Eeeh..?

Du skriver även en del om att man lär sig mycket i lumpen. Tror du man skulle lära sig mindre i "lumpen" om man tog bort vapnen och de skrikande befälen? Hur stor nytta har du av att kunna skjuta med AK5'a eller gräva ner stridsvagnsminor i ditt civila liv stefan?

Okej, nu har jag varken skjutit med AK5 eller grävt stridsvagnsminor (däremot har jag skjutit med kpist m/45 B - som numera utgått ur FMVs listor), men allt man lär sig är inte - här kommer det igen - krypskytte, närstrid och dödande i största allmänhet.

Innan lumpen hade jag förbannat svårt att passa tider, jag var konstant sen, missade jämt bussen, kom försent till tandläkaren osv... Det fick jag lära mig den hårda vägen att det gör man inte i det militära! Ja, jag fick göra armhävningar osv i bästa amerikanska stil, men det tog skruv! Numera är det mycket sällan jag är sen till någonting.
Man lär sig lita på saker och ting - jag vet att jag lugnt kan stå i ett rum fyllt med tårgas när jag har en korrekt påsatt gasmask på mig, jag vet att jag kan handskas med ett vapen om jag skulle få för mig att börja jaga eller behöva ta hand om nåt vapen vid nåt bråk (extremfall, men trots allt), jag vet att jag kan överleva på hundkexrötter och stenlav om jag skulle gå vilse i skogen och så vidare.

Sen fylls man med en (efter muck) massa värdelöst vetande om ryska flygplanstyper, radarstationer, Viggens räckvidd vid full EBK, yada yada yada... ;)
Fast bokstaveringsalfabetet hade jag nytta av så sent som i förra veckan! :e

Detta är en evighetsdisksussion.

Sverige skall ha ett försvar, det är en demokratisk majoritet av befolkningen ense om, acceptera.

Nej, jag har ingen civil nytta av att kunna skjuta med en AK5, men det är inte för det civila livet man tränar.

Ja, det är kul att spränga saker och skjuta automatvapen. Krut och vapenfett luktar gott. Truppminor är festliga.

Vetskapen om att jag kan stå i ett tårgasrum med skyddsmask fyller mig inte riktigt med samma trygghet som det gör för :stefan:, men det var lattjo att prova på. Överleva i naturen hade jag klarat utan min militärtjänstgöring, men det är alltid kul med lite fysiska utmaningar i skog och mark.

Slutsats: Det är kul att se granater brisera, 5.56-hylsor falla till marken, mineringar utlösas, helikoptrar hovra, överstar skrika. Tycker man inte det så är man en svag lipsill som har ett osunt starkt band till sin mamma.

De flesta blekfeta pacifistungdomar skulle behöva lämna datorn ett år och få lite friskt luft i arméns regi, det skulle göra er gott.

Som vanligt, sgtpepper har inte förmågan att lägga sig i en diskution utan att kalla folk saker :l

Allt detta snack om ansvarskänsla är IMHO ren bullshit, detta skulle man lika gärna kunna ta upp i t.ex. högstadiet eller gymnasiet. Något som skulle få betydligt större genomslagskraft och oerhört mycket bättre nytta inför framtiden då långt fler skulle få ta del av det hela.

Ursprungligen av JoakimE Som vanligt, sgtpepper har inte förmågan att lägga sig i en diskution utan att kalla folk saker :l

Jodå, han sammanfattar mitt inlägg något mera kärnfullt och målande bara. ;)
För övrigt tycker jag det är värre med mer eller mindre personliga påhopp (som vi sett av i den här tråden) än mer generella kängor - som jag för övrigt håller med om fullständigt.

Allt detta snack om ansvarskänsla är IMHO ren bullshit, detta skulle man lika gärna kunna ta upp i t.ex. högstadiet eller gymnasiet. Något som skulle få betydligt större genomslagskraft och oerhört mycket bättre nytta inför framtiden då långt fler skulle få ta del av det hela.

Visst, men tas det upp då? Såvitt jag vet, nej.
Åtminstone inte så de begriper och lär sig ett och annat. :(

Reefer skrev:

därför slänger dom ut allehanda halvgenomtänkta ideer om yrkesförsvar, ståenden insatsstyrkor, medlemskap i NATO mm genom olika mediakanaler för att försöka berättiga sin existens, det är också i det perspektivet som jag betraktar aftonbladets "avslöjanden" om dom "sovjetiska anfallsplanerna" mot Sverige från 1987.

Det är så jag uppfattar det också. Att "sovjetiska anfallsplaner", tills Aftonbladets "avslöjande" skulle ha varit något otänkbart är rent nonses. Ni ska nog se att Sverige, Norge och NATO har liknande planer, fast i försvarssyfte - något som mycket väl skulle kunna påverka våra liv i händelse av krig (inte för att det skulle bli krig).
-

stefan skrev:

Nej, då faller vitsen med värnpliktssystemet (som trots allt fortfarande finns), dvs att ha ett tvärsnitt ur befolkningen i tjänstgöring - från alla samhällsklasser osv.

Personer bosatta i de större städerna löper mindre risk att tvingas göra lumpen än de som bor i mer glesbolkade områden, som ett exempel då.

Nu i dag, precis som Reefer sa, är värnplikten inte gällande för alla utan endast en mindre del som har otur/tur (i vilket fall tvingas) att få göra lumpen.

Ska lumpen gälla för precis alla (som är kapabla till det) så kommer vi få ett gigantiskt försvar, men till vilken nytta? Ska vi bekämpa de reella hoten med vårat militära försvar: Miljöförstöringar med stridsvagnar, sjukvårdsköer med bombplan, organiserad kriminalitet med u-båtar?

Vårat försvar, militärt eller icke, måste vara frivilligt, och då inte nödvändigtvis ett renodlat yrkesförsvar, och absolut inte bestående av krigsgalningar som konstigt nog vill ha krig (något som ett yrkesförsvar kan dra till sig).

Jag skulle kunna tänka mej att gå lumpen om det vore frivilligt, nu kommer jag att på alla sätt undvika. Jag är inte ensam om detta. Får vi ett tvärsnitt av befolkningen då? Nej, jag skulle inte tro det.

stefan skrev:

Nu ska du inte gå i samma fälla som många andra antilumpenivrare: alla springer inte omkring med en bössa i näven ute i skogen och skjuter vilt omkring sig.

Det tror jag inte heller.

stefan skrev:

Vi är många med mer "civiliserade" uppgifter, men som förvisso ingår i krigsorganisationen.

Uppgifter som främjar krig, död och förintelse kan egentligen inte kallas för att vara civiliserade. Deltar man i ett militärt försvar så bidrar man till att försvaret fortsätter existera, och stöder även vapenindustrin och vapenforskningen (som slukar stora mängder forskningsbidrag här i Sverige, hört talas om JAS och BAMSE till exempel?).

stefan skrev:

Att samarbeta innebär precis vad det låter som, men på ofrivillig basis - alltså exakt vad det väldigt ofta handlar om i arbetslivet!

Du menar lyda chefen till punkt och pricka, aldrig säga emot och stå i givakt med mössan (bössan) i hand så fort herr direktör traskar förbi? Jag tror verkligen inte att arbetssituationen i dag ser ut så (i Sverige). Tror du det?

Att arbeta med andra människor i grupp betyder att man ska komma överens om hur man ska göra, med de andra människorna. Att lyda kräver inte mycket av hjärnan. Alla beslut fattas av någon annan och man är bara den som verkställer dessa beslut.

stefan skrev:

Man har bokstavligt talat ansvar för 15-20 personers liv.

Så denna ansvarskänsla går endast att lära sig om lumpen är ett tvång och om man är beväpnad?

stefan skrev:

Ren självbevarelsedrift skulle få mig att anmäla mig till närmsta militära förläggning vid en mobilisering...

Krig (i dess rätta bemärkelse) har alltid utkämpats av soldater. Utan soldater, ingen massdestruktiv krigföring. Utbilda hundratusentals unga män till soldater som ska lyda order har ingenting med självbevarelsedrift att göra. Sedan är det hela förbaskat dyrt också.

Varför tror du att man inte skulle kunna bekämpa en ockupationsmakt med (till en mycket större del) ickemilitära medel? Strejker, sabotage och till viss del gerillakrigföring slår mycket hårdare mot fienden än vad konventionella medel skulle göra, men i samma veva mindre mot samhället och befolkningen.

stefan skrev:

"Hej, jag vill göra lumpen, men jag tycker det borde vara frivilligt, så jag vägrar att göra lumpen till det blir frivilligt!"

Nu förstår jag hur du menar...

Nej, personligen är jag bara ganska lat och ser lumpen som ett ypperligt tillfälle att kunna provocera personer med annorlunda åsikter än mej. ;) Sedan är den till huvudsak militär, och jag vill helst inte vara ytterliggare en siffra i statistiken som förlänger livslängden på detta gamla åbäke som vi kallar Försvarsmakten.

Resten av det du skrev stefan har jag läst, och frågar dig än en gång: Kan man verkligen inte lära sig alla de bra sakerna med lumpen utan vapnen och rytande befäl?
-

sgtpepper skrev:

Sverige skall ha ett försvar, det är en demokratisk majoritet av befolkningen ense om, acceptera.

Majoritetens förtryck?

Fråga folk runt 15-18 år vad de tycker om lumpen! Jag tror en betydande majoritet skulle svara att de inte vill gå den.

Det är alltid minoriteter som utgör oppositionen. Exempel:
Kristna var från början en liten judisk sekt i någon antik ökenstad. Nu är det kristendomen som till mycket stor del har format hela västvärldens kultur, och till viss del resten av världen.

Om du tror på att minoriteten ska tystas och snällt lyda det majoriteten beslutat så tror du inte på demokrati och utveckling sgtpepper. Något som resten av ditt inlägg klart intygar.
-

Ni säger att man lär sig nödvändiga saker i lumpen. Hur kommer det sig då att en så stor del av befolkningen inte får ta del av denna nödvändighet. Hur många kvinnor är det som gör lumpen? Hur många rörelsehindrade är det som gör lumpen? Lär dessa "nödvändigheter" i skolan i stället.

(Min personliga erfarenhet av högstadiet är att det är en tillbakagång till dagis. Tre år åt helvete, så gott som.)

Kan någon förklara vad (förkortningen?) IMHO betyder?

Ska lumpen gälla för precis alla (som är kapabla till det) så kommer vi få ett gigantiskt försvar, men till vilken nytta? Ska vi bekämpa de reella hoten med vårat militära försvar: Miljöförstöringar med stridsvagnar, sjukvårdsköer med bombplan, organiserad kriminalitet med u-båtar?

Jag tycker alla borde få göra lumpen men inte i den form vi har idag. De militära hoten är inte så många och inte så stora som förr. Däremot så borde alla genomgå någon form av utbilding så man kan hjälpa till vid t ex trafikolyckor, bränder eller andra typer av katastrofer som sker runt om oss. Hjälp till självhjälp alltså. Om alla hade en sådan utbilding i botten skulle det va betydligt lättare att skicka ivääg folk att hjälpa t ex u-länder där svält är det storsta hotet för människorna. En sorts lumpen ala Röda Korset. Det tror jag på i alla fall. Visst ska det finnas de som utbildas för militäriska ändamål men jag tycker ändå tyngdpunkten borde ligga på "katastrof" delarna i utbildningen.

Majoritetens förtryck?

Fråga folk runt 15-18 år vad de tycker om lumpen! Jag tror en betydande majoritet skulle svara att de inte vill gå den.

Och andra sidan om man frågar folk runt 25-30 så är det ingen som vill va utan lumpen och är rätt nöjda med att ha gått igenom lumpen.

// BeatBox

:stefan: -> du tar orden ur mun på mig.

Lumpen var för mig och de flesta jag känner snarare en stor personlig utveckling i stil med det :stefan: uttryckte än nån slags döda,döda,döda - utbildning.

Ska lumpen gälla för precis alla (som är kapabla till det) så kommer vi få ett gigantiskt försvar, men till vilken nytta?

Till den nyttan att det civila kuraget blir till det bättre. Man behöver inte utbilda alla till fallskärmsjägare. Det finns många tjänster där man inte ens behöver röra en bössa ;)

Ni säger att man lär sig nödvändiga saker i lumpen. Hur kommer det sig då att en så stor del av befolkningen inte får ta del av denna nödvändighet. Hur många kvinnor är det som gör lumpen? Hur många rörelsehindrade är det som gör lumpen? Lär dessa "nödvändigheter" i skolan i stället.

Kan det tänkas bero på ekonomi? ;) Eftersom försvaret är en stor kostnad och resurserna små, väljer man att utbilda det som bedömms absolut nödvändigt. Kanske inte direkt till individen sett, men i det stora hela.

Fråga folk runt 15-18 år vad de tycker om lumpen! Jag tror en betydande majoritet skulle svara att de inte vill gå den.

Ungefär som för 20 år sen då... och likförbaskat gjorde de flesta som protesterade bland sina polare, - lumpen, med glatt humör.

Varför tror du att man inte skulle kunna bekämpa en ockupationsmakt med (till en mycket större del) ickemilitära medel? Strejker, sabotage och till viss del gerillakrigföring slår mycket hårdare mot fienden än vad konventionella medel skulle göra, men i samma veva mindre mot samhället och befolkningen.

Om du nån gång gör lumpen, kommer du märka att en del av utbildningen inte handlar om vapen-döda-stå givakt, utan att försvaret är så mycket mer än det rent matriella. Bla det civila kuraget... men du menar att det får man automatiskt om det blir krig? Skulle du få det?

Ah! Topic :D ->

Vårat försvar, militärt eller icke, måste vara frivilligt, och då inte nödvändigtvis ett renodlat yrkesförsvar, och absolut inte bestående av krigsgalningar som konstigt nog vill ha krig (något som ett yrkesförsvar kan dra till sig).

Om det är ett yrkesförsvar så är det ju frivilligt :)
Men att det skulle via automatik bestå av krigsgalningar? Njäe... snarare öka moralen hos de övriga "värnpliktiga" (så som det var förslaget). Är det något som skulle bana väg för "krigsgalningar" så är det väl isf outbildade gerillasoldater, se på t.ex Kosovo...

Beatbox skrev:

En sorts lumpen ala Röda Korset. Det tror jag på i alla fall.

Det tror jag också på. Vissa här inne anser dock att försvaret ska fortsätta vara som det är, inte förändras inte avskafas. Det ska fortsätta vara militärt och klumpigt, och dyrt och kostsamt - till nästan ingen konkret nytta.

Beatbox skrev:

Och andra sidan om man frågar folk runt 25-30 så är det ingen som vill va utan lumpen och är rätt nöjda med att ha gått igenom lumpen.

Ja visst är många nöjda, eller snarare lättade. Skulle vi införa lumpen för 35-åringar så tror jag många 25-30-åringar skulle ändra sin åsikt. Vad skulle ni tycka om att få göra lumpen (igen)?
-

PeW skrev:

Till den nyttan att det civila kuraget blir till det bättre. Man behöver inte utbilda alla till fallskärmsjägare. Det finns många tjänster där man inte ens behöver röra en bössa

Merparten går ändå till det militära. De flesta får tjänstgöra i armén/infanteriet, drar jag mej till minnes att det stog i en plastglänsande broschyr som skickades hem till mej - sen åkte den i papperskorgen.

PeW skrev:

Kan det tänkas bero på ekonomi? Eftersom försvaret är en stor kostnad och resurserna små, väljer man att utbilda det som bedömms absolut nödvändigt. Kanske inte direkt till individen sett, men i det stora hela.

Då har vi redan ett "elitiskt" försvar där bara de bäst lämpade blir tvingade att göra lumpen. Som jag tidigare sagt:
Ska vi ha kvar det militära försvaret måste vi förbättra det och parallellt öka kostnaderna (ej rimligt), annars måste vi avskaffa det.

PeW:

Bla det civila kuraget... men du menar att det får man automatiskt om det blir krig? Skulle du få det?

"Bland annat". Försvaret ska till 95% vara ett civilt försvar. Vad är stridsvagnar mot saboterade fabriker? Vad är jaktflyg mot massdemonstrationer...

Givetvis behöver ett civilt försvar träning, jag personligen tror dock att den träningen icke ska vara ett tvång.

PeW skrev:

Om det är ett yrkesförsvar så är det ju frivilligt
Men att det skulle via automatik bestå av krigsgalningar?

Risken ökar i alla fall. Andelen "krigsgalningar" är högre än i ett vanligt försvar. Vilken "fredsälskande" människa tror ni skulle bli yrkessoldat? ;)

PeW skrev:

Är det något som skulle bana väg för "krigsgalningar" så är det väl isf outbildade gerillasoldater, se på t.ex Kosovo...

Ja, eller utbildade sådana. Gerillakrigföring har anammats av i princip alla nationer som varit involverade i krig under 1900-talet. Det är ett effektivt sätt att kriga, fast knappast mindre hänsynslöst eller fruktansvärt.

Ja visst är många nöjda, eller snarare lättade. Skulle vi införa lumpen för 35-åringar så tror jag många 25-30-åringar skulle ändra sin åsikt. Vad skulle ni tycka om att få göra lumpen (igen)?

Det finns ju repövningar. En del ser fram emot dom och en del gör det inte. :-)

// BeatBox

Individen:

Personer bosatta i de större städerna löper mindre risk att tvingas göra lumpen än de som bor i mer glesbolkade områden, som ett exempel då.

Nja, det vet jag inte, men däremot löper personer i storstadsområdena större "risk" att inte hamna i sina hemområden, pga de stora landområdena i norr.
Såg en karta en gång över hur de värnpliktiga fördelas och det var två stora pilar och en mindre. Den mindre gick från Stockholm till Gotland och en stor från Göteborg till Jämtland ungefär. Sen gick det en riktigt fet pil från Stockholm till Norrbotten (underförstått Boden :e).

Ska lumpen gälla för precis alla (som är kapabla till det) så kommer vi få ett gigantiskt försvar, men till vilken nytta?

Jag har aldrig sagt att alla ska göra lumpen, men att urvalet ska ske bland alla - det som ett värnpliktssystem baseras på.

Jag skulle kunna tänka mej att gå lumpen om det vore frivilligt, nu kommer jag att på alla sätt undvika.

Men varför i hela friden då? Du "skulle kunna tänka dig" att göra lumpen, men så länge du löper risken att "beordras" dit tänker du vägra - först när det är frivilligt kommer du göra det..? Jag begriper inte logiken i det för fem öre...

Uppgifter som främjar krig, död och förintelse kan egentligen inte kallas för att vara civiliserade. Deltar man i ett militärt försvar så bidrar man till att försvaret fortsätter existera, och stöder även vapenindustrin och vapenforskningen (som slukar stora mängder forskningsbidrag här i Sverige, hört talas om JAS och BAMSE till exempel?).

Okej, för att förtydliga mig lite mer: det finns värnpliktiga som jobbar "skarpt" i sin tjänstgöring, även om det inte råkar vara krig. Vaktsoldater är ett exempel, min egen uttagning ett annat.

Offtopic: För faan, flygplanet heter JAS 39 Gripen och inget annat! Man kan kalla det Gripen eller 39-kärra men inte JAS!
Det står för vad planet klarar av för uppgifter, dvs Jakt, Attack och Spaning.
Hört nån som kallar JA 37 Viggen för JA..? :l
Sorry, men var bara tvungen att avreagera mig lite - no harm! ;)

Du menar lyda chefen till punkt och pricka, aldrig säga emot och stå i givakt med mössan (bössan) i hand så fort herr direktör traskar förbi? Jag tror verkligen inte att arbetssituationen i dag ser ut så (i Sverige).
Tror du det?

Att arbeta med andra människor i grupp betyder att man ska komma överens om hur man ska göra, med de andra människorna. Att lyda kräver inte mycket av hjärnan. Alla beslut fattas av någon annan och man är bara den som verkställer dessa beslut.

Nähä, du förstod inte vad jag menade.
Att ta order av ett befäl är ibland inte så bökigt. "Gräv där!" och man gräver.
Vad jag menar är när man får en uppgift/ett problem att lösa, ett scenario man måste klara av.
Till exempel hur man genomför en omgruppering på bästa och säkraste sätt, hur man tar sig från punkt A till punkt B med hänsyn till civilbefolkning, fiende och terräng, hur man bär sig åt för att få upp en fullastad lastbil ur diket och så vidare.
Då är det inte tal om att lyda befälet som en robot, då gäller det att samarbeta inom gruppen och komma fram till den för alla bästa lösningen.

Så denna ansvarskänsla går endast att lära sig om lumpen är ett tvång och om man är beväpnad?

Det har jag inte heller sagt, men i vilket annat sammanhang har du ansvar för flera personers liv när du själv är i 18-20-årsåldern?

Varför tror du att man inte skulle kunna bekämpa en ockupationsmakt med (till en mycket större del) ickemilitära medel? Strejker, sabotage och till viss del gerillakrigföring slår mycket hårdare mot fienden än vad konventionella medel skulle göra, men i samma veva mindre mot samhället och befolkningen.

Jovisst, men jag har inte heller sagt att jag vid sagda militärförläggning skulle lägga beslag på en bössa och ge mig ut att leka Enemy at the gates... Faktum är att gerillakrigföring alltid har varit det som legat "närmast till hands" när man snackat om krigssituationer i hemstaden - främst därför att jag inte har någon krigsplacering.

Nej, personligen är jag bara ganska lat och ser lumpen som ett ypperligt tillfälle att kunna provocera personer med annorlunda åsikter än mej. ;)

Åfan? :e

Resten av det du skrev stefan har jag läst, och frågar dig än en gång: Kan man verkligen inte lära sig alla de bra sakerna med lumpen utan vapnen och rytande befäl?

Det kan man säkert, men jag ställer motfrågan: hur många gör det? :q
Visst, jag har lärt mig en hel del av det vid sidan av min militärtjästgöring, men det är inte alla som pluggar på högskola och tvingas samarbeta med konstiga personer där, inte alla som lär sig första hjälpen och HLR därför att de jobbar i en pub och så vidare.
Där är lumpen ett slags uppsamlingsrace där man lär sig alla dessa saker på en gång - dessutom blir man en jävel på att bädda sängen! :e

Det är alltid minoriteter som utgör oppositionen.

Exakt, men samtidigt är det de mest högljudda som hörs och märks mest - samtidigt är det de som är i minoritet som brukar vara mest högljudda eftersom de är missnöjda. De som är nöjda har inte samma anledning att gapa och hålla på.

Exempel: Kristna var från början en liten judisk sekt i någon antik ökenstad. Nu är det kristendomen som till mycket stor del har format hela västvärldens kultur, och till viss del resten av världen.

På gott och ont...

IMHO = In My Humble Opinion :)

Beatbox:

Och andra sidan om man frågar folk runt 25-30 så är det ingen som vill va utan lumpen och är rätt nöjda med att ha gått igenom lumpen.

Hörrö, det där tänkte ju jag skriva! ;)

PeW:

:stefan: -> du tar orden ur mun på mig.

*lyfter på mössan* :)

Nä, jag orkar inte redigera...

Individen:

Ja visst är många nöjda, eller snarare lättade. Skulle vi införa lumpen för 35-åringar så tror jag många 25-30-åringar skulle ändra sin åsikt. Vad skulle ni tycka om att få göra lumpen (igen)?

Jajemen! Jag skulle (nästan) utan att tveka göra det igen. Visst finns det nackdelar, men jag tycker att fördelarna uppväger.

Merparten går ändå till det militära. De flesta får tjänstgöra i armén/infanteriet, drar jag mej till minnes att det stog i en plastglänsande broschyr som skickades hem till mej - sen åkte den i papperskorgen.

Japp, i stora drag går 7/10 till Armén, 2/10 till Marinen och 1/10 till Flygvapnet. Men det är - återigen - inte alla som blir kanonmat inom något av vapenslagen. Överallt inom organisationerna finns det värnpliktiga som lär sig hantera sitt vapen under grundutbildningen och sedan har det inlåst i skåpet under resten av tiden.

Men varför i hela friden då? Du "skulle kunna tänka dig" att göra lumpen, men så länge du löper risken att "beordras" dit tänker du vägra - först när det är frivilligt kommer du göra det..? Jag begriper inte logiken i det för fem öre...

Om man inte vill bli "beordrad" så tycker jag heller inte man ska ta sig rätten att tycka eller aggera åt andra. Det här "alla ska få vara individer och tycka och tänka vad dom vill"-snacket är ju bara skitsnack från din sida. Det finns få personer som jag stött på i denna värld som respekterar andra människors värde och åsikter så lite som du. Ingen ska få bestämma över dig men satidigt tar du dig rätten att kritisera t ex en egene företagare som har anställda. Det är väl upp till dom själva att göra den bedömmningen om dom känner sig "förtryckta" av sin arbetsgivare. Jag börjar ärligt bli väldigt less på "alla ska vara lika" snacket då du själv inte ett endaste dugg visar att du respekterar andra.... hårda ord kanske....

// BeatBox

stefan skrev:

Jag har aldrig sagt att alla ska göra lumpen, men att urvalet ska ske bland alla - det som ett värnpliktssystem baseras på.

Det låter mycket vettigt. Fast tror du verkligen att situationen är sådan i dag, och måste man verkligen använda tvång för att uppnå det?

stefan skrev:

Jag begriper inte logiken i det för fem öre...

Jag vill inte hunsas runt av anställda befäl, som antingen kan vara dåliga eller bra - fast aldrig valfria. Skulle vara kul att välja sin egna befäl, alternativt inte ha några alls? Fast försvaret är gammalt och förlegat, så även makthierakin. En modifierad kvarleva från 1800-talet.

Jag vill ha valfrihet för mej och alla andra. Att ha ett enda alternativ är tvång, sedan om man tycker om eller ogillar det alternativet är rätt så irrelevant.

Ok. JAS 39 Gripen! :)

stefan skrev:

"Gräv där!" och man gräver.

Haha... Så brukar jag göra med min hund på sommaren när vi är ute med båten och går iland på nån ö med sandstrand. Han tycker det är skitkul, sedan ger jag han lite mat.

stefan skrev:

Till exempel hur man genomför en omgruppering på bästa och säkraste sätt, hur man tar sig från punkt A till punkt B med hänsyn till civilbefolkning, fiende och terräng, hur man bär sig åt för att få upp en fullastad lastbil ur diket och så vidare.
Då är det inte tal om att lyda befälet som en robot, då gäller det att samarbeta inom gruppen och komma fram till den för alla bästa lösningen.

Allt detta inbegriper också vapen, men det går alldeles utmärkt att lösa ovanstående problem utan vapen. Varför är då vapen något som används i så stor skala i ett krig mellan stater?

Jag tror inte alls att vapen är någon nödvändighet i försvaret av till exempel ett land, eller varför inte en nerläggningshotad läkarstation eller en konkursdrabbad arbetsplats.

stefan skrev:

Det har jag inte heller sagt, men i vilket annat sammanhang har du ansvar för flera personers liv när du själv är i 18-20-årsåldern?

Det går ganska vilt till på våra fyllebataljer, men det är inte så väldigt ofta någon hamnar i en livshotande situation... ;)

Nej men varför inte i ett framtida civilt försvar, där värnplikten kan vara något tänkbart. Eller som jag hellre vill det, något frivilligt. Man kan ju i och för sig kombinera de två. Ha lektioner om civilt försvar i skolan kanske. Sedan när man gått ut gymnasiet så får man man om vill gå "lumpen" och lära sig mer.

På så vis får alla som går skolan (även kvinnor, handikappade etc.) en grundläggande utbildning om hur de ska bete sig ifall Sverige blir ockuperat av en främmande makt. Eller hur de ska agera om det sveper in olja mot stränderna efter att en oljetanker gått på grund, eller hur ett brutet ben spjälas... Det tror jag är nyttigare, mycket billigare och mer användbart i det civila livet.

stefan skrev:

Det kan man säkert, men jag ställer motfrågan: hur många gör det?

Man kan ju kompensera med en högre ersättning till de som väljer att gå lumpen, och att det troligen betyder mycket vid en framtida anställningsansökan och att det mycket väl kan vara något att skryta med.

Lumpen passar inte alla eftersom ens frihet och självbestämmande minskar, därför måste man öka soldaternas frihet och självbestämmande. Lumpen passar inte heller många på grund av att det är tidsslukande och inte ger så mycket tillbaka, därför kan man ju öka den ekonomiska ersättningen och utbilda andra saker - mycket mer relevanta för det civila livet. (Även om det redan nu finns (många) sådana aspekter.)

stefan skrev:

Visst finns det nackdelar, men jag tycker att fördelarna uppväger.

Vad bra, då skulle du göra det även om det var frivilligt?

stefan skrev:

Överallt inom organisationerna finns det värnpliktiga som lär sig hantera sitt vapen under grundutbildningen och sedan har det inlåst i skåpet under resten av tiden.

I händelse av krig så åker de där vapnen fram ur skåpen ändå. Vapnen är försvarets ryggrad, och det är det som allt försvar baseras på. I händelse av krig skulle många dö, och mycket gå sönder.

Att vapen skulle vara avskräckande... Ja så länge man har massor av dem. Fast då finner antingen fienden ett annat sätt att angripa, eller skaffar fler vapen än försvararen. Det sistnämnda något mycket troligt eftersom försvaret, för det i landmassa stora Sverige, är alldeles för litet.
-

Jag vet inte vem Beatbox riktar sig till. Han citerar stefan men det känns ändå som om det där inlägget riktar sig till mig (?).

Individen,

Det jag märker med dig (och dom flesta andra som är kritiska mot lumpen) är att ni verkar tro att svenska armén är precis som ni sett den amerikanska armén på film. Glöm det, sverige satsar mycket mer på mentalträning.

Hade vi levt i USA skulle jag förtåt dina argument, dom "marines" jag pratat med säger att det är mycket som vi ser på film, inget tänka utan bara göra som befäl säger. Där är det rentav farligt och skamligt att ge egna förslag. Det uppskattas i den svenska armén. Visste du förresten att sverige har världens bästa mentalt förbereda armé? I sverige är man motiverad, man gör det inte för att man är tvingad. Lumpen ska ses som ett privilegium.

Varför tror du USA kan åka på såna bakslag som mot vietnam? Jo, man åker dit med unga grabbar som tror att det är hjälte. Jag vet inte vad ni andra lumparveteraner fick för träning men jag fick lära mig att tänka mer fritt och i grupp. Det stavas sammarbete. USA kan vara världens bäst utrustade armé och åka dit med flaggan i top, men den mentala träningen där är ju uselt.

Det finns en anledning till arbetsgivare gärna anställer folk som gjort lumpen, man vet att denna har en bra sammarbetsförmåga. Ska man söka ett chefsjobb så är den svenska officers träningen den bästa ledarskapsutbildningen vi har i sverige.

Visst folk dör i krig, men militären ska inte bara skjuta på folk, man ska hjälpa hela den svenska befolkningen.

Skunken skrev:

Det jag märker med dig (och dom flesta andra som är kritiska mot lumpen) är att ni verkar tro att svenska armén är precis som ni sett den amerikanska armén på film.

Det märker då inte jag. Om du inte kan citera mej (i sin helhet) från något av mina inlägg som stöder dina påståenden så anser jag att det där påhoppet var ett helt och hållet ogrundat sådant.

Skunken skrev:

Ska man söka ett chefsjobb så är den svenska officers träningen den bästa ledarskapsutbildningen vi har i sverige.

Det säger ganska mycket om våra chefer i så fall. Militär utbildning för att nå höga civila chefspositioner? Det låter sjukt, men är detta verkligen sant det du skriver?

Skunken skrev:

Visst folk dör i krig, men militären ska inte bara skjuta på folk, man ska hjälpa hela den svenska befolkningen.

Då är det en björntjänst.

Arméns uppgift är att skydda makthavarna och utföra deras order. Så har det alltid varit i krig, och det förvärrades runt slutet av 1700-talet då den moderna statsbildningen efter borgerlig modell satte igång på allvar.

Individen:

Det märker då inte jag. Om du inte kan citera mej (i sin helhet) från något av mina inlägg som stöder dina påståenden så anser jag att det där påhoppet var ett helt och hållet ogrundat sådant.

Om jag inte minns helt fel så sa du på IRC att du tyckte militären var:

"Befäl: Hoppa! Menig: Hur högt?"

Det säger ganska mycket om våra chefer i så fall. Militär utbildning för att nå höga civila chefspositioner? Det låter sjukt, men är detta verkligen sant det du skriver?

Det är inte sjukt, det är väldigt bra. En sådan chef tar direkt tag i problemen, brukar inte avskärma sig från sin personal och går helst egenom förslag med alla för att få arbetsplatsen att känna sig mer som ett lag istället för individer.

Arméns uppgift är att skydda makthavarna och utföra deras order. Så har det alltid varit i krig, och det förvärrades runt slutet av 1700-talet då den moderna statsbildningen efter borgerlig modell satte igång på allvar.

På 1700 talet ja. Dock så är det en helt annan bild idag. Inte skulle man samla alla soldater i stockholm om det blev krig? Frågan är vad du menar med makthavare. Om det är generaler som du pratar om så måste dem skyddas. Vem ska annars föra befälet. Du kan väl inte på allvar tro att någon form av anarki skulle fungera i försvaret?