Nu gar skam pa torra land!

--> OlleBoop

Helt ratt! Jag uttryckte mig slarvigt!

Det finns misstankar och tydligen ocksa bevis (jag kollade fbi's hemsida...hur tillforlitlig den sedan ar vet jag ej) som pekar pa att han ar direkt inblandad och ansvarig for tex sprangningarna av Amerikanska Ambassader i Afrika....men du har en poang... Man ar ju trots allt, eller ska det vara, b o r a n s e s, oskyldig tills bevisats skyldig...

//A

------------------
Uppmuntran:
Rom skapade inte sitt stora rike genom att ha möten, de gjorde det genom att döda alla som var emot dem.

Hur det än är med FBIs bevis, jag tror knappast att de avslöjar allt för massmedia. Det bästa vore om de lyckades gripa bin Laden levande så man kunde pröva hans fall i en domstol, men frågan är hur lätt det går.

Rom skapade inte sitt stora rike genom att ha möten, de gjorde det genom att döda alla som var emot dem.

Men de gjorde det för fredens skull ;)

Jag angav även källor.
Om du inte tror att USA's och Storbritannien's bombningar i Irak just nu är olagliga, besök i så fall http://www.un.org/ för en uppdaterad världsbild.

Individen, det är verkligen svårt att föra en diskussion med dig. Du misstolkar allt och diskussionen spårar ur. Flera gånger har det påpekats att det inte är sakfrågan eller dina fakta som ifrågasätts utan dina tolkningar och slutsatser av dem och i vilka sammanhang du väljer att föra in dina fakta.

Diskussionen började med huruvida Bush var värd fredspriset eller inte. Ett av dina argument mot det var att han inte stoppat sanktionerna mot Irak, trots att han har makten till det. Ett svar på det var att orsakerna till sanktionerna är mycket komplexa, och att man inte i första hand kan belasta USA för att Iraks folk svälter, utan att Iraks regering har ett större ansvar för det. I det ligger inte något försvar för sanktionerna eller något undandragande av ansvar från USA:s sida.

Därmed inte sagt att Bush är en lämplig kandidat till fredspriset, utan istället en argumentation som ungefär gick ut på att du ställer för höga krav på vem som ska kunna få fredspriset. Med dessa krav kan inte någon person vara värdig fredspriset.

Så långt hängde jag med i diskussionerna, men nu vet jag faktiskt inte längre vad det är vi diskuterar.

Är det sanktionerna mot Irak som diskuteras?
Eller är det kanske något helt annat?

Diskussioner där alla pratar om olika saker är ganska meningslösa. Det är svårt nog att förstå varandra ändå. Kan vi inte försöka vara lite tydligare när vi för in nya diskussionsämnen alternativt starta nya trådar?

------------------
It is vain to do with more what can be done with less. (Ockham's Razor)

Skvaller?

Enligt tidningar har en utländsk (läs ej amerikansk) underrättelsetjänst avlyssnat ett sådant samtal. Vår utrikesminister briefades igår på USAs bevis och sa att dom var övertygande, och att det mesta som sades cirkulerat i press mer eller mindre, men hon nu fick det mer i detalj.

Att ett militärt angrepp på Afghanistan och näraliggande länder skulle vara lösning, det köper inte jag. Även om talibanerna driver en ohuman och fascistisk politik, så innebär det inte att USA kan ursäkta dödande av oskyldiga genom att hävda att man, nånstans i logiken, skulle göra det för allas bästa.

Vem har sagt att dom ska döda oskyldiga?

Enda anledningen till att massmörda små barn i Irak är för att pengar och kapital är makt - mer pengar och kapital betyder mer makt. Kommer då 500 000 barn i vägen finns "inte" så mycket att göra förutom att tysta ner det så mycket som möjligt så inte allmänheten faktiskt gör en demokratisk sak av det.

Om du inte visste om det råder ett handelsförbud mot Irak. Dvs - ingen handel får ske överhuvudtaget. USA måste ju ändå tjäna pengar på att handla med Irak, få olja osv eller hur? Då förlorar dom ju pengar på att inte göra det. Ditt argument om att stabilisera oljepriset tar jag inte, för det skulle vara ännu mer stabilt med en västvänlig ledare vid makten.

Röda armén gick inte in i Tyskland för att gripa Hitler. Dom gick in i Tyskland för att utplåna, vilket dom ochså gjorde.

Det var Tyskland som bröt den vapenvila som Tyskland och Sovjetunionen hade, det var Tyskland som attackerade Sovjetunionen. Sovjetunionen ville undanröja det tyska hotet en gång för alla.

Att stanna upp krigsmaskinen, låta tyskarna sansa sig lite och tänka över vem dom egentligen lät sig styras av.

Du vill med andra ord att Hitler skulle låta sig hållas? Är du rent av dum i huvudet? Alltså helt ärligt - har du ingen jävla respekt för dom miljoner människor som dog i Hitlers dödsläger? "Nej, han kanske sansar sig". Skrämmande. Mycket skrämmande.

Om man vill bekämpa terrorismen krävs bistånd och hjälp, inte laserstyrda bomber.

Man ska bekämpa fattigdomen (och därmed grogrunden för terrorismen och viljan att ge stöd till terrorismen) men bistånd och hjälp, men det finns fortfarande fanatiker och kan man inte ta och sätta dom i fängelse på vanligt sätt, så tar man dom med våld.

Talibanerna kom till makten finansierade av USA.
Det köper du inte säger du?

Kan USA förutse vad som ska hända? Dom kan ha handlat oansvarigt, men det är inte dom som håller i pipan. Dom kunde inte förutse att Talibanerna skulle döda människor.

------------------
-------------------
Andreas Lännerberg
Jag hör till dom som betalar mina räkningar med glädje, men dom vill hellre ha betalt i pengar.

[Redigerat av Jymdis den 03 okt 2001]

--> Jymdis

Bravo!

-->UlfT

Rom skapade inte sitt stora rike genom att ha möten, de gjorde det genom att döda alla som var emot dem.

Visst ar den bra...he he he...

[Redigerat av annesophie den 03 okt 2001]

Jodå, där kan man verkligen tala om kamp för freden ;)

--> UlfT

Ha ha ha...jo men tank pa allt som romarna gjorde for oss *blink*

Har du sett "Life of Brian"?

------------------
Uppmuntran:
Rom skapade inte sitt stora rike genom att ha möten, de gjorde det genom att döda alla som var emot dem.

Har du sett "Life of Brian"?

Ja, men det var ett tag sedan. Var det något särskilt i filmen du tänkte på?

Jymdis:

Ditt argument om att stabilisera oljepriset tar jag inte, för det skulle vara ännu mer stabilt med en västvänlig ledare vid makten.

Ja, visst skulle det kunnat vara det.
Men som ni brukar säga om "målet" med kommunism: "Det går åt helvete på vägen."
Väst vågar helt enkelt inte göra någonting drastiskt i Irak, för då stiger oljepriset på direkten... förstår du?

"Nej, han kanske sansar sig"

Det var inte alls så jag menade.
Under brinnande krig spirar nationalismen och varenda kotte är patriotisk och beredd att dö för kung och fosterland (innan dom vet vad det egentligen handlar om).
Om kriget hade stoppats upp, i någon sorts eldupphör, eller inte lika kraftiga anfall. Då hade tyskarna haft tid att tänka efter, dom hade då sett sig omkring och börjat tänka efter varför allt detta hände och vems fel det egentligen var.
Då skulle Hitler lättare blivit avsatt i en revolution eller liknande. Konventionellt krig hade då varit så gott som överflödigt, och det hade sparat miljontals människors liv. Dom flesta som dog i dödslägren dog i krigets slutskede till exempel. Som faktiskt skulle ha kunnat undvikas. Men men... låt det upprepas, göra samma dumma sak om och om igen.

Dom kan ha handlat oansvarigt, men det är inte dom som håller i pipan. Dom kunde inte förutse att Talibanerna skulle döda människor.

Det är USA "som håller i pipan".
Och USA inte bara förutsåg att talibanerna skulle döda folk, dom gav dom till och med vapen att göra det med och på det klara direktiv vem som skulle få lida, och då indirekt även civilbefolkningen.
-

Angående citatet:

Rom skapade inte sitt stora rike genom att ha möten, de gjorde det genom att döda alla som var emot dem.

Mycket möjligt. Men vad ledde det till?

Genom ett expansionskrig skapades ett imperium. Kriget mot angränsande länder och folkslag skapade även rikedom; billig arbetskraft (slavar), resurser och krigsbyten i överflöd.
Vad hände när romarriket hade nåt "världens ände" - när det inte längre kunda expandera?
Inre stridigheter (i brist på att folk demokratiskt snackade om saker och ting) gjorde att jätten kollapsade.
Expansionen stoppades, billig arbetskraft och resurser upphörde att existera, riket drabbades av enorma ekonomiska problem.
Tillslut föll västrom (och även östrom) in i kaos och destruktivitet. Det tog 600-700 år innan västeuropa återhämtade sig från detta.

Mycket fick vi dock från romartiden, och det ska inte bortses ifrån. Men låt oss ta ut dom bra sakerna. Som matematik, byggnadskonst, mytologi och så vidare. Helt enkelt, förkasta imperialismen. Den är destruktiv för mänskligheten, ett gissel som står oss dyrt, och kommer stå oss ännu dyrare i framtiden om vi inte gör något åt det.

Om sanningen ska fram så var det inte romarna själva som gjorde alla häpnadsväckande framsteg, det mesta kom från dom folkslag som dom kuvade.
Så kom inte och säg att utan imperialismen så hade vi inte haft det bra idag. Det är bara spekuleringar, och är man realistisk så ser man att det enda som imperialismen gör är att koncentrera makt, kapital osv till en minoritet på bekostnad av en majoritet.

Men låt oss ta ut dom bra sakerna. Som matematik, byggnadskonst, mytologi och så vidare. Helt enkelt, förkasta imperialismen.

Ehhh...blev det inte lite konstigt, det där? ;)

Så kom inte och säg att utan imperialismen så hade vi inte haft det bra idag. Det är bara spekuleringar

Liksom det bara är spekuleringar om man påstår motsatsen.

------------------
/emission
If you see someone without a smiley, give them your colon.

Om kriget hade stoppats upp, i någon sorts eldupphör, eller inte lika kraftiga anfall. Då hade tyskarna haft tid att tänka efter, dom hade då sett sig omkring och börjat tänka efter varför allt detta hände och vems fel det egentligen var

Det tyska folket / soldaterna såg allt ur ett helt annat perspektiv då de var hetsade / vilseledda av diktatorn och jag tror inte att det hade hjälpt att en mysig farbror beskrivit situationen för dem. Fortfarande finns det dem som vägrar inse den hemska sanningen.

Men vad får dig att tro att det inte försöktes med diplomatiska medel, precis som med talibanerna i dag?

------------------
Ancilla, face mea laganum!

[Redigerat av PeW den 04 okt 2001]

PeW:

Men vad får dig att tro att det inte försöktes med diplomatiska medel, precis som med talibanerna i dag?

Det förs ingen diplomati mellan USA och talibanregimen.
Talibanerna ville tidigare förhandla, men USA vägrade.
Även en neutral "jurist" insatt i ämnet erbjöd sig åka till Aghanistan för att förhandla, dock "uppmanade" (beordrade) den amerikanska regeringen att han inte skulle göra det.

Detta är fakta som kan läsas i vilket tidning som helst, säkert ochså på utrikes-sidorna i den lokala morgontidningen.
Visste du inte om det PeW?

Källa?
Jag har inte hittat det.

Har för mej att jag läste om det till frukosten, och senare under lunchen på skolan i aftonbladet.se.

Kan väl leta lite och se om jag hittar den, men "nyheten" är några dagar gammal så det blir grötigt...

http://www.aftonbladet.se/vss/nyheter/story/0,2789,93671,00.html

Med en monolog kommer man inte långt. Det går bara inte att ställa diverse ultimatum, man måste faktiskt försöka föra en diskussion med motparten innan och under "kriget".

Okej, nu hittade jag det.
Källa för text i rött: Aftonbladet
Källa för text i blått: Individens inlägg ovan.

Det du kallar "neutral" och "erbjöd" skulle jag dock vilja belysa något från en annan vinkel.

Även en neutral "jurist" insatt i ämnet erbjöd sig åka till Aghanistan för att förhandla
Medborgarrättskämpen Jesse Jackson har inbjudits av talibanerna att ta med en fredsdelegation till grannlandet Pakistan för att fungera som medlare mellan dem och USA.
Okek, det var alltså Jesse Jacksson - inte en helt obekant person för mig.
Han inbjöds av talibanerna att medla. "Erbjöd sig", nja. :l

dock "uppmanade" (beordrade) den amerikanska regeringen att han inte skulle göra det.
Jackson sade till CNN att han har diskuterat erbjudandet med bland andra utrikesminister Colin Powell. Usa:s linje är att inte förhandla med terrorister.
Det känns som att den sista raden föll bort i din framställning av detta "ärende".

Vidare i artikeln kan man läsa:
Jackson har indikerat att han vill försöka hjälpa två amerikanska hjälparbetare som tillsammans med sex andra utländska hjälparbetare hålls kvar av talibanerna på grund av att de predikar kristendom.

Individen, med all respekt för din åsikt, kan du förstå att det är ett flertal här som anser att du vinklar saker och ting samt rycker ord ur sina sammanhang. :l

------------------
Varför är det så ont om Q*? - Hans Alfredsson 1980*

Angående Individens historieskrivning:

Diplomati som medel mot Hitlertyskland:

Det som Individen anser borde ha tillgripits mot nazityskland, nämligen diplomati, var faktiskt en metod som tillämpades. Storbrittaniens premiärminister Neville Chamberlain förhandlade med Hitler om att de skulle bevara freden när Hitler hade annekterat tjeckoslovakien. Så kom inte och påstå något annat än att de faktiskt prövade den diplomatiska vägen.

Diplomati med Afghanistan:

USA vill att Afghanistan ska lämna ut bin Laden. Då lämnas Afghanistan ifred. Med tanke på omfattningen av terrorhandlingen mot WTC har jag full förståelse för att USA inte ser några skäl till att förhandla om den saken. Afghanistans väg ut ur det hela är alltså enkel, lämna ut bin Laden.

Det var verkligen inte menat så...
Var, som sagt, ett par dagar sen jag läste det. Skrev det jag kunde komma ihåg, och det jag hann komma ihåg under lunchrasten.

Vilken tur att jag hade tid en stund senare att leta fram en av länkarna, och du hittade lyckligtvis den andra.

Men nu när vi har dom så kan man ju läsa och tolka dom själva, eller hur?
Och som jag ser det kvarstår det jag innan sa: USA vägrar förhandla med talibanerna.

Det känns fortfarande som om USA ställer ett ultimatum, som dom i förväg vet att dom fanatiska talibanska ledarna inte kommer att uppfylla.
Istället för att förhandla försöker dom sätta dom på plats med först amerikansk arrogans och sedan med amerikanska vapen.

Frågan är inte om det kommer att bli en fredlig lösning på problemet utan hur våldsam den kommer att bli.

Om bevisen är så klara som det verkar så finns det inget att tala om.
Man kan av princip aldrig förhandla med terrorister.
Jag citerar mig själv:
Personer som använder terrorism som diskussionsmetod ska bekämpas - med våld om så är nödvändigt.

------------------
Varför är det så ont om Q*? - Hans Alfredsson 1980*

Rikard:

Personer som använder terrorism som diskussionsmetod ska bekämpas - med våld om så är nödvändigt.

Vet man verkligen om våld nu är nödvändigt om man inte ens försöker få till en fredlig lösning. Och att ställa ultimatum hit och dit är inte att försöka.