Nu gar skam pa torra land!

Med personangrepp kommer du ingen vart PeW.

:q
Men vad håller då du på med?

Egentlig är allt läsbart djävulens verk och ska brännas på stora bål. Text är farligt, eller hur PeW?

Vad fan snackar du om?

Det jag menar är att det är skillnad på fakta och tolkningar samt slutsatser från dessa tolkningar. Jag vill göra min egna tolkning utifrån fakta, inte ta till mig nåt som är dels starkt vinklat och dels tolkat utifrån en annan persons perspektiv. När nån sen står och tjatar och blir istort sett hotfull med dessa tolkningar blir jag klart förbannad.

Och som UlfT såväl uttryckte det:

Tack vare dagens informationssamhälle kan vi numera välja och vraka bland all så kallad "fakta", och därmed finna stöd för precis vilken världsbild som helst.

------------------
Ancilla, face mea laganum!

[Redigerat av PeW den 30 sep 2001]

Ja jag vet hypatia.
Finns dom som förnekar Förintelsen som inträffade för 50 år sen, och till och med som förnekar folkmordet som försigår i Irak, just nu i detta ögonblick!

Hmmm... Missförstår du allt med flit, eller? Jag måste visst uttrycka mig ännu tydligare. Det du hänvisar till som fakta kan knappast kallas för obestridlig fakta!

Du gör en tolkning av en tolkning, och den kan göras på olika sätt. Jag håller inte med om din.

Är det någon mer än jag som har en känsla av att den här diskussionen aldrig kommer leda någonvart?

Ja, det är fler som har den känslan. Diskussionen känns ganska meningslös. Jag håller med om det mesta som skrivits av Jymdis, PeW, Rikard och UlfT och har valt att inte upprepa deras åsikter, men blir faktiskt riktigt orolig när Individen verkar tro att det finns en tolkning av historien som är sann, eller när han i andra trådar hänvisar till vetenskap för att ge tyngd åt sina argument.

Individen, försök att öppna ögonen och förstå att man kan tolka verkligheten på olika sätt bl.a. beroende på vilken grundsyn man har.

------------------
It is vain to do with more what can be done with less. (Ockham's Razor)

vill bara tacka för stöder ifrån andra och hoppas Individen inser att detta betyder nåt och inte viftar bort det med att "vi är hjärntvättade".
UlfT: jag "försökte" lägga av med denna diskussionen då jag insåg att den inte skulle leda nånstans..

------------------
-------------------
Andreas Lännerberg
Jag hör till dom som betalar mina räkningar med glädje, men dom vill hellre ha betalt i pengar.

Gadda ihop sig mot kommunist-jäveln och spy ut sig ett par personangrepp, och sen ignorera det han skrivit och den fakta han gett länkar till. Supernajs

1. Sånt där gör ju att den lilla respekt som finns kvar för dig försvinner helt och hållet.
2. När man skriver ett specialarbete (i gymnasiet eller högskola) så kan man inte ha ett kapitel som handlar om Välfärdskrisen i Sverige på 90-talet och sen bara skriva www.riksdagen.se och "där hittar du lite information". Det funkar inte så. Du får citera delar.

Förövrigt tycker jag, om du verkligen vill bevisa att du har rätt, att du hittar dessa siffror/texter på ett ställe där vi kan acceptera, såsom FNs hemsida (vad jag vet har dom en ganska omfattande hemsida).

För det sista, du verkar ta det hela personligt, vilket det inte är. Jag har mycket säkert inte nåt emot dig som person, vad jag vet.

------------------
-------------------
Andreas Lännerberg
Jag hör till dom som betalar mina räkningar med glädje, men dom vill hellre ha betalt i pengar.

Varken PeW, UlfT, Jymdis, Rikard eller någon annan har lagt fram fakta som motbevisar den fakta jag har lagt fram.
Det har istället blivit lama påståenden att allt är Saddam Husseins fel och till och med att det är värt att svälta ihjäl 1 miljon människor bara för att Saddam kanske kan producera massförstörelsevapen... vilket länder som USA, Storbritannien, Ryssland, Kina och Frankrike redan gjort, utan att ha blivit sanktionerade eller bombade av NATO-styrkor. Vissa av dessa länder har till och med använt dessa vapen i krig och gör det fortfarande utan att ha blivit ett dugg sanktionerade, eller för den delen bombade till stenåldern.

Det finns många fler länder än Irak som har potential till att producera scud-missiler, jätte stora artilleri kanoner, stridsgas och ett fåtal som till och med kan producera kärnvapen. Varför bombas och sanktioneras inte dessa länder? Är det inte så ni vill lösa problemen? Genom att svälta ihjäl civila och bomba sönder infrastruktur i rent förebyggande syfte... om ni tror på sanktionerna och olagliga bombningar av en nation så är det precis vad ni indirekt tror; Att det är sättet att lösa problemet.

Sen att ni verkar tro att denna diskussion handlar om mej är nästan lite skrämmande.
Det är för fan människor av kött och blod som dör, varje sekund, i Irak pågrund av sanktioner och bombningar. Och det står ni öppet och försvarar?

Vi försvarar inte ett skit. Men vi är inte överens om med dig om var skuldfrågan ligger.
Du ger oss åsikter som vi inte har, du måste vara väldigt insöad eftersom du verkar vara mytoman också.
FÖR HELVETE SKÄRP DIG!
*sur Jymdis*

------------------
-------------------
Andreas Lännerberg
Jag hör till dom som betalar mina räkningar med glädje, men dom vill hellre ha betalt i pengar.

[Redigerat av Jymdis den 30 sep 2001]

[Redigerat av Jymdis den 30 sep 2001]

Som Jymdis ville.

Följande citat förklarar att bombkriget i Irak och Kuwait inte var ett krig med guidade "smart-bombs" utan merparten som användes var vanliga bomber som fälls 40-60 stycken på en gång från armador av B-52'r för att lägga ut så kallade bombmattor:

2,095 HARM missiles
217 Walleye missiles
5,276 guided anti-tank missiles
44,922 cluster bombs and rockets
136,755 conventional bombs
4,077 guided bombs[1]
The conventional unguided bomb (so-called "dumb bomb") was the most commonly used weapon in the massacre. These come in four types: the Mk 82 (500 lbs), Mk 83 (1,000 lbs), Mk 84 (2,000 lbs), and the M117 (750 lbs). In all some 150,000 to 170,000 of these bombs were dropped during the war.

Här står det klart och tydligt att bombmattor osv användes i tätbefolkade områden:

While the F-117 Stealth fighter captured the fascination of the news media, massive B-52s carried out the bulk of the work. Flying out of bases in Diego Garcia, Spain, United Kingdom, the United States, Saudi Arabia, and other places, B-52s dropped about thirty percent of the total tonnage of bombs. B-52s were used from the first night of the war to the last. Flying at 40,000 feet and releasing 40 - 60 bombs of 500 or 750 pounds each, their only function is to carpet bomb entire areas. General McPeak told Defense Week, "The targets we are going after are widespread. They are brigades, and divisions and battalions on the battlefield. It's a rather low density target. So to spread the bombs - carpet bombing is not my favorite expression - is proportionate to the target. Now is it a terrible thing? Yes. Does it kill people? Yes."[5] B-52s were used against chemical and industrial storage areas, air fields, troop encampments, storage sites, and they were apparently used against large populated areas in Basra.

Läs mer om detta: http://www.deoxy.org/wc/wc-myth.htm
-

Här står det mer om bomberna:

The U.S. dropped 88,500 tons of bombs on Iraq over 40 days, the greatest intensity of bombing ever until that time. 93% of them were "dumb" gravity bombs, and less than 75% of the "smart" bombs hit their targets. Since Operation Desert Fox in December 1998, there has been frequent bombing, which continues to this day and has killed hundreds of civilians.

Läs mer om det där: http://www.nowarcollective.com/gulfwarfactsheet.htm
-

Eller en av de många anledningar till att Irak började kriga mot Kuwait:

The current conflict had its origins in the brutal 1980-88 war between Iraq and Iran. Iraq charged that while it was locked in battle, Kuwait was engaged in stealing $2.4 billion of oil from the Rumaila oil field that ran beneath the vaguely-defined Iraq-Kuwait border and was claimed in its entirety by Iraq; that Kuwait had built military and other structures on Iraqi territory; and worst of all, that immediately after the war ended, Kuwait and the United Arab Emirates began to exceed the production quotas established by the Organization of Petroleum Exporting Countries (OPEC), flooding the oil market, and driving prices down. Iraq was heavily strapped and deeply in debt because of the long war, and Iraqi President Saddam Hussein declared this policy was an increasing threat to his country -- "economic war", he called it, pointing out that Iraq lost a billion dollars a year for each drop of one dollar in the oil price.{7} Besides compensation for these losses, Hussein insisted on possession of the two Gulf islands which blocked Iraq's access to the Gulf as well as undisputed ownership of the Rumaila oilfield.

http://www.thirdworldtraveler.com/Blum/Iraq_KH.html
-

Om det pågående folkmordet:

According to Unicef, the United Nations Children’s Fund, 4,000 more children under five are dying every month in Iraq than would have died before Western sanctions were imposed. Over the eight years that these sanctions have been in place, 500,000 extra children under five are estimated to have died.

http://www.zmag.org/edwinthalliday.htm
-

Eller om hur turkiska styrkor tillåts bomba kurderna sönder och samman, dom har fått ihjäl ungefär 30 000 hittils, och drivit miljoner på flykt osv:

Royal Air Force pilots have protested for the first time about their role in the bombing of Iraq. Pilots patrolling the so-called no-fly zone in the north of the country have spoken angrily about how they have been ordered to return to their base in Turkey in order to allow the Turkish air force to bomb the Kurds in Iraq - the very people the British are meant to be "protecting".

http://www.zmag.org/pilgerflyzone.htm
-

Eller ni kanske vill se på film istället, ni med stadiga internetuppkopplingar: http://pilger.carlton.com/iraq/film

Jymdis.
Att inte hålla med om att det är västmakterna som ligger till orsak för det mesta dödandet i mellanöstern är att bara se en liten bild av det hela. Om man gräver lite djupare så ser man snabbt att det är av ekonomiska intressen som folk svälter i Irak osv.

Hur som helst, du kanske kan styrka din påståenden med lite fakta? Eller det kanske inte finns någon fakta?

enligt dig är det att sen en liten bild.
är det inte så att varje människa har olika bilder av verkligen?
att göra anspråk på att ha den _rätta_ är att göra anspråk på ganska mycket.

------------------
-------------------
Andreas Lännerberg
Jag hör till dom som betalar mina räkningar med glädje, men dom vill hellre ha betalt i pengar.

Varken PeW, UlfT, Jymdis, Rikard eller någon annan har lagt fram fakta som motbevisar den fakta jag har lagt fram.

Okej... låt oss syna den här tråden lite noggrannare. Så här uppfattar jag den här diskussionen, dock något förkortat:

Påstående:
Bush bör inte få fredspriset.

Argument:
USA:s tidigare historia är kantad av blod och förtryck.
Bush har varit guvernör i en delstat där det finns dödsstraff.
Bush har inte stoppat sanktionerna mot Irak, trots att han kan. Sanktionerna göra att Iraks folk svälter ihjäl.
USA vill vara "världens härskare".

Motargument:
Ett lands historia kan inte vara avgörande för om en person ska få fredspriset eller inte.
Ett land har suveränitet att bestämma över sin egen strafflagstiftning, vad man än tycker om den. Påverkan av den bör ske på annat sätt.
Att Iraks folk svälter ihjäl bör belastas Iraks regering och inte USA:s. Orsakerna till sanktionerna mot Irak är komplicerade och beror bl.a. på att biståndsmedlen har använts till vapen istället för det avsedda.
Det finns andra länder som bättre passar in på beskrivningen av att vilja vara "världens härskare".

Dina fakta stöder inte dina argument. De fakta du lägger fram handlar om hur många bomber och missiler som använts i Irak-Kuwaitkriget och hur många barn som svälter ihjäl. Andra hänvisningar till "fakta" handlar mer om uppsatsliknande tolkningar, som du sedan tolkar vidare.

Om en diskussion ska vara meningsfull och kunna ledas framåt måste du nog ha bättre koll på vad som är tes, argument och tolkningar... :l

------------------
It is vain to do with more what can be done with less. (Ockham's Razor)

hypatia:

Ett lands historia kan inte vara avgörande för om en person ska få fredspriset eller inte.
Ett land har suveränitet att bestämma över sin egen strafflagstiftning, vad man än tycker om den. Påverkan av den bör ske på annat sätt.

Och du anser alltså att mannen som står skyldig till tusentals människors död ska få ett fredspris bara för att hans lands lagstiftning tillåter det.
Är det inte USA förresten som ska invadera Afghanistan för att fånga och ställa en massa terrorister inför rätta? Borde då inte Afghanistan få bestämma själva, dom har ju faktiskt en lagstiftning dom ochså.
Varför inte ge fredspriset till Usama bin Laden på en gång? Han kanske står sig skyldig till tusentals döda, men han bor i ett land som faktiskt tillåter det. Kanske inte direkt, men i skymundan utanför lagstiftningen.

Och USA, det land som styrs av Bush, bryter både mot barnkonventionen och Genévekonventionen i och med det pågående folkmorden i Irak.

Det finns andra länder som bättre passar in på beskrivningen av att vilja vara "världens härskare".

Ja, kanske det. Men USA inte bara vill, utan även är, "världens härskare."
-

Håller du med om att över 1 miljon människor dött pågrund av sanktionerna? Att en klar majoritet av bomberna som släpptes över Irak var så kallade vanliga "dumb bombs"?
Om inte så ber jag dej hitta lite källor som motbevisar det.

Och du anser alltså att mannen som står skyldig till tusentals människors död ska få ett fredspris bara för att hans lands lagstiftning tillåter det.

Det har jag aldrig sagt! Jag vill bara hålla med föregående talare i den här tråden som har hävdat att om man ska följa dina kriterier för vem som ska få fredspris, så kan inte något land hysa en potentiell fredspristagare.

------------------
It is vain to do with more what can be done with less. (Ockham's Razor)

Och du anser alltså att mannen som står skyldig till tusentals människors död ska få ett fredspris bara för att hans lands lagstiftning tillåter det.

Visar bara hur urspårad den här tråden är. Tråden började med att någon hade läst en artikel en smula slarvigt och då fått för sig att de tänkte ge Bush fredspriset. Redan första svaret på inlägget, prickade in vad det egentligen handlade om, dvs ett antal norrmän som såg ett sådant uttalande som ett sätt att övertala Bush om att försöka undvika krig som svar på terrorattacken. Det var alltså inte fråga om att någon verkligen tyckte Bush var värd ett fredspris.

Ja, och det vara ganska ointressant tycker jag.
Mycket intressantare när tråden tog vändningen mot folkmorden i Irak och Kuwait.

--> UlfT

Jag vill bara pa peka att denna

någon hade läst en artikel en smula slarvigt och då fått för sig att de tänkte ge Bush fredspriset

var jag.

Ett. Jag laste inte artikeln slarvigt. Tva. Jag forstod ocksa att det kanske mer var ett uttalande for att "lugna" den nagot vilda "we want war" processen. Tre. Jag tyckte bara att det var ett ovanligt fjantigt satt att gora det pa. Fyra. Jag startade da en trad da jag mellan raderna (nu i efterhand ser jag att jag skulle varit mer tydlig for alla dom har pa webforum som inte klarar av att lasa mellan raderna) sa att "ge bush fredspris...eller ens foresla det - fy vad ologiskt och dumt."

"Varfor inte ge fredspriset till nagon okand hjalparbetare som ser till att manniskor i nod far mat och mediciner. Nagon som tolkar i krigsharjade zoner. Nagon som inte har nagot intresse i den politiska varlden. Nagon som bara vill ha fred?"

Jag hoppades innerligt att detta inte skulle bli annu en trad som sparade ut totalt och hamnade pa "person angrepps nivan"...men forsent. Jag har ocksa en eller tva ganger papekat att jag tyckte att det var trakigt att traden gick mot det hall den gick. Da, hor och hapna fick jag nat sarkastisk och nedlatande svar att "detta var seriosa saker"...

Ja ja, jag skiter just nu i vilket. Saken ar ju klar att diskussions nivan har inne tyvarr ligger pa en 5 arings niva - "far jag inte som jag vill, och alla inte haller med mig ja da ska du fa skit for det"... Synd.

Allra mest tycker jag illa om detta faktum att d e f l e s t a (lagg nu marke till att jag sa DE FLESTA...det betyder INTE alla) har inne pa WF bara VILL MISSFORSTA...har ni gatt nagon kurs i amnet eller? Ju mer man kan vrida och vanda pa ord, fakta, felcitera desto battre verkar det som.

*sur*

/A

[Redigerat av annesophie den 30 sep 2001]

Tack så hemskt mycket för det

Jag har fört en VÄLDIGT seriös diskussion. Jag har lagt ner timme efter timme, läst på diverse artiklar, letat länkar och källor och skrivit meterlånga inlägg. Och sen kommer du och säger att det ligger på en 5-årings nivå.
Hur som helst hoppas jag verkligen inte att du riktar dig till mej med ditt inlägg, för om du läser vad jag faktiskt skrivit så inser du snabbt att dom är fria från både personangrepp och ogrundade argument.

*ledsen*

Ni som har realplayer. Starta det, tryck ctrl+l och kopiera in denna rad [http://multimedia.carlton.com/ram/pilger/iraq/zero.ram\] för att se ett litet videoklipp angående Iraks möjligheter att producera massförstörelsevapen - "anledningen" (det är vad dom vill få oss att tro) till sanktionerna.

Killen som blir intervjuad är Scott Ritter, en FN-vapeninspektör mellan åren 1991-1998. Han av någon borde veta vad detta handlar om.

-> annesophie

Ett. Jag laste inte artikeln slarvigt. Tva. Jag forstod ocksa att det kanske mer var ett uttalande for att "lugna" den nagot vilda "we want war" processen.

Ursäkta, då har jag missuppfattat dig. I vilket fall, det var egentligen inte ditt inlägg jag retade upp mig på. Det var istället... (du kan nog gissa vem) ;)

Ja du, jag star nog fast vid mitt uttalande om "fem arings nivan" iallafall...sorry.

For att diskutera, vilket jag ska i all arlighet sag att du lagger ner mycket tid och kraft pa, sa racker det inte bara med att hosta upp fakta, pa fakt....citat och lankar. Tyvarr. I en diskussion sa maste man ju ocksa lyssna och ta in vad andra sager, forsoka se var dom menar, hur kom dom till den losningen osv.

Jag riktar mig inte speciellt till dig Individen (aven om inlagget galler dig ocksa), jag forstar att du kanner dig traffad, utan i allmanhet till de som deltagit i diskussionen har.

"Presentera fakta"

, sa min historielarare pa universitetet angande en uppsats som vi skrev pa Andra Varldskriget,

"det kan vi alla gora, men att forsta varfor saker ar som dom ar och hur vi tillsammans kan forhindra att det hander igen da kravs det talamod, respekt och odmjukhet."

...och med det...en riktigt god natt.

//A

PS) UlfT - no offence taken...ville bara klargora.

------------------
"Eagels may soar, but weasels don't get sucked in to jet engines."

[Redigerat av annesophie den 01 okt 2001]

hypathia
Okej... låt oss syna den här tråden lite noggrannare.
Du skriver mina tankar. :)
Det inlägget stöder jag till fullo.

annesophie
I en diskussion sa maste man ju ocksa lyssna och ta in vad andra sager, forsoka se var dom menar, hur kom dom till den losningen osv.
Helt klart. Det är precis vad en diskussion handlar om.