Nu gar skam pa torra land!

USA vill att Afghanistan ska lämna ut bin Laden. Då lämnas Afghanistan ifred.

Är inte det en fredlig lösning?

------------------
It is vain to do with more what can be done with less. (Ockham's Razor)

Sen bara för att vara jävlig.

Angående denna: http://www.aftonbladet.se/vss/nyheter/story/0,2789,92764,00.html

Du citerade den ovan, fast lämnade ganska mycket ute. Eller hur?
Som dom här citaten till exempel:

Vita Huset har försökt få Jackson att avstå från att åka.

Enligt AP sade flera källor inom administrationen att Bush´s rådgivare försöker få Jackson att inte göra resan eftersom de är rädda för att det skulle se ut som ett försök från USA:s sida att förhandla med talibanregimen.

Och det är så jävla farligt, att förhandla istället för att kriga menar jag?

Men det är inte hela sanningen. Jag tog bara upp dom citat som styrkte "min" version, finns säkert ett halvt dussin med citat till...

hypatia:

Är inte det en fredlig lösning?

Vem som helst fattar ju att regimen inte kommer att acceptera detta.

Sen att lämna Afghanistan ifred är ju att blunda för problemen.
Som jag sagt förut, folket i Afghanistan behöver inte bomber. Det dom behöver är mat och utbildning.
Sen försvinner terrorismen med tiden, varför? Jo därför att anledningen till dess existens inte längre existerar.

Angående Jesse Jacksons roll som förhandlare, så som jag förstår artikeln:

* Talibanerna vill förhandla med Jesse Jackson som företrädare för USA.

* Jesse Jackson vill åka dit därför att han ser en chans att hjälpa amerikaner som hålls fångna av talibanerna. Inte för konflikten som sådan.

* USA vill inte förhandla med terrorister, en princip som jag anser är klok. Om presumtiva terrorister upptäcker att de faktiskt skulle kunna uppnå något genom terror, då är vi verkligen inne på en farlig väg. Därför är det uteslutet att förhandla med terrorister. Den som tänker begå en terrorhandling ska veta att han aldrig kommer uppnå sina mål på det viset.

Sen att lämna Afghanistan ifred är ju att blunda för problemen.

Du vill uppenbarligen missuppfatta mig. Hade jag använt din debatteknik här, så hade jag konstaterat att du vill bomba Afghanistan. Men eftersom jag debatterar med hederliga metoder inser jag naturligtvis att du menar att man ska hjälpa Afghanistan, inte lämna dem åt sitt öde. Nu till vad jag menar: När jag skriver "lämna Afghanistan ifred", då menar jag att man inte ska genomföra några militära operationer om de går med på att lämna ut bin Laden. Det hindrar inte att man hjälper dem att bygga upp sitt land.

Det enda jag ville påvisa med mitt inlägg är att det är precis så här som jag uppfattar att du för debatten - gång på gång. :l
Det är inte för att jävlas utan enbart för att försöka få till stånd en förändring.
Ja, Individen, jag utelämnade en del.
Däremot lämnade jag en länk till texten jag citerade ifrån... Rätt så viktigt - eller hur. :)
Vita Huset har försökt få Jackson att avstå från att åka.
Den delen avstod jag fullt medvetet ifrån att citera just för att du skulle få möjlighet att förstå hur jag ser på det hela. Jag anade att du skulle påpeka det. :)

Och det är så jävla farligt, att förhandla istället för att kriga menar jag?
Med terrorister finns det inget att förhandla om.
Låt säga att man börjar förhandla med en terroristgrupp och låt säga att man accepterar deras åsikt om att "bluttenblä" ska förändras enligt deras krav. Vad händer?
Varenda &(/&% terroristgrupp världen över lär sig att våld är ett bra sätt att föra fram sina åsikter och få till stånd en förändring.
Om du använder våld för att förändra världen, har du förverkat din rätt att föra dialog med de som är demokratiskt valda.
Det finns således inget att förhandla om.
Dessa personer ska dömas för sina brott. Om de hade synpunkter på hur världen skulle se ut så finner jag av principskäl ingen anledning att lyssna på dem nu.

Det gäller stenkastning i Göteborg likväl som organisering av en civil flygplansattack mot World Trade Center. Våld får aldrig accepteras som diskussionsmetod i en demokrati och ska bekämpas - med våld om så är nödvändigt.

Förebyggande världsomspännande arbeten för att om möjligt eliminera grunden till terrorism stöder jag fullt ut. Men jag kommer aldrig någonsin att acceptera terrordåd som en katalysator i den processen.

------------------
Varför är det så ont om Q*? - Hans Alfredsson 1980*

Nu finns det faktiskt väldigt många grupper som kämpar för social rättvisa i länder som Afghanistan, genom fredliga medel.
Jag ser inte att väst lämnar ifrån sig mycket av sitt överflöd därför.

Problemen finns, även om terrorister uppmärksammar dom med diverse bombdåd.
Så ska västvärlden helt och hållet strunta i alla miljoner civila som just nu riskerar att svälta ihjäl bara för att ett fåtal individer bestämde sig för att störta ett flygplan in i World Trade Center?
Och ska väst på det även förvärra situationen ytterliggare genom att använda sig av våld? Miljoner människor flyr redan, även fast USA ännu inte fällt en bomb i Afghanistan. Hur tror ni det kommer se ut när dom väl börjar bomba... inte en vacker syn direkt.
Och på det dom miljontals människor som är flyktingar av andra anledningar kommer fortfarande att vara det, även om USA släpper en herrans massa bomber i huvudet på "Usama bin Laden".

Det förs ingen diplomati mellan USA och talibanregimen.
Talibanerna ville tidigare förhandla, men USA vägrade.
Även en neutral "jurist" insatt i ämnet erbjöd sig åka till Aghanistan för att förhandla, dock "uppmanade" (beordrade) den amerikanska regeringen att han inte skulle göra det.

Detta är fakta som kan läsas i vilket tidning som helst, säkert ochså på utrikes-sidorna i den lokala morgontidningen.
Visste du inte om det PeW?

Jo jag vet att det står så i tidningarna men bara för att de inte sitter och gullar i knäet på talibanerna så innebär det inte att det inte förs en dialog utan bomber och granater, inte sant?

Talibanerna har ju andra vägar att välja än att bli bombarderade...

------------------
Ancilla, face mea laganum!

[Redigerat av PeW den 04 okt 2001]

Problemen finns, även om terrorister uppmärksammar dom med diverse bombdåd

Nja nu är du ute och cyklar igen ;)

Terroristerna uppmärksammar absolut inga globala problem utöver sin egna vanföreställningar. Den senaste vågen av terror från muslimskt håll är inte specifikt mot USA utan mot hela väst och även Ryssland. De som kommer ikläm däremot är de fattiga och mindre bemedlade - men dessa bryr sig dessa terrorister inte ett dugg om utan de är helt uppe i sin fanatism...

Angående USA kontra Afghanistan och Irak har inte USA en sån stor roll ändå. Talibanerna kan måhända fått en del stöd av USA men det största stödet kom från Saudi. Men efter Gulf kriget startade talibanerna ett heligt krig mot Saudi och som upplåtit mark mot de otrogna. Det är en skam för dem att västerländska män betrett marken och en oerhörd förolämpning att även kvinnor obeslöjat gått där. Talibanerna är ett rövarpack som inte drar sig för nåt. Ärkefiende nummer ett är ändå Ryssland och de terrordåd som skett där har inte fått samma uppmärksamhet som det i NY...

Källa?
"Au nom d'oussama Ben Laden" av Roland Jacquard

Sålunda stärker det jag sagt hela tiden. Terrorn är fanatisk och har snarare religiösa toner än nåt rop på hjälp, som vissa vill få det att låta. Självfallet måste världen se över sitt beteende åt andra hållet med. Men genom att slå ned terroristerna (inte bara Bin Laden) kan det bana vägen för ett nytt globalt samhälle där man kan jobba för rättvisa och att alla får den mat de behöver. Det går inte att göra tvärtom.

------------------
Ancilla, face mea laganum!

[Redigerat av PeW den 04 okt 2001]

Vem som helst fattar ju att regimen inte kommer att acceptera detta.

Men snälla nån... Det är väl ett ganska rimligt krav att begära att Afghanistan lämnar ut en terrorist? Om de väljer att inte göra det kan man knappast kalla Afghanistan för ett land som vill använda demokratiska metoder, utan snarare en terroristregim. Och som Rikard redan har skrivit, så ska all form av terrorism bekämpas med de medel som krävs.

Sen att lämna Afghanistan ifred är ju att blunda för problemen.
Som jag sagt förut, folket i Afghanistan behöver inte bomber. Det dom behöver är mat och utbildning.
Sen försvinner terrorismen med tiden, varför? Jo därför att anledningen till dess existens inte längre existerar.

Hur många gånger ska vi behöva hålla med dig om det här?

Men, återigen, man måste skilja mellan kortsiktiga och långsiktiga metoder!

Individen, jag hoppas att du läser ovanstående kloka inlägg av Rikard, UlfT och PeW ordentligt och försöker att förstå vad det står där. Jag instämmer till fullo med allt som står där!

------------------
It is vain to do with more what can be done with less. (Ockham's Razor)

Jag instämmer till viss del.

Terrorister är det där rövarpacket, även kallade talibanregimen.

Men jag är fullkomligt övertygad om att ett militärt ingripande till 99% kommer att drabba civilbefolkningen, och då till störst del barn under 5 år som är mer mottagliga mot sjukdomar orsakade av näringsbrist.

Krig är ett helvete. Varför inte försöka undvika det?
Och att ställa ultimatum till en regim som inte DIREKT kommer att lida av det om det inte uppfylls är fel väg att gå. Det är civilbefolkningen som kommer att få lida pågrund av att deras ledare inte vill lämna ut en misstänkt terrrorist.
-

Det är även förbannat uppenbart att västmakternas ledare inte bryr sig särskilt mycket om civilbefolkningen i Afghanistan.
Blair har själv sagt att regimen och Afghanistan kommer att lämnas ifred om Usama bin Laden blir utlämnad. Och med lämna ifred betyder att allting förblir som idag, dvs att 50% av Afghanistans befolkningen lider av svält osv.

Västmakterna ger även stöd till Norra Alliansen, ett löst sammanhängande rövargäng med ledare bestående av en gammal gnatig ex-kung, stalinister, relegiösa fanatiker och simpla banditer.
Ett exempel kan vara att heroinhandel är en stor inkomstkälla i Norra Alliansens kontrollerade områden, medans den är förbjuden i talibankontrollerade områden.

Inbördeskriget är idioti och endast en kamp om vem som ska ha makten, inte om frihet eller nåt i den stilen.

Det är även förbannat uppenbart att västmakternas ledare inte bryr sig särskilt mycket om civilbefolkningen i Afghanistan.

Och vad grundar du det påståendet på? Jag har fått en annan uppfattning om situationen.

Tony Blair underströk att humanitära insatser är lika viktiga som militära.

Källa (DN)

Men utskottets ordförande, demokraten Joseph Biden, vill gå ännu längre. Han anser att USA bör gå i spetsen för en kampanj, under FN:s överinseende, för återuppbyggnad i Syd- och Centralasien i efterdyningarna av konflikten. Han föreslår att USA bidrar med en miljard dollar (över tio miljarder kronor) för att sparka i gång projektet.

Källa (DN)

red: fel URL

------------------
It is vain to do with more what can be done with less. (Ockham's Razor)

[Redigerat av hypatia den 04 okt 2001]

Ett exempel kan vara att heroinhandel är en stor inkomstkälla i Norra Alliansens kontrollerade områden, medans den är förbjuden i talibankontrollerade områden.

Talibanerna förbjöd det helt nyligen, men deras inställning till heroin har varit minst sagt växlande. Jag känner en afghanier som för ca 1,5 år sedan erbjöds av talibanerna att återvända för att odla opium på familjens gods. Då behövde talibanerna pengar så de gick ut med sådana erbjudanden till exil-afghaner över hela världen. Han avböjde eftersom han var mån om sina döttrars välbefinnande. Det får mig att misstänka att talibanernas nyligen införda heroinförbud snarare handlar om någon sorts opportunism än en övertygelse om vådan av droger.

Och med lämna ifred betyder att allting förblir som idag, dvs att 50% av Afghanistans befolkningen lider av svält osv.

Precis som hypatia har jag fått en annan uppfattning. En av anledningarna till att de inte kunnat bistå Afghanerna med särskilt mycket tidigare är ju just talibanregimen och dess hat mot allt som har med väst att göra. Det har varit ett ytterligt svårt land att ha att göra med. Men nu har det förhoppningsvis kommit till en vändpunkt genom att såväl väst som halva befolkningen i Afghanistan är trötta på talibanernas terrorvälde. Plus vi alla numera ser på omvärlden på ett nytt och förhoppningsvis mer konstruktivt sätt så att det banar vägen för större hjälpinsatser.

Hur ska man kunna hjälpa den fattiga befolkningen om man blir beskjuten?

------------------
Ancilla, face mea laganum!

Jag hoppas på att ni har rätt... men den erfarenhet jag har säger att det endast blir värre av såna här storskaliga militära aktioner.
Fast det är ju i och för sig inget att spekulera i, vi kan ändå påverka nada.

Men om några veckor har vi nog svaret.

Om den här artikeln: http://www.dn.se/DNet/jsp/Crosslink.jsp?d=273&a=227500&t=2&f=index.html

Det är en droppe i havet.
Och det land som får 6 gånger mer (600 miljoner dollar) än Afghanistan är grannlandet Pakistan, om dom nu hjälper USA i kriget mot terrorismen (det som kommer drabba civilbefolkningen ännu mer).

Kan jämföras med Irak-situationen där pyttelandet Kuwait får en 1/3 av USA's bidrag, medans Irak och dess befolkning får dela på dom resterande 2/3. Vilket motsvarar ungefär 1900kr per person och år. Vilket är väldigt lite för ett land som brukade importera 70% av sina förnödenheter.
Vad jag vill säga? Att det som ges inte är tillräckligt, det är hyckleri att påstå något annat.
Några toppmoderna stridsflygplan med piloter kostar bra mycket mer än 100 miljoner dollar (det som ska ges afghanistan). Och hittils har USA skickat in 300 stycken flygplan...

Individen, nu vrider du på argumenten igen...

Jag försökte bara visa på varför jag har uppfattat det som att USA har förstått hur viktigt det är att även sätta in andra åtgärder än militära.
Jag förstår också att det inte är tillräckligt...

Men å andra sidan kan man ju fråga sig om det verkligen är vettigt att ett land försörjer ett annat? Är det verkligen mängden pengar som avgör om de hjälper tillräckligt eller inte?

Jag förutsätter att förslaget till projekt för återuppbyggnad innehåller "hjälp till självhjälp" så att landet så småningom kan bli självförsörjande...

------------------
It is vain to do with more what can be done with less. (Ockham's Razor)

Men jag är fullkomligt övertygad om att ett militärt ingripande till 99% kommer att drabba civilbefolkningen, och då till störst del barn under 5 år som är mer mottagliga mot sjukdomar orsakade av näringsbrist.

Krig är ett helvete. Varför inte försöka undvika det?

Jag tror att man brukar kalla detta negativ prioritering. Man har två val - pest eller kolera. Inget alternativ är särskilt roligt. Men vad väldigt många har förstått (rätt eller fel) är att om man INTE ingriper mot den här typen av nationer med, i mina ögon, fanatiska ledare så kommer bra mycket mer än den civila befolkningen i det landet att drabbas.
Man gör helt enkelt en konsekvensanalys likt:
- Fall 1
Okej, vi väljer att angripa problemet i Afghanistan med överhängande risk för att civilbefolkningen kommer att drabbas.
- Fall 2
Alternativet är att vi inte gör något vilket kan medföra att en betydligt större mängd civilbefolkning i ett flertal länder kan komma att drabbas av den fanatiska ledarstilen på sikt.

I båda fall finns det offer.
Men, vilket beslut räddar flest människor på sikt? Utifrån dessa tankegångar fattas besluten.

Personligen tycker jag att det är enormt starkt av de som fattar beslut likt dessa att ha modet och styrkan att göra det. Det är många som inte skulle våga utan istället "jamsa med", vilket på sikt kan ge betydligt större skadeverkningar. Med ännu mer mänskligt lidande. :(

Inget lätt beslut alltså - det är vad jag vill ha sagt.

De som fattar besluten är också människor och jag tror att man får vara bra insnöad för att tro att de hoppar högt av glädje av att fatta ett eventuellt beslut om ett militärt ingripande.

------------------
Varför är det så ont om Q*? - Hans Alfredsson 1980*

Ville bara säga att Rikard gjorde en utmärkt sammanfattning av problematiken.

Ja, bra inlägg Rikard.

Men jag tror fortfarande att det finns ett tredje alternativ, nämligen att pumpa in bistånd och liknande in i Afghanistan. Och på det stödja icke-talibanska skolor och organisationer som kan ge kunskap till befolkningen.
När då folket inte längre svälter och har en någorlunda bra utbildning så kommer folket att kasta av sig talibanregimen själva, utan att man ska behöva bomba och bete sig förjävligt.

Och att stödja Norra Alliansen kommer bara att leda till en ny regim, dock en västvänlig sådan. Men fortfarande en förtryckande JÄVLA regim.

Håller bara delvis med dig.
Självklart ska man stötta civilbefokningen, men om stödet går till fel saker - vilket det har gjort tidigare t.ex. Idi Amin - så finns det inte mycket annat att göra än att genom påtryckningar störta befintlig regim för att tillsätta en ny JÄVLA regim. ;)

------------------
Varför är det så ont om Q*? - Hans Alfredsson 1980*