Yrkesmilitärer?

Dessa människor dog inte i strid som soldater, utan som judarna. Inte på samma systematiska sätt, men likförbannat dog dem - och det är faktiskt det som räknas.

Inte gasades dom ihjäl i syfte att utplåna ett folkslag. Dom dödades.... men inte i syfte att använda kropparna som en resurs för de "anfallandes" vinning.

Angående den höga dödssiffran i Sovjet så beror det mycket på tillämpningen av Blitzkrieg.

Jag tycker det är FRUKTANSVÄRT grymmt då människor dör, men att exploatera de dödas kroppar för att bygga upp ett land är ännu grymmare. Därför tycker jag förintelsen är fruktansvärd.
Totalt dog det runt 13 miljoner människor på detta sätt. Det va inte bara Judar. Judarna utgjorde ungefär 6 miljoner av dessa 13.

// BeatBox

Ursprungligen av Individen
stefan skrev:

VI tycker det var en fruktansvärd händelse, medan DU tycker det var en bisak.

Ett tips: Läs det jag skriver. Noggrannt. Har du gjort det? Citatet ovan bekräftar att du inte gjort det.

Jag hävdar att förintelsen var fruktansvärd, och rent materiellt sett: En bisak.

Läs själv. Jag hävdar att Förintelsen var fruktansvärd, och rent materiellt sett: fruktansvärd. Alltmedan jag tolkar in i dina inlägg som att visst var det hemskt, men det var väl inte så farligt - det är väl smällar man får ta.
Draget till sin spets, jajemen, men ändock.

stefan skrev:

Okej, om en soldat dör - han har åtminstone mer eller mindre frivilligt valt att kriga och dö för sitt land, men hur var det med judarna?

De 8,6 miljoner stupade i Röda Armén handlade inte av fri vilja, merparten dog när de ställdes inför två val: Skjut eller bli skjuten. Att en människa bär uniform (i Röda Arméns fall, ej nödvändigtvis ett vapen) innebär inte att denna saknar alla mänskliga rättigheter och upphör att existera och inte kan jämföras med civila dödsoffer. En död människa är en död människa, två döda människor är två döda människor och så vidare...

De hade fortfarande två val mer än judarna: skjut själv eller desertera. Judarna blev (med undantag för de som arbetade som djur) gasade eller helt enkelt ihjälslagna.

stefan skrev:

Ett tips till alla (och inte bara, men inklusive, Individen) är att åka till södra Polen och leta rätt på staden som heter Oswizie (eller nåt ditåt, Auschwitz är det tyska namnet på staden) och besöka museerna.

Om tid och pengar fanns så skulle jag förmodligen resa på direkten.

Men åk då. Min totalkostnad för resan 1998 var 400:-. Fyrahundra.
Röda Korset anordnar så kallade Toleransresor som är kraftigt subventionerade från högsta ort. Det tar ett par månader av kvällsmöten ungefär varannan vecka då man förbereds inför besöket med en del övningar osv, och dessutom brukar det vara en helg på nån konferensanläggning där exempelvis en jude och en fd skinnskalle möter upp. När Polenresan väl blir av åker man torsdag-söndag.
För fyrahundra spänn fick jag alltså månaderna med möten, helgen i Skara, bussresa, båtbiljetter, hotellövernattningar och middagar.

Nu såg jag ett anslag på en gymnasieskola för nån månad sen att priset gått upp till 700:- (eller om det var 900:-), men det är fortfarande en spottstyver.

Jag tänker försöka åka igen, jag väntar bara på att Röda Korset här i stan ska sätta igång.

PeW skrev:

Som jag ser det är det rena provokationer du håller på med nu, Individen. Du har fått fram din poäng ett antal ggr nu, varför fortsätta gå på som en ångvält när du vet redan från början hur ditt uttalande tolkas?

Därför att det helt enkelt irriterar mej när folk misstolkar och ärligt talat, provocerar mig. Är det helt plötsligt förbjudet att "försvara" sig, och har jag gjort det på ett dåligt sätt?

Mitt senaste inlägg verkar ha tagit hand om de flesta misstolkningar, eftersom Beatbox inte anmärker så högljutt i sitt senaste inlägg.
-

Beatbox skrev:

Inte gasades dom ihjäl i syfte att utplåna ett folkslag. Dom dödades.... men inte i syfte att använda kropparna som en resurs för de "anfallandes" vinning.

De dog. Hur de dog = irrelevant. Fast okej, jag kan leta reda på lite fakta angående japans anfallskrig i Kina 1937-45. Själva ockupationen och tvisterna hade börjat långt tidigare.

Det militaristiska Japanska kejsardömet (uppbyggt efter västerländsk, framförallt amerikansk, modell) försökte ockupera Kina.

"Våldtäkten av Nanjing" krävde 100 000-300 000 människors liv. Det var en massaker av oskyldiga civila, inte ett slumpartat olycksfall.

Under 1941 ockuperade Japan stora landområden kring och i Stilla Havet, och började snart att hänsynslöst exploatera dess invånare. Hur många som dog kan jag inte hitta siffror på (men japanska arbetsläger har det till och med gjorts filmer om).

1938 byggdes ett japansk "sågverk" klart, i Kina. Det var lika stort som Auschwitz-Birkenau och sysslade med "stockar", det vill säga ofrivilliga försökskaniner i en mängd experiment. Först och främst tester om biologisk krigföring. Liknande läger fanns lite här och var i de av Japan ockuperade områdena. Framförallt i Kina.

Här följer några citat, angående de experiment som "stockarna" kunde utsättas för:

"Man låste in sjuka fångar med friska för att studera hur fort olika sjukdomar sprider sig. Andra fångar placerades i tryckkammare för att studera hur mycket tryck kroppen tåler innan ögonen poppar ut. För att studera frostskador placerade fångar utomhus i kölden med bara armar och spolades med vatten tills ljudet armarna gav sig ifrån vid slag var samma som från trä."

"Professor" Nobuo Kamada kommenterar angående operationer som utfördes på levande människor: "Killen visste att det var slut för hans del så har kämpade inte emot. Men när jag plockade upp skalpellen började han skrika. Jag skar upp honom från bröstet till magen och han skrek något hemskt och hans ansikte var förvridet av smärta. Han gav ifrån sig otänkbara ljud, han skrek så hemsk, men till slut slutade han."

Anledningen till att de inte använde sig av bedövning var inte för att de var ofattbart grymma, utan helt enkelt på grund av att det kunde förändra testresultaten. Kall logik i praktiken, utan känslor. :(

Hur många som dog i läger av den där typen är svårt att säga.
3000 personers död i enbart "sågverket", men ingen vet riktigt säkert eftersom räknandet av antalet fångar gjordes på ett klumpigt vis. Vissa hävdar att uppemot 200 000 människor dog i slutet av kriget då "sågverket" förstördes, då smittade försöksdjur (kaniner, råttor osv) kunda rymma och sprida smittan vidare till civila i närheten. Om det var en medveten handling eller inte, vem vet.

Sammanlagt dog 10 miljoner civila i Kina på grund av japans ockupation, och "endast" 1,3 miljoner soldater. Detta om något borde styrka att japanerna gick fram hänsynslöst och brutalt i Kina. Det vore vrickat att ens påstå att judeutrotningen var "värre", den var snarare likvärdig med det som försegick i Kina, och sett över ett större plan: En bisak, någorlunda obetydligt för kriget materiellt sett, fast fortfarande fruktansvärt. (Tyvärr kan man inte föra statistik och siffror på hur fruktansvärt ett dåd är.)

Beatbox skrev:

Angående den höga dödssiffran i Sovjet så beror det mycket på tillämpningen av Blitzkrieg.

Det berodde även på det systematiska avrättandet av de slaviska folkgrupperna. Detta är enligt dig inte lika fruktansvärt som judeutrotningen? 16,9 miljoner mot 5,8 miljoner...

Beatbox skrev:

Jag tycker det är FRUKTANSVÄRT grymmt då människor dör, men att exploatera de dödas kroppar för att bygga upp ett land är ännu grymmare. Därför tycker jag förintelsen är fruktansvärd.

Det tyska krigsmaskineriet använde inte guldtänder till ammunition, de använde metallkulor precis som alla andra och var således i ett stort behov av till exempel järnmalm. Något som till exempel Sverige försåg nazisterna med. Att enskilda nazister roffade åt sig judiska konstskatter eller hade plånböcker i judeskinn är hemskt, men inte något som "bygger en nation".

Beatbox skrev:

Därför tycker jag förintelsen är fruktansvärd.

Det tycker jag också, men fortfarande materiellt sett en bisak i det stora sammanhanget.

Beatbox skrev:

Totalt dog det runt 13 miljoner människor på detta sätt. Det va inte bara Judar. Judarna utgjorde ungefär 6 miljoner av dessa 13.

Enligt mina siffror dog maximalt 5,86 miljoner judar och ytterliggare 4-5 miljoner romer i förintelsen. Jag tror inte att krigsfångar och politiska fångar räknas in i förintelsen. Eller?
-

Det är krig. :l

Oj. Råkade skriva ett nytt inlägg... Hmm, inte meningen. Aja, jag har läst det du skrivit stefan, men hinner inte kommentera mer ikväll. Det där om resen lät intressant förresten...

Därför att det helt enkelt irriterar mej när folk misstolkar och ärligt talat, provocerar mig. Är det helt plötsligt förbjudet att "försvara" sig, och har jag gjort det på ett dåligt sätt?

Mitt senaste inlägg verkar ha tagit hand om de flesta misstolkningar, eftersom Beatbox inte anmärker så högljutt i sitt senaste inlägg.

Att göra inlägg av irritation är aldrig bra och det är inte heller särskilt meningsfullt att "försvara" sig hundra ggr på raken när det ändå inte går hem. Att BeatBox tonat ned sig tolkar jag som att han inser detta och jag hoppas att även du kan inse att denna tråd ballat ur totalt och det är en evig pajkastning som är mindre givande. Du pläderar ju om att man inte kan värdera människoliv och ändå gör du det själv :l ... och debattekniken verkar mer gå ut på ett ständigt upprepande "bombardemang" och om man läser tråden några ggr syns det ju tydligt att ni snackar över huvudet på varandra. Ingen mening med att fortsätta monologerna mao. ;)

Så... kan vi dra ett streck över detta nu och fortsätta med TOPIC i normal diskussionsanda eller ska vi begrava tråden bland i de vilsna wF trådarnas egna kyrkogård?

stefan skrev:

Jag hävdar att Förintelsen var fruktansvärd, och rent materiellt sett: fruktansvärd.

Jag hävdar att Förintelsen var fruktansvärd, och rent materiellt sett: en bisak.

stefan skrev:

De hade fortfarande två val mer än judarna: skjut själv eller desertera. Judarna blev (med undantag för de som arbetade som djur) gasade eller helt enkelt ihjälslagna.

Det var bara en avstickare, som förklarade min åsikt om att människor (läs: soldater) visst är människor, oavsett klädesplagg.

Exempel: Faktum kvarstår: 16,9 miljoner civila kallblodigt mördade i Sovjetunionen, 10 miljoner i Kina och 4 miljoner i Tyskland... (Siffrorna är på ett ungefär.)

Judeförintelsen får för mycket uppmärksamhet, i jämförelse med det fruktansvärda som inträffade på andra platser under samma krig. Sionismen segertåg 1948 borde visa att den bild av judendomen och förintelsen som då rådde, och nu även råder, knappast är hälsosam. Ingenting ont mot judar i allmänhet, så puckad är jag inte, men i alla fall mot den öppet sionistiska, nationalistiska och rasistiska staten i Israel. Fast öppnar man käften gällande det så blir man väl kallad nynazist på direkten, kan jag anta...

stefan skrev:

Men åk då.

Varken tid eller pengar, även fast det var jäkligt billigt... Får väl se om några år då man kanske har (periodvis) lite mer tid och även pengar att avvara.
-

PeW skrev:

Att göra inlägg av irritation är aldrig bra och det är inte heller särskilt meningsfullt att "försvara" sig hundra ggr på raken när det ändå inte går hem.

Jag är inte mer irriterad än vanligt, plus att jag har lov just nu och massor med tid att döda - t ex på diskussioner på webforum.

PeW skrev:

Du pläderar ju om att man inte kan värdera människoliv och ändå gör du det själv

Du öppnade ditt inlägg så fint PeW, den objektiva moderatorn som skulle ställa allting till rätta. Tyvärr så kan jag inte acceptera det du skriver, när du skriver det så där. Läs det jag skrivit, som omväxling, och bilda dig sedan en uppfattning om mina ytterst seriösa och eftertänkta åsikter.

Judeförintelsen får för mycket uppmärksamhet, i jämförelse med det fruktansvärda som inträffade på andra platser under samma krig.

Om nu förintelsen va en bisak och det övriga kriget var jättehemskt. Varför träder ingen fram och berättar om det ? Varför står världen enig angående förintelsen och du gör det inte ? En dödsindustri i syfte att exploatera döda människor i för att bygga upp ett land mha denna dödsindustri. Det finns inget exempel i historien då detta skett förut förutom under WWII. Och du påstår att det finns brott mot mänskiligheten som är ännu värre än detta. Är det antalet döda som är värst i ett krig eller hur folk dödades och vad syftet var med dödandet ? Från din sida så jämför du antal döda hela tiden. Med din arumentation så verkar det vara mycket värre att döda kommunister än judar eftersom 6 miljoner judar är en bisak medans 16 miljoner kommunister är betydligt värre.

// BeatBox

Beatbox skrev:

Om nu förintelsen va en bisak och det övriga kriget var jättehemskt.

Varför missförstår du mig med avsikt Beatbox?

Förintelsen var materiellt sett en bisak, men fortfarande fruktansvärd. Ser du skillnaden? Nej, ok. Inte förvånar det mig, men jag ska förklara:

Med materiellt menar jag det som på ett värdsligt och konsekvent sätt påverkade kriget. Alltså, inte på något sätt mentalt eller själsligt: Med det sistnämnda innefattas fruktansvärt, som är ett ständigt återkommande ord i denna diskussion när det gäller att beskriva förintelsen - vilket jag också anser är en utmärkt och även en aning kortfattad beskrivning om det själsliga som förintelsen faktiskt innebar för de som påverkades av den.

Rent materiellt så var dock förintelsen inte mycket värre än många andra mindre aspekter i kriget i helhet, och kan därför med rätta kallas för en bisak.

Förstår du nu?

Sedan tillkommer även en till detalj angående förintelsen, förutom det "själsliga" och "materiella". Det är vad förintelsen hade för påverkan på de allierade under kriget.

USA nöjde sig med att skeppa bistånd till länder som Storbritannien, Sovjetunionen och Kina. Det var inte förrän japanernas anfall på den välkända amerikanska flottbasen som USA på allvar gick in i kriget. Alltså var den pågående förintelsen inte tillräckligt "hemsk" för att USA skulle gå in i kriget, vilket den faktiskt var. Man skulle kunna säga att USA's ledare gav blanka fan i att nazisterna massakrerade minoriteter i skrämmande välordnade dödsfabriker. I och för sig hade förintelsen inte satt igång riktigt på allvar före USA gick in i kriget, men å andra sidan så spelade förintelsen troligen en stor roll i propagandasyfte när USA väl gick in i kriget. Hur som helst så spelade själva förintelsen en obetydlig roll när USA valde att gå ut i kriget.

För (Sovjetunionen och) Stalin var förintelsen ingenting som oroade honom, och partieliten. De båda diktatorerna Hitler och Stalin hade ett fredsfördrag och Stalin trodde inte alls att "hans land" skulle bli anfallet av tyskarna. Stalin struntade i förintelsen, och iscensatte själv en sådan fast i större skala strax efter och under slutet av kriget. Här kan man också säga att förintelsen spelade en obetydlig roll.

De andra länderna agerade utefter dessa två dåvarande supermakter. Det bör även tilläggas att vetskapen om dödslägren och förintelsen inte var så stor bland allmänheten, fast bland de som drog i trådarna (ländernas ledare) måste den ha varit välkänd, och även till viss del kartlagd.

Beatbox skrev:

Det finns inget exempel i historien då detta skett förut förutom under WWII.

Det finns fler exempel på det, än vad jag kan räkna till. Att tyranner angriper minoriteter för att exploatera dem som arbetskraft, och/eller i fanatiska/religiösa syften. Röda Khmererna, fenomenet Josef Stalin... Hur många som helst därefter, jag finner det dock onödigt och enormt tidskrävande att räkna upp samtliga.

Beatbox skrev:

Med din arumentation så verkar det vara mycket värre att döda kommunister än judar eftersom 6 miljoner judar är en bisak medans 16 miljoner kommunister är betydligt värre.

(Puckat uttalande #14, kategori #2.)

Ett liknande påhopp av dig angående det där har jag redan kommenterat. Jag anser inte, och har aldrig ansett, att regimen i forna Sovjetunionen någonsin varit kommunistiskt. Det anser även de flesta som är mer pålästa i ämnet. Det många är överens om är att sovjets ledare precis som många innan och efter dem kallade sig för att vara demokratiska, och även socialistiska. Detta kan liknas med att någon krigsherre i ett centralafrikanskt land påstår att "hans land" är demokratiskt och fredsälskande, när det i själva verket är en militärdiktatur.

För att komma till sak. Det jag hävdat och fortfarande hävdar är att 16,9 miljoner döda människor är värre än 5,8 miljoner döda människor.
-

Du är förövrigt ganska pinsam Beatbox, när du inte kommit med ett enda vettigt inlägg på ett bra tag och samtidigt gör rejäla och uppenbara fel när du citerar och kommenterar mig.

Det var inte förrän japanernas anfall på den välkända amerikanska flottbasen som USA på allvar gick in i kriget.

½ år innan förintelsen startade började USA mobilisera styrkor. USA bistod England med material coh införde sanktioner mot Tyskland. USA införde sanktioner mot Japan vapå japan svarade med att attackera Pearl Harbour. Vi vet ju redan din inställning till USA så du behöver inte försöka trycka ned den i halsen på oss en gång till. Tror du ett land är så idiotiskt att man går in i ett krig utan någon egentlig anledning ? Det finns andra sätt man kan stödja de länder som redan befinner sig i krig. För den delen så visst omvärlden inte nått förän 1943 och vid den tidpunkten hade USA redan gått in i kriget.

För att komma till sak. Det jag hävdat och fortfarande hävdar är att 16,9 miljoner döda människor är värre än 5,8 miljoner döda människor.

Jo... men nu var det runt 13 miljoner som dog i förintelsen. Inte bara judar. 6 miljoner judar och de resterande var var zigenare, serber, den polska intelligentsian, motståndskämpar i alla länder, tyska motståndare till nazismen, homosexuella, Jehovas vittnen, kriminella och "asociala" som t.ex tiggare, lösdrivare och gatuförsäljare.

Då har vi alltså 13 mot 17 miljoner och fortfarande en bisak. Eller va det bara judarna som det va hemskt för eftersom du väljer att glömma bort de andra ?

För övrigt så finns statistiken här :

http://remember.org/index.html

Annars tycker jag det känns jäkligt löjligt att sitta och jämföra dödstal med varanndra och försöka hävda att det ena är hemskare än det andra.

Annars tycker jag att du kan försöka hålla dina personangrepp borta härifrån där dom inte hör hemma.

// BeatBox

Fel av mig.... 11 miljoner dog, inte 13.... om nu det skull ha någon betydelse.

// BeatBox

Beatbox skrev:

½ år innan förintelsen startade började USA mobilisera styrkor. USA bistod England med material coh införde sanktioner mot Tyskland. USA införde sanktioner mot Japan vapå japan svarade med att attackera Pearl Harbour. Vi vet ju redan din inställning till USA så du behöver inte försöka trycka ned den i halsen på oss en gång till.

Vad jag tycker om USA har ingenting med saken att göra. Jag ville bara klargöra att förintelsen inte var orsaken till att länder som Sovjetunionen och USA valde att ge sig in i kriget på allvar (på de allierades sida).

Beatbox skrev:

För den delen så visst omvärlden inte nått förän 1943 och vid den tidpunkten hade USA redan gått in i kriget.

Det är detaljer. Om sanningen ska fram så började utrensningarna redan kring 1933, långt innan kriget då informationsutbytet mellan länderna fortfarande var stort. Så länge du inte kan presentera fakta på att "världen" helt plötsligt fick reda på förintelsen först 10 år efter den startade så är ditt uttalande föga värt... Fast du kanske har en länk?

Beatbox skrev:

Jo... men nu var det runt 13 miljoner som dog i förintelsen. Inte bara judar.

I första hand så kom diskussionen att ta upp intolerans, antisemitismen, diktatur och till slut även andra världskriget och nazisterna. Det i alla fall jag då och en bra bit framåt, talade om var judeförintelsen, som uppskattas ha krävt 5,3-6,2 miljoner människors liv.

I siffran du nämner (13 miljoner) ingår även 3,3 miljoner mördade sovjetiska krigsfångar. Dessa ingår även så vitt jag kan förstå i det tal jag nämner. Om harmlösa krigsfångar som svälts och arkubuseras ihjäl räknas som civila vet inte jag, men de borde i alla fall ingå i siffran 16,9 miljoner (sovjetiska civila) eller i siffran 8,6 miljoner (sovjetiska soldater). Således borde siffran som du väljer att nämna degraderas till 9,7 miljoner. Detta är dock onödiga detaljer, eftersom vi i huvudsak och till en början tog upp antisemitismen och judeförintelsen.

Beatbox skrev:

Fel av mig.... 11 miljoner dog, inte 13.... om nu det skull ha någon betydelse.

Där ser man. Den källa jag använder mej av är Levande Historia och den nämner 13 miljoner som ett uppskattat värde, om än aningen osäkert.

Individen ->

Jag är inte mer irriterad än vanligt

När du i inlägget innan skriver:

Därför att det helt enkelt irriterar mej

Hur ska jag tolka det tycker du? Att du som vanligt är irriterad eller att du gjort inlägg av irritation?

Du öppnade ditt inlägg så fint PeW, den objektiva moderatorn som skulle ställa allting till rätta.

Nja, jag är less på en diskussion som inte leder nån vart eftersom det ena inlägget efter det andra är rena upprepningarna + att det tenderar till p-angrepp.

Min uppgift är att se till att ni följer wF's regler, inte att vara er lilla nanny. Se till att sköt diskussionen i wF's anda (kamratlig ton) i fortsättningen så slipper jag bryta in, tack!

Jag har lärt mej massor i den här diskussionen... och jag skriver inte inlägg därför att jag är irriterad, även om det finns vissa detaljerar i vissa personers inlägg som irriterar mej en smula.

Jag har lärt mej massor i den här diskussionen... och jag skriver inte inlägg därför att jag är irriterad

Bra! :)

även om det finns vissa detaljerar i vissa personers inlägg som irriterar mej en smula

Man kan inte haka upp sig på saker utan ibland måste man acceptera att andra har en annan uppfattning än en själv ;)

So let's continue...

Kan det vara värdefullt för Sverige att ha en armé?

Jag anser att ett försvar är viktigt. Mer kommer:

"Försvarsmaktens fundamentala uppgift är att i fred förbereda för att i krig försvara riket mot väpnade angrepp som hotar dess frihet och oberoende." ( källa )

"Rike" kan definieras som ett politiskt självständigt område. Eller som stat. (Rike betyder förövrigt och ursprungligen "makt", och liknar ordet rik, vilket även det i princip betyder "makt".) Försvarsmaktens huvuduppgift är alltså att i krig försvara nationalstaten Sverige med vapen och våld, och i fredstid förbereda sig för krig. Hur man än vänder och vrider på det så är alltid (den nuvarande) försvarsmakten synonymt med krig, och det i sin tur; systematiskt och organiserat våld och förstörelse.

Försvarsmaktens uppgift är att försvara staten, och hålla den självständig från (militär) påverkan. Gränsen mellan militär och civil påverkan är dock väldigt ofta diffus, och generaliseringar förekommer ständigt. (Exempel: Det brukar låta att det är palestinierna som ligger bakom självmordsbombningar, när det i själva verket är en antisemitisk, nationalistisk och islamistisk organisation av något slag.)

"Stärka det svenska samhället vid svåra påfrestningar i fred." ( källa )

Försvarsmakten ska tillsammans med diverse myndigheter samarbeta. Till exempel låna ut helikoptrar åt kustbevakningen för att leta efter människor som hamnat i vattnet, eller liknande. Detta är i sig mycket bra. (Fast vad behövs vapnen till?) Efter protesterna i Göteborg då vandalisering osv. till viss del förekom så ökades militärens befogenheter. De ska nu kunna samarbeta mer intimt med polisen, fast fortfarande långt ifrån helt och hållet. På sin höjd bara kunna hjälpa polisen med transporter, etc.

Något som kriser dock har visat är att restriktionerna ökar. (Liberal är en person vars intressen för tillfället inte är hotade, var det någon som på ett ungefär brukade säga...) Vilket stycket ovan bekräftar. Så fort någonting lite mer allvarligt inträffade så ökades till exempel militärens befogenheter. Denna gång ingenting allvarligt. Utan till och med bra då resurserna bättre kan utnyttjas, men faktum kvarstår: Restriktionerna ökar strax efter någonting hotande inträffat.

I Argentina, för några månader sedan, tilläts militären patrullera i städerna, och utegångsförbud rådde. Anledningen: De korrupta politikerna ifrågasattes med landsomfattande demonstrationer, högljudda protester och till viss del kravaller. Detta i kombination med att många människor som förut hade haft mat på bordet nu fick leta i soptunnor efter "föda" innabar ju så klart att kriminaliteten ökade. Medelklassens hus och livsmedelsbutikerna blev plundrade av hungriga människor, även vissa "yrkeskriminella" tog chansen att utnyttja kaoset.

Nåväl, nu till vad jag försöker komma fram till. Militären har alltid varit en sorts spärr för radikala förändringar, även då sådana faktiskt behövts. Militären i Sverige (som är uppbyggd efter samma modell som många andra länders) är enligt historien inget undantag, och det skulle verkligen förvåna mej om framtiden skulle visa sig vara ett dugg annorlunda - om vi tillåter militären att fortsätta vara kvar.

Eventuella framtida, mer, korrupta politiker kan utnyttja militären för att få stanna kvar vid makten, och utan, någon bland folket utbredd utbildning i civilt motstånd, så finns det inte så mycket vi svenskar kan göra åt det. (Om det nu skulle inträffa).

Försvarsmakten kan fortsätta att sluka, som en glups och trött gammal drake, omkring 70 miljarder kronor varje år. Vill vi verkligen det?

Militären bygger på tvång, och order - givna uppifrån och ner. All makt bör i den mån det är möjligt alltid komma "underifrån", från folket och flertalet, och om det kan undvikas, aldrig någonsin tvärtom. Vårat diktatoriska krigsmaskineri sticker i ögonen då vi förövrigt är en väl utvecklad, nåja, borgerlig parlamentarisk demokrati. (Om än till stor del avstannad i sin tillväxt, vilket i sig är ett allvarligt hot mot den framtida demokratin, och demokratiseringsprocessen (som aldrig någonsin tar slut).)

Det vi måste skapa är ett alterntiv till det militära försvaret. Ett civilt försvar som jag tidigare i denna tråd har beskrivit och kan utan vidare säga att det är vida överlägset 1800-talets sätt att tänka och försvara "sig" på. ("Sig" innebär naturligtvis kungen/staten/makthavarna/den "självständiga politiken" som det så vackert låter - som mycket väl kan vara en diktatur...)
-

Tips: Blev informerad av en kompis om ett TV-program som gick i går. Jag missade det så klart, eftersom jag inte har någon TV. Tur som det är så går reprisen på söndag klockan 15:00, kanal 1 tror jag det var. Det handlar om Serbien, och att det var folkets protester och "olydnad" som tvingade Milosevic från makten och inte NATO-bomberna (som förövrigt krävde tusentals liv, mestadels civila).

Eventuella framtida, mer, korrupta politiker kan utnyttja militären för att få stanna kvar vid makten, och utan, någon bland folket utbredd utbildning i civilt motstånd, så finns det inte så mycket vi svenskar kan göra åt det. (Om det nu skulle inträffa).

Nu är det ju i och för sig så att försvaret består av just "vi svenskar". Denna logiska kullerbytta tyder på att du inte riktigt har filat klart på just denna mening?

Försök igen så får du säkert till något slagkraftigt.

Syftet var inte att få fram något "slagkraftigt", i stil med ett manifest eller så... ;) Jag hade tyvärr inget citat att gå efter, så jag skrev lite vagt och allmänt bara.

Jaja, hur som helst. Bara för att det är svenskar som utgör försvaret så behöver det inte innebära att det är alla svenskar, eller ens en majoritet, som ingår i försvaret. Varför skulle då inte dessa soldater kunna ("eventuellt" och "om" är nyckelorden) utgöra hindret för en fortsatt utveckling?

Redan nu, när en bråkdel av Sveriges unga befolkning gör militärtjänsten så kostar den samhället 70 miljarder per år. Ska vi utöka det militära försvaret, eller lägga ner det?

Det handlar om Serbien, och att det var folkets protester och "olydnad" som tvingade Milosevic från makten och inte NATO-bomberna (som förövrigt krävde tusentals liv, mestadels civila).

Så länge Milosevic hade militären på sin sida så hade detta inte varit möjligt. En försvagad militär banade väg för folkets prostester. Det är ju precis så det ska gå till. Folket själva måste ju ta iniativet att förändra.

// BeatBox

-> Individen

"Rike" kan definieras som ett politiskt självständigt område. Eller som stat. (Rike betyder förövrigt och ursprungligen "makt", och liknar ordet rik, vilket även det i princip betyder "makt".)

Hör väl kanske egentligen hemma i språkforumet. Själv tror jag att "rike" egentligen kommer från tyska "reich". Vad tyskarna har för ord för "rik" vet jag inte. Varken "nation" eller "country" påminner om "rich" om vi nu går in på det engelska språket.

Försvarsmaktens huvuduppgift är alltså att i krig försvara nationalstaten Sverige med vapen och våld, och i fredstid förbereda sig för krig.

Stämmer!

Hur man än vänder och vrider på det så är alltid (den nuvarande) försvarsmakten synonymt med krig, och det i sin tur; systematiskt och organiserat våld och förstörelse.

Försvarsmakten är synonym med försvar mot andra krigförande nationer. Den behövs för att motarbeta organiserat våld och förstörelse.

"Stärka det svenska samhället vid svåra påfrestningar i fred." ( källa )

Försvarsmakten ska tillsammans med diverse myndigheter samarbeta. Till exempel låna ut helikoptrar åt kustbevakningen för att leta efter människor som hamnat i vattnet, eller liknande. Detta är i sig mycket bra. (Fast vad behövs vapnen till?)

Vapnen behövs inte alls för just den uppgiften, men du har ju själv pekat lite tidigare på uppgiften att försvara Sverige i krig. Det är ju där vapnen behövs.

Eventuella framtida, mer, korrupta politiker kan utnyttja militären för att få stanna kvar vid makten, och utan, någon bland folket utbredd utbildning i civilt motstånd, så finns det inte så mycket vi svenskar kan göra åt det. (Om det nu skulle inträffa).

Det du beskriver är inte dagens Sverige. Det är en framtida skräckvision. Vi har ingen aning om ifall det kommer inträffa i Sverige. Om det gör det, då är inte Sverige längre det demokratiska land som jag vill försvara. Det är intressant att du nämner civilt motstånd som ett medel mot det scenariot. Varför inte militärt motstånd? Det skulle också vara realistiskt om vi har ett värnpliktsförsvar. Då är det ju vi vanliga människor som befolkar försvaret. Då är det inte så lätt för korrupta politiker att utnyttja försvaret för sina egna syften. Bra :) Där återkom vi till trådens ämne :) Du har gett ett argument för ett värnpliktsförsvar :)

Militären bygger på tvång, och order - givna uppifrån och ner. All makt bör i den mån det är möjligt alltid komma "underifrån", från folket och flertalet, och om det kan undvikas, aldrig någonsin tvärtom.

Det kan vara ett skäl till att förändra beslutshierarkier inom försvaret, men det är inte något skäl till att avskaffa försvaret.

Det vi måste skapa är ett alterntiv till det militära försvaret.

Det finns ingenting som säger att alla nuvarande brister inom försvaret skulle vara ett skäl till att avhända oss möjligheten att bemöta ett väpnat angrepp. Lösningen kan lika gärna vara att komma till rätta med bristerna.

("Sig" innebär naturligtvis kungen/staten/makthavarna/den "självständiga politiken" som det så vackert låter - som mycket väl kan vara en diktatur...)

Om du tittar på olika länder runt om i världen, så visst kan det handla om diktaturer som försvarar sig. Men det viktiga för oss är att det svenska försvaret försvarar en demokrati. Vi kan inte besluta om några andra länders försvar.

Beatbox skrev:

Så länge Milosevic hade militären på sin sida så hade detta inte varit möjligt. En försvagad militär banade väg för folkets prostester. Det är ju precis så det ska gå till. Folket själva måste ju ta iniativet att förändra.

Jag är inte insatt så jag tänker inte argumentera, men det hoppas jag att söndagens repris (kl 15:00) ska till viss del ta hand om.
-

UlfT skrev:

Hör väl kanske egentligen hemma i språkforumet.

Mjo, även om det kliar i fingrarna att "tillrättavisa" dig... ;)

UlfT skrev:

Försvarsmakten är synonym med försvar mot andra krigförande nationer. Den behövs för att motarbeta organiserat våld och förstörelse.

Utgå från att våld och förstörelse är den primära vägen att gå för att försvara "demokratin, freden och folket"? Jag tror inte det. Det militära försvaret är en kvarleva från äldre tider då dess primära uppgift var att försvara till exempel makthavarna, eller riket: Den självständiga politiken, som då ofta var en diktatur av något slag.

UlfT skrev:

Vapnen behövs inte alls för just den uppgiften, men du har ju själv pekat lite tidigare på uppgiften att försvara Sverige i krig. Det är ju där vapnen behövs.

Är du verkligen så säker att de behövs, alltid och till så stor del?

UlfT skrev:

Om det gör det, då är inte Sverige längre det demokratiska land som jag vill försvara. Det är intressant att du nämner civilt motstånd som ett medel mot det scenariot. Varför inte militärt motstånd? Det skulle också vara realistiskt om vi har ett värnpliktsförsvar.

En majoritet av svenskarna har inte fått någon militär utbildning, för det krävs bra fysik och rätt kön för det. Alla kvinnor, handikappade, "lata" (som skippat lumpen, som jag tänker göra) osv. har inte gjort lumpen. Endast en del av männen i det svenska samhället har gjort militärtjänsten. Varför skulle inte denna minoritet av män kunna användas som ett verktyg av korrupta makthavare?

Det är vad som till exempel händer i Israel. Kolla den här bilden, det är vanliga värnpliktiga som man kan se där. Lägg märke till den mördade palestiniern. Lägg sedan märke till de tre unga, välutbildade, attraktiva och välmående israeliska värnpiktiga.

Vad är det som säger att ett "folkligt" försvar inte kan användas som ett verktyg av reaktionära och sjukligt konservativa krafter som känner sig trängda då folket kräver förändringar? I själva verket har vi inte ett "folkligt" försvar i Sverige, det är faktiskt en minoritet av våra medborgare som är utbildade för ett krig.

UlfT skrev:

Det kan vara ett skäl till att förändra beslutshierarkier inom försvaret, men det är inte något skäl till att avskaffa försvaret.

Vem har sagt att vi ska avskaffa försvaret? Det enda jag vill avskaffa är det militära försvaret. I ett militärt försvar behövs även hierakier: "99,98%" av alla människor är normalt skapta och lider inte av någon svårartad mental sjukdom. De skulle aldrig kunna tänka sig att döda andra människor, om de inte beordrades och tvingades till det, eller kände sig motiverade för det.

Därför tror jag att ett militärt försvar i sig är omöjligt att skapa för en stor majoritet av svenska folket. De flesta skulle finna det olustigt, barbariskt och sjukligt. Dessutom skulle det vara förbannat dyrt att utbilda och utrusta 51% (och uppåt) av sveriges befolkning.

UlfT skrev:

Det finns ingenting som säger att alla nuvarande brister inom försvaret skulle vara ett skäl till att avhända oss möjligheten att bemöta ett väpnat angrepp. Lösningen kan lika gärna vara att komma till rätta med bristerna.

Målet för, till exempel en ockupationsmakt är att ockupera Sverige. Vart brukar man placera målvakten, på mittlinjen? Det är onödigt att möta en fienden vid gränserna (som någon sorts principsak). Försvarsmakten har ju som en nuvarande målsättning att "hävda vår territoriella integritet". Inte är det min territoriella integritet som kränks då misstänkta u-båtar åker runt i skärgården. Jag skulle snarare tippa på att det är makthavarnas, för de har nämligen köpt en massa dyra leksaker i spräcklig militärgrön färg, som de dessutom gärna vill använda sig av.

UlfT skrev:

Men det viktiga för oss är att det svenska försvaret försvarar en demokrati.

Tror du verkligen inte att våran demokrati kan utvecklas? Tror du att vi har nått slutmålet i våran utveckling? Senast demokratin utvecklades blev fem stycken människor ihjälskjutna med en kulspruta vid Lunde. Då var det ju inte så stora "demokratiska" förändringar det handlade om, lite högre lön eller att hävda sin rätt att demonstrera. Vad tror du händer om en mer radikal förändring inträffar? Jag är fullkomligt övertygad om att militären kommer stå som en beskyddare av det nuvarande, det vill säga det vi i dag kallar "demokratin", men som då mycket väl kan vara ett förlegat system som måste bytas ut.