Yrkesmilitärer?

Newsflash (eller vad de säger)! Hört talas om "olja-mot-mat-programmet"?

Svar nej ! Och Svenska Exportrådet har inte hört talas om nått sånt heller. Pengarna från oljan hamnar i Husseins händer. Annars skulle barn inte svälta, eller hur ?

// BeatBox

-> Individen

Du är minst sagt osannolik i dina försök att vrida till allting för att passa din religion.

Då har du helt enkelt förstått fel. Det jag inte vill ha är ett konventionellt militärt försvar: Du vet stridsvagnar, infanteri i enorma mängder, skyttegravar, bombplan och kryssningsmissiler...

Då har jag förstått dig helt rätt!

Att stoppa fienden vid gränsen med vapen och fana i hand må låta heoriskt, men är tyvärr fruktansvärt puckat. De hundratusentals unga män som dör bäddar för den våldsspiral som sedemera tar livet av hundratusentals kvinnor, barn och gamla. Sådant går att undvika, men aldrig med ett försvar baserat på militära medel.

Och exakt vad inbillar du dig att fienden gör när de väl har ockuperat Sverige? Bjuder oss på glass kanske? Du måste inse att konsekvensen av en ockupation är att vi förlorar vår frihet, vår demokrati etc. Fienden kommer döda alla som opponerar sig mot dem. Dödsoffer blir det alltså i vilket fall som helst. Genom att bjuda dem på motstånd, kanske de tänker sig för innan de går till angrepp.

citat:
--------------------------------------------------------------------------------
Självklart ska vi inte förverkliga några sådana scenarier i fredstid.
--------------------------------------------------------------------------------

Det låter som en klyscha, och sedan trycker du på kärnvapen-knappen. Har du av historien ingenting lärt?

Och vad får dig att tro att Sverige skulle starta ett krig? Det är ju i alla fall åtminstone 200 år sedan Sverige gjorde något sådant. Den tidens Sverige var något helt annat än idag. Har du verkligen lärt dig av historien att dagens demokratiska Sverige är en aggresiv krigsmakt som strävar efter att utöka sina territorier?

citat:
--------------------------------------------------------------------------------
I vilket fall som helst, hur många procent av Sveriges BNP som har investerats, vi ser ju inte alls ut att vara dömda att misslyckas. Det konstaterar du ju själv när du bedömer krigsrisken som lika med noll.
--------------------------------------------------------------------------------

Anledningen till att vi inte anfaller norrmännen våldtar norska kvinnor, stjäl deras olja och sprättar upp magen på deras barn är inte den att de har ett kraftfullt militärt försvar. Tror du motsatsen?

Det är du själv som tror det. Du tror ju att en stor andel av BNP till försvaret automatiskt dömer en till att sätta igång ett krig, vilket var vad jag kommenterade med det du citerar. Därför tror du att Sverige skulle ha börjat kriga mot Norge om vi trodde vi kunde vinna. Jag däremot ser inte det sambandet mellan krigsbenägenhet och försvarssatsningar. Jag ser bara att försvarssatsningarna görs för att vi ska kunna försvara oss. Anledningen till att vi inte krigar mot Norge är att vi helt enkelt inte vill.

Det är naivt att tro att allting är Husseins fel. Visst är väldigt mycket hans fel, och inte är jag den som fäller en tår när revolutionärerna låter han dingla från ett träd, men att tro att allt är hans fel är i sig helt fel.

Kanske inte hans fel allting, men väldigt mycket som du själv skrev. Han har faktiskt huvudansvaret för sitt land. USA borde ha sett till att få bort Saddam mycket tidigare. Där gjorde USA fel. Men det är helt och hållet Saddams egna fel att han har förött Irak i två krig, mot Iran och mot Kuwait. Saddam hade själv kunnat välja att låta bli med detta. Saddam kan själv välja att släppa in FN-inspektörer. Han kan själv välja att gå med på olja-mot-mat-programmet. Han hade kunnat låta bli Kuwait, och därmed sluppit alla FN-sanktioner (och utvecklat sina massförstörelsevapen ifred utan insyn). Man kan alltså säga att USA gjorde fel på samma vis som en domstol gör fel om de frikänner en skyldig mördare. Domstolen har ett ansvar för att de satte en mördare på fri fot, men inte för de mord mördaren begår.

Yrkesmilitärer är onödigt eftersom deras pimära uppgift (och det de i huvudsak tränas för) är att mörda, lemlästa och demolera.

Oavsett om det är yrkesmilitärer eller en värnpliktsarmé, så är detta deras uppgift endast om kriget är ett faktum. Och då är det beväpnade fiendesoldater som ska dödas om det är nödvändigt.

citat:
--------------------------------------------------------------------------------
Det kan nog bli lite svårt att beordra värnpliktiga att åka ner till Kosovo för att upprätthålla freden.
--------------------------------------------------------------------------------

Allt som egentligen krävs är ett undantagstillstånd. Då kan man ibland till och med få skjuta folk i skallen om de inte lyder.

Bra att du påpekade detta :) Den typen av undantagstillstånd tror jag knappt någon i Sverige vill veta av. Om Sverige blev ockuperat, skulle fiendearmén säkerligen utlysa dylika undantagstillstånd av varierande skäl. Då kanske du förstår varför vi vill försvara oss.

Nationalism är således en ultraextrem sekt där de ofrivilliga medlemmarna tar massjälvmord med jämna mellanrum?

Så även kommunism. Jag kan försäkra dig om att det handlar inte om någon nationalism från min sida. Det handlar helt enkelt om att alla människor ska ha rätt att leva i fred och demokrati. Försvaret ska vara till för att hindra diverse diktatorer som vill skicka ut sina medborgare i krig mot andra länder. Det är därför vi har internationella fredsstyrkor i tex Kosovo idag.

Sanktioner som till "98,75%" drabbar folket är inte ett fredligt sätt att påverka

Det är iaf det minst krigiska av sätt och det är ett sätt som FN kan agera på. Att det drabbar folket i tredje hand är visst inte bra, men det finns inga alternativ. Det funkar liksom inte att bara ta varandra i hand och dra en fredspipa med marijuana ;)

Samtidigt som det satt käppar i hjulet för hela Irak. Eller snarare svultit ihjäl gråtande spädbarn, mördat gravida kvinnor med bombmattor och hänsynslöst begravt irakiska män levande som utan en chans att kämpa tillbaka har låtit sitt hat få flöda vidare till sina söner!

Frågan är nog hur mycket du överdriver. Utan sanktionerna hade det fortfarande funnits svältande innevånare... e.t.c

För det första så är den irakiska makteliten och folket inte en och samma sak.

Nej, men folket väljer att ge dessa sitt stöd.

Sanktionerna som upprätthålls på grund av USA och Storbritannien bryter mot de mänskliga rättigheterna och mot Genévekonventionen

*skakar på huvudet* :OO

FN är till mycket stor del "USA".

:x

Jaja... vi lär nog tjata på varann mer senare om detta i nån annan tråd :bire

Beatbox skrev:

Pengarna från oljan hamnar i Husseins händer. Annars skulle barn inte svälta, eller hur ?

Olja-mot-mat-programmet kan jämföras med vilken centralstyrd planekonomi som helst. Det är inte ett särskilt effektivt sätt att tillgodose behovet. Detta är vi alla överens om hoppas jag. Varför skulle då FN's tjänstemän och deras irakiska kollegor vara ett undantag? Givetvis svälter folk på grund av sanktionerna. Hävdar man annat har man bristande verklighetsuppfattning.

Huruvida Hussein, FN-tjänstemannen John och irakiern Abdul, som jobbar med import av enkla mediciner på något lager utanför Bagdad, stoppar pengar i egen ficka är irrelevant. Det vi vet är att de gör det och att det enda sättet att stoppa dem från att göra så är att stoppa sanktionerna.
-

UlfT:

Du är minst sagt osannolik i dina försök att vrida till allting för att passa din religion.

Ja halleluja?

UlfT:

Du måste inse att konsekvensen av en ockupation är att vi förlorar vår frihet, vår demokrati etc.

Självklart har jag insett det. Därför måste vi kämpa mot, men inte med gevär och stridsvagnar - det är bara sinnessjukt.

UlfT:

Fienden kommer döda alla som opponerar sig mot dem.

De kan döda en och annan, men de kan inte döda alla.

I strid består oppositionen av beväpnade soldater i uniform. Det är enklare att motivera varför man dödar sådana; jo för dödar inte du din angripare så dödar din angripare dig. Lyder du inte order och lägger benen på ryggen så dödar din befälhavare dig. Döda-döda-döda...Gah!

I civil kamp så består oppositionen av militärt sett, harmlösa civilister som till exempel strejkar, eller "råkar spilla kaffe över datorn". Det är svårt att motivera varför man ska döda dem. Inte många är de soldater som ställer upp på att hänsynslöst slakta hundratusentals demonstrerande människor. Visst öppnar de kanske eld och några hundra demonstrerande eller strejkande människor dör, eller liknande, men inte fan skjuter de alla - något som de faktiskt har som målsättning att göra i strid.

Alltså: Fienden kommer INTE att döda ALLA som opponerar sig emot dem. De kommer att fängsla och döda tusentals, men inte alla och långt mycket färre än i strid.

UlfT skrev:

Dödsoffer blir det alltså i vilket fall som helst.

Ja, tyvärr. Fast vilket alternativ är mest "kostnadseffektivt" tror du?

UlfT skrev:

Genom att bjuda dem på motstånd, kanske de tänker sig för innan de går till angrepp.

Så du tror inte att ett väl utbyggt civilförsvar kan vara förbaskat avskräckande för en fiende som planerar att anfalla med militära konventionella medel?

(Anfaller fienden med kärnvapen och andra massförstörelse så spelar det dock ingen roll vad man har för försvar. Om man nu inte har egna kärnvapen.)

UlfT skrev:

Har du verkligen lärt dig av historien att dagens demokratiska Sverige är en aggresiv krigsmakt som strävar efter att utöka sina territorier?

Japp! ;)

Nej men i dag kan det vara lugnt och fint, och i morgon kan det vara fullt krig. Jag är dock fullständigt övertygad om att krig inte står på schemat under de nästkommande åren i alla fall. Ett långt mer allvarligare hot är flyktingströmmar från oroshärdar, nersmutsning av våran miljö och organiserad brottslighet - om man ser till de mer exotiska hoten mot samhället.

UlfT skrev:

Du tror ju att en stor andel av BNP till försvaret automatiskt dömer en till att sätta igång ett krig

Nej det tror jag inte.
Skulle jag äga en pistol så skulle risken vara liten att jag i dag skulle börja skjuta med den. Ägde jag inte någon pistol skulle risken vara obefintlig.

UlfT skrev:

Jag ser bara att försvarssatsningarna görs för att vi ska kunna försvara oss.

Jag tror inte att det är vi som försvarar oss. Det är helt enkelt vi som försvarar den där jävla kungen och det där jävla fosterlandet! (Ursäkta svordomarna.)

UlfT skrev:

Han har faktiskt huvudansvaret för sitt land.

Det är inte hans land.

UlfT skrev:

USA borde ha sett till att få bort Saddam mycket tidigare.

Eller till och med inte alls satt han till makten. USA fördömde inte Saddam när han lät gasa ihjäl kurder med stridsgas, för då var ju Saddam "one of our guys" (eller hur de brukar säga). Storbritannien försåg till och med fanskapet med utrustning för framställningen.

UlfT skrev:

Men det är helt och hållet Saddams egna fel att han har förött Irak i två krig, mot Iran och mot Kuwait.

USA och CIA försåg de båda stridande parterna med direktiv och militär utrustning. Det är till mycket stor del "USA's" fel att i alla fall kriget mot Iran utbröt och under så lång tid utkämpades. Kuwait var bara en liten följdeffekt.

UlfT skrev:

Han kan själv välja att gå med på olja-mot-mat-programmet.

Så vitt jag vet går han just nu i denna stund med på det. Annars skulle många miljoner människor svälta ihjäl på några månader. Någon betydande livsmedelsproduktion finns inte längre i Irak, efter kriget.

UlfT skrev:

Domstolen har ett ansvar för att de satte en mördare på fri fot, men inte för de mord mördaren begår.

Om nu domstolen försåg mördaren med vapnen då?

UlfT skrev:

Och då är det beväpnade fiendesoldater som ska dödas om det är nödvändigt.

Antalet civila dödsoffer brukar ligga högre än antalet militära. Kanske därför att militärerna har fått utbildning hur de (lite) bättre kan undvika att bli sprängda i småbitar, och därför att de kan skjuta tillbaka och eventuellt ta andra människor med sig in i döden.

UlfT skrev:

Om Sverige blev ockuperat, skulle fiendearmén säkerligen utlysa dylika undantagstillstånd av varierande skäl. Då kanske du förstår varför vi vill försvara oss.

Jag vill jättegärna försvara mej, men inte på ett sådant sätt så jag, större delen av mina kamrater och många av "mina fiender" dör av det.

UlfT skrev:

Det är därför vi har internationella fredsstyrkor i tex Kosovo idag.

Internationella fredsstyrkor är bra. Fast mamma, varför har fredsstyrkorna kulsprutor och stridsvagnar?
-

PeW skrev:

Det är iaf det minst krigiska av sätt och det är ett sätt som FN kan agera på.

Det har samma resultat som ett krig skulle ha, så jag skulle inte säga att det är mindre "krigiskt". Fast ordet vi söker kanske är barbariskt.

PeW skrev:

Utan sanktionerna hade det fortfarande funnits svältande innevånare...

Nej, faktiskt inte.

Innan kriget hade 93% av iraks befolkning tillgång till modern sjukvård och 92% hade tillgång till rent vatten. Obligatorisk skolgång. Barnadödligheten var bland världens lägsta.

Nu i dag är modern sjukvård något sällsynt för alla utom makteliten (den som sanktionerna tydligen ska "påverka"?) och endast 50% av befolkningen har tillgång till rent vatten. Barnadödligheten i Irak är en av världens högsta.

PeW skrev:

Nej, men folket väljer att ge dessa sitt stöd.

Knappast i någon större omfattning i dag. Fast ju längre sanktionerna får fortsätta verka så ökar så klart stödet för regimen, och ju äldre barnen blir som växt upp utan utbildning och på svältgränsen, de som inte redan dött då.

Sanktionerna skulle aldrig ha satts in under någon längre tid, och sanktionerna bör stoppas redan i dag. Annars kan det mycket väl vara försent och extremismen och okunskapen får ett järngrepp över landet och dess befolkning.

PeW skakar på huvudet... Jag återupprepar då mej själv:
Sanktionerna som upprätthålls på grund av USA och Storbritannien bryter mot de mänskliga rättigheterna och mot Genévekonventionen!
Igen:
Sanktionerna som upprätthålls på grund av USA och Storbritannien bryter mot de mänskliga rättigheterna och mot Genévekonventionen!
Igen:
Sanktionerna som upprätthålls på grund av USA och Storbritannien bryter mot de mänskliga rättigheterna och mot Genévekonventionen!
Igen:
Sanktionerna som upprätthålls på grund av USA och Storbritannien bryter mot de mänskliga rättigheterna och mot Genévekonventionen!
Så där. Förstog du?

Givetvis svälter folk på grund av sanktionerna. Hävdar man annat har man bristande verklighetsuppfattning.

Folket svälet pga att landets diktator roffar åt sig alla pengar. Tycker inte du det är nått som är konstigt om landet har en väldigt bra export av olja men folket svälter ? Det är nått som inte stämmer och vem är det som har konstig verklighetsuppfattning egentligen ? Som alla andra länder där folk blir lidande pga en despot som sitter vid makten så är Irak inte nått undantag. Hur många har dött pga Hussein tror du ? Det är betydligt fler än om FN genomför sanktioner mot landet kan jag meddela.

Sanktionerna skulle aldrig ha satts in under någon längre tid, och sanktionerna bör stoppas redan i dag. Annars kan det mycket väl vara försent och extremismen och okunskapen får ett järngrepp över landet och dess befolkning.

Har du någon som helst aning om hur länge "extremisterna" suttit vid makten ? I dryga 30 år !!!

// BeatBox

Beatbox skrev:

Folket svälet pga att landets diktator roffar åt sig alla pengar.

Du verkar inte ha läst vad jag skrivt. Därför citerar jag mej själv:

Huruvida Hussein, FN-tjänstemannen John och irakiern Abdul, som jobbar med import av enkla mediciner på något lager utanför Bagdad, stoppar pengar i egen ficka är irrelevant. Det vi vet är att de gör det och att det enda sättet att stoppa dem från att göra så är att stoppa sanktionerna.

Beatbox:

Hur många har dött pga Hussein tror du ?

Det är svårt att säga, men han har dödat ungefär lika många kurder som Turkiet har (med amerikanska vapen). Sedan var det ju kriget mot Iran, som till stor berodde på "USA"...

Hussein lever fortfarande, och sanktionerna/Kuwait-kriget har hittills tagit ihjäl över en miljon människor. Är det inte dags att avsätta Saddam någon gång? Jag är övertygad om att det USA och Storbritannien hittills gjort inte ens har varit i den riktningen, tvärtom i praktiken faktiskt. Hussein sitter fast på sin tron, i sitt palats. Precis som förut.

Beatbox:

Har du någon som helst aning om hur länge "extremisterna" suttit vid makten ?

Det beror på hur man ser det. Tidigare hade befolkningen ett bra/bättre liv i alla fall. Den generation som växer upp nu har inte det och sådana saker som Kuwait-krig och en halv miljon döda irakiska barn är småsaker jämfört med det framtiden kommer ge oss...

Ett land med bra ekonomi (som Iraq trots allt har) borde inte va beroende av andra länders bidrag för att folket ska må bra och inte dö av svält. Det är nått som är väldigt fel i ett sådant system.... ska man fortsätta så och låta diktatron sko sig ännu mer på folker eller ska man försöka införa sankioner som troligtvis drabbar folket ? Men denna sanktion kanske driver folket själva att största diktatorn.

// BeatBox

-> Individen

Sedan var det ju kriget mot Iran, som till stor berodde på "USA"...

Så som du formulerar det, tycks du anse att det var USA som fick Saddam att starta det kriget. I verkligheten var det snarare så att Saddam trodde att Iran pga revolutionen inte skulle kunna bjuda på något hårt motstånd. Därför såg Saddam en chans att erövra områden från Iran. USA som var oroade för oljans skull när en muslimsk fundamentalistdiktatur hade dykt upp, ville då stödja Saddam och därigenom se till så att Irans inflytande inte blev för stort. Så visst har USA en del av ansvaret, men huvudansvaret vilar fortfarande på Saddam som startade det kriget.

Det är lite dubbelmoral med dessa sk. sanktioner. Det ska dras in och hej hå, men vi glömmer bort att vi i väst (eller främst USA) köper olja så det bara skvätter om det.

Här håller jag faktiskt med BushII för första gången i mitt liv då han säger att han vill driva bort saddam. Jag måste dock även höjja en tanke med medlidande åt saddam, allt han från början ville var att skapa sitt eget självständiga land och använda sina egna resurser istället för att vi i väst lever på dom som parasiter.

Jag måste dock även höjja en tanke med medlidande åt saddam, allt han från början ville var att skapa sitt eget självständiga land och använda sina egna resurser istället för att vi i väst lever på dom som parasiter.

Om man har nått att sälja så krävs det en köpare. Menar du att han vill behålla sin olja för sig själv eller ? Vad ska han i så fall med den till ? Du får inte glömma att Irak får betalt för sin olja. Sen är det tragiskt att regimen Hussein väljer att lägga dessa pengar på vapen och annat istället för sitt eget folk. Om han vill skapa ett självständigt land så är det förmodligen det mest iq-befriade sättet att göra det på genom att roffa åt sig alla pengar själv.

// BeatBox

Individen:

-------------------------------
Japp, det är bara vi som gjort värnplikten.
-------------------------------

Jag beklagar.

Och med det menar du..?
Att det är beklagligt att det bara är två stycken som gjort värnplikten? Inte troligt.
Att det är beklagligt att vi bara är två som är sjukvårdsutbildade? Stämmer detta vet jag inte vad jag ska tro.
Att det är beklagligt att vi två gjort värnplikten? Hmmm, varför känns detta alternativ mest rätt..? :l

Jag tror inte att det är vi som försvarar oss. Det är helt enkelt vi som försvarar den där jävla kungen och det där jävla fosterlandet! (Ursäkta svordomarna.)

Jag kan stå ut med svordomarna, men fan inte innebörden! Visst att du inte trivs med varken vårt försvar, vår flagga eller vår kung, men vi som råkar göra det är i överväldigande majoritet, så varför inte tagga ner lite med vad du vräker ur dig..?
Det där jävla fosterlandet är trots allt det ställe där du för närvarande bor. ;)

... och här ramlar moderatorn in och vädjar om att inte svordomarna upprepas!

:bire

Beatbox skrev:

Ett land med bra ekonomi (som Iraq trots allt har) borde inte va beroende av andra länders bidrag för att folket ska må bra och inte dö av svält.

Nu är det ju ändå så att Irak inte längre har en bra ekonomi. Irak är ett av världens fattigaste länder, förut bland de rikaste. Folk svälter (i brist på mat och en klumpig fördelning av den som ges) och dör i plågor (i brist på smärtstillande, som är sanktionerat) av enkla sjukdomar (i brist på mediciner, som till stor del är sanktionerat).

Irak mottar inga bidrag. Det pumpas upp över 1,5 miljon fat olja per dag i Irak, varav 600 000 miljoner går till eget behov, 90 000 till Jordannien (efter ett särskilt avtal) och resten till stor del till USA. Olja som exporteras ger pengar, som sedan används till att köpa mat, vissa mediciner och andra elementära produkter. Allt givetvis hårt kontrollerat av FN's dödande ineffektiva byråkrati.

Beatbox skrev:

Men denna sanktion kanske driver folket själva att största diktatorn.

Tyvärr Beatbox. Det fungerar inte så. Folket sluter bara upp mer runt sin diktator ju mer det sanktioneras (det är ett faktum). Chanserna att den opposition som faktiskt finns ska kunna bli stark nog att störta regimen minskas även betydligt på grund av sanktionerna (eftersom sanktionerna rent fysiskt försvagar folket, och på längre sikt även mentalt på grund av bristande utbildning för den nya generationen irakier). Hur som helst ville inte USA ha någon radikal förändring av landet Irak, då kunde oljeproduktionen hotas och oljepriset stiga. Så har det varit varje gång det blivit krig i mellanöstern.
-

UlfT skrev:

Så som du formulerar det, tycks du anse att det var USA som fick Saddam att starta det kriget. I verkligheten var det snarare så att Saddam trodde att Iran pga revolutionen inte skulle kunna bjuda på något hårt motstånd. Därför såg Saddam en chans att erövra områden från Iran. USA som var oroade för oljans skull när en muslimsk fundamentalistdiktatur hade dykt upp, ville då stödja Saddam och därigenom se till så att Irans inflytande inte blev för stort. Så visst har USA en del av ansvaret, men huvudansvaret vilar fortfarande på Saddam som startade det kriget.

Mycket väl. Det bör dock tilläggas att USA hade militära baser och bevakningsstationer i Iran som låg strategiskt alldeles intill Sovjetunionen. Att huvudansvaret vilar på Saddam är dock av ringa betydelse, det är ju ändå inte han som lider av sanktionerna.
-

Skunken skrev:

Här håller jag faktiskt med BushII för första gången i mitt liv då han säger att han vill driva bort saddam.

Det är pengarna som talar genom honom. Anledningen till att de på senare tid (nyliga uttalanden, efter 11 sep) vill ha bort Saddam är väl för säkra makten i mellanöstern än mer och trygga oljeleveranserna och oljepriset.
-

Beatbox skrev:

Sen är det tragiskt att regimen Hussein väljer att lägga dessa pengar på vapen och annat istället för sitt eget folk.

Vapen är sanktionerat. Vapen är inte heller förbjudna och varje stat har rätt att ha sig en armé, även fast jag helst inte skulle vilja det.

Du påstår att ingenting av pengarna går till mat och mediciner, Beatbox. Kan du ge oss källor? Hur kommer det sig då att det fortfarande finns människor som lever i, till stor del, ökenlandet Irak (landet med en avsaknad av egen kraftfull livsmedelsindustri)?
-

stefan skrev:

Och med det menar du..?

Att du mer eller mindre tvingades göra värnplikten. Att du tyckte det var kul är en annan sak, inte alla tycker att det är så jävla kul att "förlora" en massa tid av sitt liv. Alla borde totalvägra, tills de gör värnplikten (inte nödvändigtvis militär) frivillig.

stefan skrev:

Visst att du inte trivs med varken vårt försvar, vår flagga eller vår kung, men vi som råkar göra det är i överväldigande majoritet, så varför inte tagga ner lite med vad du vräker ur dig..?

Det är nog inte en överväldigande majoritet, i alla fall inte av dom som påverkas av beslutet. Det är nog kanske till och med så att en majoritet av alla unga män ser värnplikten som ett hinder och nödvändigt ont.

Jag vill förändra, det vill inte ni. Kanske bäst att jag skriker högt för att kompensera för mitt ringa antal då? ;)

stefan skrev:

Det där jävla fosterlandet är trots allt det ställe där du för närvarande bor.

Om det här fosterlandet en dag kan komma att (till exempel) tvinga mej ut mot döden på slagfältet så vill jag ärligt talat inte bo här. Just nu finns dock inte mycket till alternativ.

Nu är det ju ändå så att Irak inte längre har en bra ekonomi. Irak är ett av världens fattigaste länder, förut bland de rikaste. Folk svälter (i brist på mat och en klumpig fördelning av den som ges) och dör i plågor (i brist på smärtstillande, som är sanktionerat) av enkla sjukdomar (i brist på mediciner, som till stor del är sanktionerat).

Folket är fattiga men landet har enorma resurser i form av olja som dom exporterar. Irak har fortfarande väldigt mycket pengar och det är inte svårt att lista ut var dom går någonstanns.
Pengarna går inte tillbaks till landet utan går till andra saker som t ex vapen. Det är klart att Hussien utnyttjar dessa resurser för egen vinning. Bästa sanktionen mot Irak är nog att sluta köpa olja.

Vapen är sanktionerat. Vapen är inte heller förbjudna och varje stat har rätt att ha sig en armé, även fast jag helst inte skulle vilja det.

Du påstår att ingenting av pengarna går till mat och mediciner, Beatbox. Kan du ge oss källor? Hur kommer det sig då att det fortfarande finns människor som lever i, till stor del, ökenlandet Irak (landet med en avsaknad av egen kraftfull livsmedelsindustri)?

Det har ju aldrig hindrat diktatorer att få tag på vapen i alla fall. Man kan köpa genom andra kanaler som är villiga att sälja.

Jag påstår att en väldigt stor del av pengarna går till vapen och annat. Det ser man rätt så tydligt om man kollar på storleken på Iraks armé och vad dom har för vapen och andra saker. Samtidigt svälet folket. Är det verkligen bara jag som tycker att det inte är så svårt att lägga ihop 1 och 1 ? Läs lite andra tidskrifter istället för Yelah så kan du få fram sådana fakta.

Om USA och andra enbart skulle vara intresserad av oljan så finns det ingen anledning att försöka störta Hussein, eller hur ? Förklara din syn på varför USA vill störta Hussein.

// BeatBox

Individen:

Att du mer eller mindre tvingades göra värnplikten. Att du tyckte det var kul är en annan sak, inte alla tycker att det är så jävla kul att "förlora" en massa tid av sitt liv. Alla borde totalvägra, tills de gör värnplikten (inte nödvändigtvis militär) frivillig.

Nej, jag tvingades inte till någonting - jag ville göra lumpen och fick det också.
Att se elva månader som "förlorade" är enormt trångsynt - hade jag inte gjort lumpen hade jag till exempel inte träffat en massa folk som pluggade i Uppsala och fick mig att inse att det är värt att plugga vidare, dvs att jag befinner mig där jag är idag har jag värnplikten att tacka för.
Sen finns det fler argument som att lära sig arbeta i grupp, utveckla ett ansvarskännande för sig själv och andra, vad respekt egentligen innebär osv, men de argumenten brukar ju inte gå hem...

Sen att nån borde totalvägra för att det den personen vill göra borde bli frivilligt rimmar inte så bra i min värld... ;)

Beatbox skrev:

Folket är fattiga men landet har enorma resurser i form av olja som dom exporterar. Irak har fortfarande väldigt mycket pengar och det är inte svårt att lista ut var dom går någonstanns.

Nej, det är inte svårt att lista ut. De går till vapen, "försvinner" på grund av korruption, till mat, enkla mediciner och annat absolut nödvändigt (med många undantag).

Beatbox skrev:

Bästa sanktionen mot Irak är nog att sluta köpa olja.

Det är tyvärr en omöjlighet, så länge det till stor del är USA som drar i trådarna. De behöver nämligen otroliga mängder olja.

Sedan måste Irak sälja oljan för att kunna köpa livsmedel och annat nödvändigt, och för att bygga upp det sönderbombade landet. Att helt och hållet frysa ut Irak kommer enbart drabba folket i Irak. Saddam Hussein och hans vänner kommer fortsätta leva i lyx, men att öka sanktioneringen kommer bara drabba folket än mer. Så i stället för 1 miljon döda så får vi, låt oss säga, 2 miljoner döda, inom samma tidsperiod.

Jag tycker det vore en bra idé att försöka stärka oppositionen (oberoende av vad de har för åsikter) och låta folket i Irak själva ta hand som sin tyrann (Saddam). Det vill dock inte USA skulle jag tro. För en revolution kan sätta folk till makten som är ännu mer USA-fientliga, de kanske inte ens pumpar upp 1 miljon fat olja per dag för export...

Beatbox skrev:

Det har ju aldrig hindrat diktatorer att få tag på vapen i alla fall. Man kan köpa genom andra kanaler som är villiga att sälja.

Det är sant. Varför existerar sanktionerna då?

Beatbox skrev:

Om USA och andra enbart skulle vara intresserad av oljan så finns det ingen anledning att försöka störta Hussein, eller hur ? Förklara din syn på varför USA vill störta Hussein.

De har ändå sedan de ("USA") förde honom (eller hans parti) till makten inte velat störta honom, utan till och med försett honom med stöd, diplomatiskt som militärt. Fast detta hör ju till historien.

Efter 11 september attackerna har USA som världens mäktigaste land visat sig svagt, och inte tillräckligt handlingskraftigt. Bush och andra makthavare började nog skämmas litegranna över hur ett gäng saudier och nån egyptier kunde rasera två av världens största skyskrapor och demolera en stor del av Pentagon (plus det där fjärde planet som kraschade) beväpnade med endast pappskärare.

"USA" såg 11 september som en möjlighet att få stöd för ett motanfall mot "terrorismen". De valde Afghanistan, ett land mycket viktigt för naturgastransporter med pipelines, för att där ansåg de att den skyldige (Usama bin Ladin) höll till med sina terrorister. Dessa hade även stöd av den nuvarande regimen i Kabul. USA anföll, krossade allt fysiskt motstånd (vissa uppskattar de civila dödsoffren på grund av bombningarna till 5 000-10 000) och upprättade till synes temporära baser.

Det visade sig strax att baserna inte var temporära, utan att USA's armé (och då menar jag inte några internationella fredsbevarande styrkor) hade tänkt att stanna ett bra tag. De satte även en ny regering till makten bestående av gamla stalinister, fundamentalister, rövare och en och annan välutbildad kunnig tjänsteman.

USA hade tidigare stött talibanregimen i Kabul och hade bara månader innan 11-september-attacken förhandlat om att dra en pipeline genom Afghanistan. Detta blev det inget av eftersom talibanerna hade blivit alltmer USA-fientliga. Därför sattes en ny regim till makten. (Jag undrar hur många år det tar innan den blir USA-fientlig och "byts ut"?)

Saddam har som ni kanske märkt blivit alltmer USA-fientlig. Han fortsätter dock att leverera olja till USA. Sanktioner och till synes spontana bombräder har hållit han på mattan efter Kuwait-kriget. Saddam mår dock alldeles utmärkt och hans mustasch växer som aldrig förr. Precis som många av barnens utbuktande magar.

Nu när USA (för ett tag framöver) har säkrat sin (totala) makt i Afghanistan också så återstår i princip bara Irak att säkra. (Uttalanden av Bush gällande att Iran skulle vara en av ondskans axelmakter talar dock om för oss vad vi kan vänta av framtiden.) Nu i när 11-september börjar svalna av och folk börjar fatta att terrorådet inte alls var så förbaskat farligt som vissa trodde (till och med jag). "Knappt" 4 000-5 000 fick sätta livet till, i och för sig på ett exotiskt sätt. Bush förstår att man inte längre kan rida på 11-september-vågen (lika kraftigt), utan börjar nu söka en annan anledningen till varför han kan anfalla Irak med full styrka och avsätta Saddam.

De senaste månaderna har "USA" ändrat attityd i Israel/Palestina-frågan. De har exempelvis nekat ett (av många) bidrag till Israel på grund av israels brutala sätt att hävda sin makt i mellanöstern. Detta gör "USA" helt enkelt för att vinna stöd bland arabländerna, och på så vis inte väcka lika stor opposition som ett krig mot Irak annars skulle kunna göra. Han behöver även vänligt sinnade arabländer som kan öka sin oljeproduktion under den tid kriget pågår så att behovet av olja kan tillgodoses, och en ny oljekris kan undvikas.

Snart kommer förmodligen USA, med sina (i jämförelse) pyttesmå allierade att börja bomba Irak. Samtidigt verkar specialförband inne i Irak som kan assistera en USA-vänlig opposition. När då diktatorn Saddam är avsatt och har flytt någonstans så sätts några USA-vänliga personer till makten. Demokrati i USA's "kolonier" brukar inte uppskattas, så vi får förmoda att det blir en ny diktatur som precis som alla andra bananrepubliker kallar sig för att vara en demokratiskt nation.

Förhoppningsvis leder detta till ett förbättrande av det irakiska folkets situation. Sanktionerna kommer ju naturligtvis hävas och landet kommer åter igen att byggas upp. Fast åter igen: För hur länge är de nya ledarna USA-vänliga? Vi vet ju vad som händer när de slutar upp med att vara det...

USA vill även hävda sin makt i det oljerika Venezuela. Där sitter en demokratiskt vald president vid makten. Han heter Chávez och är socialdemokrat. Hans äventyr kan ni läsa om här.

Det följer exakt samma mönster som när "USA" bytte ut en demokratiskt vald president i Chile och ersatte denna med en diktator. Förstår ni varför jag är så noga med att tjata om "det som är historia" hela tiden? Inte? Nej men ni ser, det är på grund av att allting hela tiden återupprepas när det gäller USA's utrikespolitik, och det kommer fortsätta tills vi alla går under om vi inte gör något åt det.

Individen:

De satte även en ny regering till makten bestående av gamla stalinister, fundamentalister, rövare och en och annan välutbildad kunnig tjänsteman.

Nu är du totalt ute och cyklar, USA satte inte ihop en regering, det var dom olika "klanerna" i afghanistan som gjorde det. Det är inga dumma människor man satt där för att bilda någon slags lydregering till USA, det är dom klanerna ansåg skulle vara mest lämpad.

Som det är nu är katastrofen nästan total med administrationen där nere. Jag hörde en intervju med ledaren för regeringen på Ekot. Han väntar fortfarande på pengar så han kan få administrationen att fungera, för som ekot sa "Just nu drivs landet av ett fåtal män och sekreterare".

Det visade sig vara en påläst man som styrde där nere, han tackade sverige hjärtligt för allt bistånd man hade skickat ner, och dels talade han även engelska. Det är inte min bild av en "rövare och stalinist". Om du även ska använda ordet fundamnentalist anser jag att det ordet är missbrukat så det skriker om det. Någon som har tänkt på att en av världens mäktigaste män, påven, är fundamentalist? Nej, ordet ska för evigt förknippas med islam och är speciellt använt av amerikanska reportrar.

En annan rolig sak med USA - Afghanistan grejen är filmen Rambo 3 som ni säkert sett. Den handlar just om hur tappra afghanistan var i kriget mot sovjet. Man hade till och med en slutetext med orden "This film is dedicated to the brave people of afghanistan".

stefan skrev:

Nej, jag tvingades inte till någonting - jag ville göra lumpen och fick det också.

Jo det förstod jag. Fast långtifrån alla som är tvungna att göra lumpen vill göra lumpen. Vore det inte bättre om man fick välja helt och hållet?

stefan skrev:

Att se elva månader som "förlorade" är enormt trångsynt - hade jag inte gjort lumpen hade jag till exempel inte träffat en massa folk som pluggade i Uppsala och fick mig att inse att det är värt att plugga vidare, dvs att jag befinner mig där jag är idag har jag värnplikten att tacka för.

Det funkade bra för just dig, men det betyder inte att det funkar bra för precis alla. Det vore som sagt bättre om var och en fick avgöra ifall de ville göra lumpen.

Sen finns det fler argument som att lära sig arbeta i grupp, utveckla ett ansvarskännande för sig själv och andra, vad respekt egentligen innebär osv, men de argumenten brukar ju inte gå hem...

Jodå. Fast lära sig arbete i grupp i syfte att vara en så effektiv stridsmaskin som möjligt är knappast det enda sättet att lära sig arbeta i grupp. Du lärde dig snarare att lyda order, i grupp. Eller kom ni soldater och befäl överens om vad som skulle göras?

Utveckla en ansvarskänsla för sig själv och andra. Hur menar du, mer specifikt?

Vad respekt egentligen innebär tror jag nog att jag redan har lärt mej. Vill jag utöka mina "respektserfarenheter" så kan jag säkert välja att gå nån suspekt kurs någonstans om ämnet.

I krig åsidosätter man mycket man hela livet har lärt sig. Att vara demokratiskt? Nej, lyd order eller bli skjuten! Att inte döda andra människor? Skjut eller bli skjuten! Ja, argumenten är många...

stefan skrev:

Sen att nån borde totalvägra för att det den personen vill göra borde bli frivilligt rimmar inte så bra i min värld...

Du menar?

Klart man måste totalvägra om man tror på ett frivilligt försvar. Om 100% totalvägrar så kan inte staten gör ett jäkla dugg åt det och blir tvungna att avskaffa/göra militärtjänstgöringen frivillig. Om en 1% totalvägrar så är det sak samma, fast även en principsak.

Du skriver även en del om att man lär sig mycket i lumpen. Tror du man skulle lära sig mindre i "lumpen" om man tog bort vapnen och de skrikande befälen? Hur stor nytta har du av att kunna skjuta med AK5'a eller gräva ner stridsvagnsminor i ditt civila liv stefan?

De har ändå sedan de ("USA") förde honom (eller hans parti) till makten inte velat störta honom, utan till och med försett honom med stöd, diplomatiskt som militärt. Fast detta hör ju till historien.

Saddam kom till makten 1968 genom en militärkupp. Hans socialistiska parti tog makten och förklara hur USA hjälpte ett socialistiskt parti att ta makten 1968. Återge fakta istället för att hitta på en massa osanningar !!!

// BeatBox

Skunken skrev:

Nu är du totalt ute och cyklar, USA satte inte ihop en regering, det var dom olika "klanerna" i afghanistan som gjorde det. Det är inga dumma människor man satt där för att bilda någon slags lydregering till USA, det är dom klanerna ansåg skulle vara mest lämpad.

Hazarerna, som utgör 20% av befolkningen, ansåg sig inte vara representerade i det råd som utsåg övergångsregeringen. Uzbekerna var inte ens närvarande och talibanerna ej bjudna.

Abdul Rashid Dostum, uzbekisk krigsherre i Norra Alliansen, bojkottade senare den övergångsregering som hade utsetts.

Hela processen med att utse en övergångsregering baserades även på vapenmakt, inte på vad som skulle representera folket. Om någon krigsherre med en massa vapen inte skulle fått tillräckligt av kakan skulle denna, precis som Rashid, bojkottat den nya regeringen. Vi ser alltså ett land vars makthieraki baseras på vapenmakt, precis som förut - skillnaden är att den nu är mer parlamentarisk och centralstyrd (i alla fall försöker vara).

Jag hyser föga hopp för att Afghanistan ska få utvecklas oberoende och demokratiskt.

Skunken skrev:

Om du även ska använda ordet fundamnentalist anser jag att det ordet är missbrukat så det skriker om det.

Det anser jag också. Jag vet dock vad ordet betyder och använder endast ordet då det passar in, och i detta fall passar det in.

Skunken skrev:

Man hade till och med en slutetext med orden "This film is dedicated to the brave people of afghanistan".

USA stödde tidigare män som Usama bin Laden och Mulla Omar. De bekämpade bland annat män ur Norra Alliansen.
USA stöder nu män ur Norra Alliansen, och de bekämpade/bekämpar bland annat män som Usama bin Laden och Mulla Omar.

Jag tror faktiskt inte att framtiden kommer bli ett dugg annorlunda om "USA" får dra i trådarna - den kommer bara återupprepas.
-

Beatbox verkar ignorera (eller hålla med om?) större delen av mitt inlägg och anmärker endast på detta:

Saddam kom till makten 1968 genom en militärkupp. Hans socialistiska parti tog makten och förklara hur USA hjälpte ett socialistiskt parti att ta makten 1968.

Mycket lite information finns om Baathpartiet (eller Bathpartiet), såväl på svenska som engelska (de enda språk som jag kan).

Bath betyder: 'Arabiska socialistiska återfödelsepartiet'
Så det stämmer det du säger Beatbox; det påstår sig vara ett "socialistiskt" parti. Partiets mål var: "enhet, frihet, socialism - en arabisk nation, bärare av en evig mission". (Det låter mer som "religiös" nationalism i mina öron.)

Hur som helst. Informationen om själva Saddam är dock knapp, förutom att han var en gangster i Bathpartiets tidigare dagar, och slutligen hamnade som Iraks totalitära ledare. Tyvärr är militärkuppen, hur Bathpartiet griper makten, icke i detalj beskriven. Jag har förgäves sökt i 1,5 timma efter information men inte funnit något av direkt värde.

Inte för att jag inte tror dig Beatbox, men jag hittar faktiskt ingen information som varken skulle stöda din eller min "version".

Den välkända författaren William Blum ska dock ha skrivit en hel bok om ämnet CIA/USA. Jag kunde även på någon sida hitta smakprov ur diverse kapitel ur hans bok, men ville man läsa om kapitlet Irak fick man gott köpa boken - något som jag inte riktigt känner för att göra (just nu).

Här följer ett citat angående gasade kurder (något som icke fördömdes av USA):

Dozens of other pathogenic biological agents were shipped to Iraq during the 1980s. The Senate Report pointed out: "These biological materials were not attenuated or weakened and were capable of reproduction."

Mängder med information hittade jag, om att stöd gavs av USA/CIA till både Irak och Iran under Iran/Irak-kriget. Irans härskare kom till makten tack vare CIA/USA, och jag skulle förmoda att så även var fallet för Irak. Fast jag är inte riktigt säker, eftersom och som tidigare nämnt; jag kan inte hitta någon information (läs: fakta).

Du kanske kan någon sida med mer information Beatbox?