Yrkesmilitärer?

Jag förstår inte riktigt varför alla verkar räkna helt och hållet med att sverige skall råka i krig? Och jag tror inte ens det nuvarande försvaret skulle kunna hålla emot särskillt länge mot en motiverad stat...

Allt är enbart spekulationer. På kort sikt är det osannolikt att vi råkar i krig. På lång sikt har vi ingen aning. Men det är bra att vara beredd om det värsta skulle hända. Det där med försvarskraften mot en motiverad stat, är också enbart spekulationer. Vi vet inte idag vilket land som skulle anfalla oss. Dessutom är i allmänhet det attackerade folket mer motiverat än den anfallande makten. Det vittnar inte minst Vietnam-kriget om, där det lilla landet vann mot stormakten. Du har sett det även i Afghanistan.

Oja, desinformation har aldrig förekommit

Självklart ser man till att underrättelsetjänsten kan sitt jobb och kan avgöra vad som är desinformation.

Och om nu dessa stater gör det, varför inte lösa det den diplomatiska vägen, försöka få reda på varför, istället för att själv göra samma sak och på så sätt höja späningen mellan två nationer?

Tror du inte man försöker med det? Irak har ju fått hur många påtryckningar som helst för att visa sina vapenförråd. När det gäller andra länder som Nordkorea och liknande, har man inte fått samma förevändningar till att utöva påtryckningar. Då har man inte så stort val. Man måste acceptera deras ovillighet att öppna sig.

Sen skulle jag även vilja dra en liten paralell till det som hände i USA förra året.
Här har vi en stat som årligen spenderar oerhörda summor pengar på sina armeer varje år, trots detta lyckades de inte stoppa denna attack, där inte 1, eller 2, utan 4st passagerarplan kapades

Det stämmer att det hotet inte kunde avvärjas med ett konventionellt försvar. Man måste vara beredd på många olika typer av hot, och det är inte alla av dem som man klarar med militärt försvar. Det förvånar mig inte att terroristerna valde den vägen. Hade Afghanistan verkligen gjort ett militärt angrepp mot USA, då hade de inte haft en chans att lyckas. Men det där är ju inget argument mot ett militärt försvar. Bara ett argument för att man måste se till att kunna hantera flera olika tänkbara hot, och det är vi nog alla överens om.

Allt är enbart spekulationer. På kort sikt är det osannolikt att vi råkar i krig. På lång sikt har vi ingen aning. Men det är bra att vara beredd om det värsta skulle hända.

Vilket scenario är mest troligt att skapa krig;
1. En stat som fortsätter att trappa ner sitt försvar
eller
2. En stat som fortfarande spenderar samma mängd resurser på sitt försvar, och på så sätt ökar andra staters paranoia.

Det där med försvarskraften mot en motiverad stat, är också enbart spekulationer. Vi vet inte idag vilket land som skulle anfalla oss.

Så vi ska fortsätta med att utbilda arbetsdugliga män mot ett hot som inte existerar som kommer från en okänd nation?

Tror du inte man försöker med det? Irak har ju fått hur många påtryckningar som helst för att visa sina vapenförråd. När det gäller andra länder som Nordkorea och liknande, har man inte fått samma förevändningar till att utöva påtryckningar. Då har man inte så stort val. Man måste acceptera deras ovillighet att öppna sig.

Att då bomba landet ifråga har ju visat sig hjälpa föga, Sadam har ju fortfarande inte visat omvärlden allt vad han har, och USA's närvaro i arabvärlden har ju även skapat nya konflikter (läs dåren #1, bin Laden), inte direkt en vettig väg att vandra...

Det stämmer att det hotet inte kunde avvärjas med ett konventionellt försvar. Man måste vara beredd på många olika typer av hot, och det är inte alla av dem som man klarar med militärt försvar. Det förvånar mig inte att terroristerna valde den vägen. Hade Afghanistan verkligen gjort ett militärt angrepp mot USA, då hade de inte haft en chans att lyckas. Men det där är ju inget argument mot ett militärt försvar. Bara ett argument för att man måste se till att kunna hantera flera olika tänkbara hot, och det är vi nog alla överens om.

Man förebygger inga konflikter genom att utbilda militärmakter mot diverse hot, då skapar man endast lösningar, problemet är då att attackerna redan genomförts, människor har förlorat sina liv osv.
Om man efter gulfkriget istället för att mer eller mindre köra över dessa herrar, som nu ställer till problem, hade satt sig ner och fört en dialog om hur de velat att resterande delar av konflikten skulle lösas, hade mellanöstern varit en mycket mer stabil plats idag.

Att då bomba landet ifråga har ju visat sig hjälpa föga, Sadam har ju fortfarande inte visat omvärlden allt vad han har, och USA's närvaro i arabvärlden har ju även skapat nya konflikter (läs dåren #1, bin Laden), inte direkt en vettig väg att vandra...

Bin Laden existerade innan USA kom in i bilden. Om jag inte missminner mig så jobbade USA och Bin Laden sida vid sida ett tag mot en gemensam fiende.

// BeatBox

Bin Laden existerade innan USA kom in i bilden. Om jag inte missminner mig så jobbade USA och Bin Laden sida vid sida ett tag mot en gemensam fiende.

bin Laden utbildades av CIA under tiden Afghanistan krigade mot sovjet, men eftersom USA vände bin Laden och Afghanistan ryggen när Sovjet var besegrat samtidigt som de ökade sin närvaro i mellanöstern så blev bin Laden mer eller mindre arg...

Sen stakade väl Bin Laden upp egna mål och började provocera andra länder lite. Nått som USA inte alls va med på....

// BeatBox

Vilket scenario är mest troligt att skapa krig;
1. En stat som fortsätter att trappa ner sitt försvar
eller
2. En stat som fortfarande spenderar samma mängd resurser på sitt försvar, och på så sätt ökar andra staters paranoia.

Scenarierna är irrelevanta. Vi kan bara bestämma vad vi själva ska göra. Vi kan inte bestämma över några andra länder. Det finns inga länder som på fullt allvar tror att Sverige skulle starta något krig mot dem. De vet att vi har vårt försvar enbart för att avskräcka andra från krig. Varför andra länder satsar på sina försvar kan vi inte påverka.

Så vi ska fortsätta med att utbilda arbetsdugliga män mot ett hot som inte existerar som kommer från en okänd nation?

Vi ska fortsätta ha ett försvar. Det där med ickeexisterande hot från okänd nation är något som gäller just nu. Det kan ändra sig mycket fort. Det var inte så länge sedan som vi hade en terrorbalans mellan USA och Sovjet. Då fanns det ett reellt hot om vad Sovjet kunde tänkas göra i Sverige om någon storkonflikt skulle blossa upp. Som tur är har vi inte några sådana hot just nu. Men det kan ändras på bara några månader om något händer. Du kan aldrig bygga upp ett försvar från noll till full styrka på bara några månader. Vi måste ha någon slags beredskap för det.

Att då bomba landet ifråga har ju visat sig hjälpa föga, Sadam har ju fortfarande inte visat omvärlden allt vad han har, och USA's närvaro i arabvärlden har ju även skapat nya konflikter (läs dåren #1, bin Laden), inte direkt en vettig väg att vandra...

Nej, men håll med om att det var ett effektivt sätt att driva ut Saddam ur Kuwait ;)

Man förebygger inga konflikter genom att utbilda militärmakter mot diverse hot, då skapar man endast lösningar, problemet är då att attackerna redan genomförts, människor har förlorat sina liv osv.

Har jag någonsin skrivit att man förebygger konflikter på det viset? :q Klart att man ska förebygga konflikter med fredliga medel, samarbete och diplomati, det har jag hävdat hela tiden. Men om nu kriget är ett faktum? Då är det försent för diplomati. Det är därför man har ett militärt försvar.

Om man efter gulfkriget istället för att mer eller mindre köra över dessa herrar, som nu ställer till problem, hade satt sig ner och fört en dialog om hur de velat att resterande delar av konflikten skulle lösas, hade mellanöstern varit en mycket mer stabil plats idag.

Uppriktigt sagt har jag svårt att tro på Saddams vilja till dialog ;) Annars är dialog en väg som man försöker sig på i många konflikter, inte minst Israel-Palestina. Det är väl med varierande framgång, men går det så är det givetvis att föredra framför krig. Problemet är bara att dessa trevliga, hyggliga lösningar inte alltid vill fungera. Då måste man ha beredskap även för den otrevliga vägen.

UlfT skrev:

Utbildning och sjukvård är viktigt. Men det är även ett försvar.

Det sistnämnda stämmer ej. Ett konventionellt försvar i dag av Sverige är inte ett dugg viktigt, eftersom det inte finns något som helst militärt hot överhuvudtaget mot Sverige - eller för den delen funnits sedan Kalla Kriget (och då knappast ett alltför realistiskt sådant).

UlfT skrev:

Vi har dock inga garantier för att det förblir så.

Vi har egentligen inga garantier för något som ännu inte hänt. Det finns fallskärmshoppare med icke utlöst fallskärm som överlevt fall på tusen meter, medans de finns dem som dött av att ramla av från en stol.

UlfT skrev:

Man kan naturligtvis ha olika synpunkter på internationellt engagemang i andra konflikter, men jag tror vi skulle vara tacksamma för hjälp utifrån om vi behövde det.

Internationellt engagemang för att stoppa vissa konflikter är mycket bra. Det finns dock nästan oändligt många exempel på nationella militära engagemang som startat konflikter. Det finns inga vapen som endast kan avfyras i försvarssyfte, och anfall är väl bästa försvar?
-

JoakimE skrev:

Välutbildade, välinformerade personer startar inga krig.

Jag förstår helt klart vad du menar, men välinformerade och välutbildade makthavare (de är också personer) är alltid de som startar krig. Outbildade och inte så vidare informerade makthavare startar även de krig, så klart. :-)
-

UlfT skrev:

Man minskar det genom att se till att försvaret är tillräckligt starkt för att fienden inte ska tycka det är värt att attackera Sverige.

Den taktiken har aldrig någonsin fungerat. Alla nationer rustar för krig och har alltid rustat för krig (byggt ett kraftfullt försvar), hur kommer det sig då att det förra århundradet var det blodigaste någonsin och att detta nya går i precis samma riktning?

UlfT skrev:

Faktum är dock att försvarsanslagen har minskat under en lång följd av år nu, så försvaret är inte på något vis främmande för nedskärningar.

(Militärt försvar:) En krona, är en krona för mycket.

UlfT skrev:

Men om det nu trots all förebyggande verksamhet ändå går så långt som till ett krig, då måste vi kunna lösa den situationen, annars är det kört.

Kallar du att producera maskiner och manicker till syfte att mörda på effektivaste sätt möjligt för att förebygga? Nej du...
-

stefan:

Japp, det är bara vi som gjort värnplikten.

Jag beklagar.
-

Beatbox:

En jäkla administration skulle det bli i alla fall. En utländsk armé som känner till t ex Sveriges statshemligheter tycker jag låter som en otroligt dum idé.

Heil Staten!
-

Fortsättning följer nedan...

UlfT skrev:

Primitivt, kanske det, men om vi nu blir attackerade? Ska vi inte kunna försvara oss då?

Genom civil olydnad, gerillakrig, sabotage, terrorism osv. Dessa metoder har alltid visats sig effektivare än konventionell krigföring, ett långt och mycket relevant exempel:

Sverige blir ockuperat av Danmark. Danskarna är numera styrd av en (främlingsfientlig) diktatur, och som har en stor och stark armé. Disciplinen i deras armé är stenhård. Varken det är krig eller fred så innebär ordervägran arkubusering. Dessa hårdföra danskar tar Sverige på några veckor och möter endast lätt motstånd på grund av att det inte finns någon krigsmakt i Sverige. De svenska makthavarna blir satta i husarrest och en gemytlig dansk flagga hissas vid Stockholms slott.

Nu gick jag dock händelserna i förväg. Sverige har ju avskaffat sin extremt kostsamma krigsmakt och i stället satsat på ett socialt försvar, varvat med mindre gerillaliknande militära enheter (som i fredstid inte har tillgång till skjutvapen).

Det danska folket hejjar och hurrar över sin diktator och att intåget gick så enkelt och smärtfritt; "endast" ett hundratal människor miste livet i och med invasionen. Det är dock nu kampen börjar för oppositionen!

Vi lever i 2000-talet. Ett fritt flöde av information är en nödvändighet för ett effektivt samhälle och en kraftfull ekonomi, så även för en diktatur (med många restriktioner). Svenska motståndsgrupper börjar nu ta kontakt med varandra för att öka samarbetet, som de innan blivit lärda att göra.

En vacker dag går helt plötsligt 250 000 anställda i Sverige och 10 000 i Danmark (ett socialt försvar är internationellt) ut i en storstrejk. De nästkommande dagarna följer fler deras exempel och sammanlagt strejkar 4 miljoner människor, runt om i skandinavien - deras krav: Ett Sverige fritt från diktatur och danskarnas förtryck. Strejkerna möts med hårda medel och efter någon vecka, och tusentals människor satta i fängelse eller spårlöst försvunna, sätts åter arbetet i gång på full skala så gott som överallt. Missnöjet bland de förtryckta växer.

I stället för att helt och hållet gå ut i strejk börjar nu alla de missnöjda sinka arbetet och produktionen bäst de kan. Man kanske "råkar" spilla kaffe över datorn, eller bara "råkar" luta sig mot brandalarmet osv... Det finns inga lagar som säger att det är fel att göra ett litet misstag, och många misstag små...

Produktionen i det ockuperade Sverige är nu så låg att det inom en längre tidsperiod kommer bli extremt dyrt för danskarna att finansiera ockupationen.

(Detta är förmodligen oundvikligt, och lite sorgligt:) Nu börjar halvmilitära grupper att beväpna sig. "Hit-and-run"-taktiken sätts i gång mot danskarna. Målen är först och främst ockupationens administration och maktcentra.

Den allt sämre ekonomin börjar nu de danska soldaterna märka av. Kanske löner som kommer sent, mindre permission och möjlighet till transporter hem, usel mat, och kläder som inte lagas och byts ut.

Svenskarna, vars mål är att upprätthålla endast den mest nödvändiga produktionen, sätter nu i gång en propagandakampanj. Hälsa vänligt på vakten i fabrikslokalen. Kanske bjuda hem denne på lunch någon dag? Ge en ros till en säkerhetspolis? ;) De danska soldater får parallellt med detta det allt sämre, och moralen störtdyker. Ett vidare exempel på detta:

Ungern 1956-57, en del av Sovjetimperiet. Folket krävde ökade rättigheter och frihet. Sovjetiska stridsvagnar rullade in i städerna i ett försök att kväsa upproret. De slogs tillbaka av folket och det dröjde flera månader tills en ny anfallsvåg kom. Ungern blev ockuperat, men ockupationsmaktens generaler var noga med att byta ut soldaterna vid "fronten" ofta för att de inte skulle börja sympatisera med "kontra-revolutionärerna".

Hur som helst. Många danska soldater höjer nu sina röster för ett stopp på ockupationen, som inte enbart försämrar för svenskarna utan även för de själva. Soldater som har kontakt med nära och kära i hemlandet kommer snart bli ett problem mot diktaturen i Köpenhamn.

Motståndsgrupper i Sverige ökar sitt samarbete med grupperingar i Danmark. Strejker och sabotage börjar alltmer drabba och naturligtvis sinka produktionen i hemlandet.

Regimen svarar då med att än mer öka restiktionerna och ta till hårdare metoder. Detta innebär förmodligen en intensifierad kamp, så även med vapen. De halvmilitära grupperna får mer anhängare och blir ett hot mot den danska ockupationen.

Desertörer i den danska armén blir allt vanligare, och ett mycket allvarligt problem.

När en stor del av folket slutar att samarbeta med makthavarna i Köpenhamn så upphör även deras makt att existera. Utan samarbete från massorna, ingen makt. Regimen drivs på flykt, blir sjuten eller liknande. Alla hejjar och hurrar och de båda länderna blir efter detta alltmer integrerade:

Goda ledare under motståndstiden fortsätter förmodligen vara det även i framtiden (om de nu är så goda, är de dåliga blir de så klart avsatta). Den kamp som fördes av svenska motståndsgrupper hade ju stöd och ett intimt samarbete med sina danska kamrater. Danska soldater i Sverige har skaffat sig svenska flick- och pojkvänner. Allt detta leder naturligtvis, och som nyss nämnt fast med andra ord; till ett Sverige och Danmark inte lika splittrat utan faktiskt tvärt om.

Nåväl. Det finns dock ett problem. De halvmilitära styrkorna (de som med vapenmakt utgjorde först och främst ett hot mot danska makthavare) har ju vapen, och vapen är makt i ett samhälle där ingen tillräckligt kraftfull centralmakt för tillfället existerar. Tar dock dessa "rövarband" till vapnen för att säkra sin fortsatta makt, och sin "priviligier" så kommer de att tas om hand på samma sätt som den danska ockupationsmakten togs om hand. Inget konstig med det, dock fortfarande en risk som jag tycker bör nämnas.

Anledningarna till att det svenska militära försvaret fortfarande existerar är enkel: Konservativt tänkande! En stor och mäktig vapenindustri!

Anledningen till att ett försvar från början började existera är även den enkel: Maktfullkomliga härskare utan tolerans som inte tillät att det trampades på "fosterlandets fana" eller kunde stå ut med att andra nationer förnedrade dem själva. Vad nationen och dess folk tyckte och tänkte var en helt annan sak, och att slåss för kung och fosterland är att slåss för kung och fosterland. Jag vill inte strida och få mina ben avskjutna för min kung, och inte heller för mitt fosterland. Det jag dock motvilligt skulle kunna tänka mej är att slåss för mig själv, mina vänner och mitt folk. Aldrig för Kung Carl eller Svea Rikes skrikigt färglagda fana!

Ett bra sätt att visa detta på är att "sprida ordet", tipsa polare om böcker och så klart vägra all former av värnplikt - som en ren principhandling. Vore värnplikten frivillig skulle i alla fall jag kunna tänka mej att gå den, som en paus från skolan (eventuellt jobbet) och en chans att få nya polare. Nu kommer jag dock vägra, totalvägra. Förhoppningsvis slipper jag mönstringen eller klarar mej ur den, fast annars blir det väl fängelse och andra lustigheter som pappa Staten kan hitta på.
-

Fortsättning följer nedan...

JoakimE skrev:

Och jag tror inte ens det nuvarande försvaret skulle kunna hålla emot särskillt länge mot en motiverad stat...

Exakt. En stat anfaller inte om den andra staten är starkare. Sveriges krigsmakt är dock redan alltför stor, men knappast särskilt stor i jämförelse med andra länders arméer. Därför måste den avskaffas, därför att den är en paradox. Den kan inte bli stor nog för att hindra en eventuell angripare, och den kan inte heller fortsätta vara i denna storlek för då kan den ju ändå inte hindra en angripare.
-

UlfT skrev:

Det vittnar inte minst Vietnam-kriget om, där det lilla landet vann mot stormakten. Du har sett det även i Afghanistan.

Eller exempelvis Algeriet. "Long live chairman Mao!" ;-) (Ett skämt, jag vet inte om ni förstår.)

UlfT skrev:

Tror du inte man försöker med det? Irak har ju fått hur många påtryckningar som helst för att visa sina vapenförråd.

Är det två stycken chefer för FN's vapeninspektörer som avgått hittills i ren protest mot sanktionerna?

UlfT skrev:

Man måste vara beredd på många olika typer av hot, och det är inte alla av dem som man klarar med militärt försvar.

Det är inte mycket som ett militärt försvar klarar av, förutom att förkorta livslängden för unga män och demolera hela städer flera gånger om.
-

JoakimE skrev:

Så vi ska fortsätta med att utbilda arbetsdugliga män mot ett hot som inte existerar som kommer från en okänd nation?

Nej.
-

Beatbox skrev:

Bin Laden existerade innan USA kom in i bilden. Om jag inte missminner mig så jobbade USA och Bin Laden sida vid sida ett tag mot en gemensam fiende.

Korrekt, eller det var i alla fall gänget Bin Laden och kompani som mottog såväl militär som civil hjälp från USA och organisationen CIA. Hussein's kompisar och det parti han tillhör kom till makten tack vare en lyckad militärkupp i stöd och direktiv av CIA.

Beatbox skrev:

Sen stakade väl Bin Laden upp egna mål och började provocera andra länder lite. Nått som USA inte alls va med på....

1+1 = 2 ? Exakt.

Tro då inte att det i CIA's uträkningar stod formeln 1+1 = x !

Beväpna och utbilda religiösa fanatiker, låt dem få fria händer i ett land vars befolkning består av analfabeter och fattiga.
Vad fan tror ni konsekvenserna då blir?!
-

UlfT skrev:

De vet att vi har vårt försvar enbart för att avskräcka andra från krig.

Det stämmer absolut inte. Det finns heltidsanställda strateger som lägger fram strategier och tänkbara scenarion. Motoffensiver och anfall är en viktig del i ett försvar.

En svensk k-pist skjuter lika bra i Norge som i Sverige, mot en anfallare som en försvarare.

UlfT skrev:

Då fanns det ett reellt hot om vad Sovjet kunde tänkas göra i Sverige om någon storkonflikt skulle blossa upp.

Det var inte enbart Sovjet som var hotbilden. Diverse militära NATO-ledda övningar i Norge innebar exempelvis att norska städer skulle beskjutas med kärnvapen för att hindra en sovjetisk angripare. Vad kärnvapen nära den svenska gränsen skulle innebära för just Sverige är inte svårt att förstå, och om NATO kunde tänka sig att bomba sig själva och ett eget NATO-land så kan de säkert tänka sig att bomba skiten ur ett neutralt och glest befolkat land nära nordpolen i "försvarssyfte".

UlfT skrev:

Nej, men håll med om att det var ett effektivt sätt att driva ut Saddam ur Kuwait

Jag har ingen fakta att presentera, men jag är mycket säker på att Hussein själv aldrig ens satt sin fot i Kuwait. Han lever och frodas precis som innan Kuwait-kriget och sanktionerna i något av sina många palats. Där vistas han större delen av sitt liv, medans hans folk dör på grund av FN- (läs: USA) ledda sanktioner.
-

Jag vill avsluta mitt/mina inlägg med att citera Wilhelm Agrell, ur hans artikel Massakerns "hjältar" (publicerad i Aftonbladet):

Det vapen de använder kallas minigun, en tiopipig kulspruta med en eldhastighet på 4 000 skott i minuten, utvecklad under Vietnamkriget. Eld från ett sådant vapen får en folkmassa att lösa upp sig, inte som av tårgas eller gummikulor utan kroppsligen, i blod och slamsor.

medans hans folk dör på grund av FN- (läs: USA) ledda sanktioner

Transvitiv relation? Eller hur menar du ;)

Om Saddam väljer att låta sitt folk svälta för priset att förneka världssamfundet att kontrollera huruvida de pysslar med massförstörelsevapen, är det inte FN´s fel.

Ditt resonemang (vi har ju diskuterat detta förut ;) ) kan ju likställas med att om en familjeförsörjande fader skjuter vilt omkring sig och enda sättet att stoppa honom är att skjuta honom eller om man lyckas, skicka in honom på den låsta paviljongen... men FELET till att hans barn svälter efter detta är inte hans eget utan det grymma rättsamhället som satte stopp för honom.. Rimligt? :OO

Nä, jag hoppas att inte ens du tycker det.

;)

-> Individen

citat: Men om det nu trots all förebyggande verksamhet ändå går så långt som till ett krig, då måste vi kunna lösa den situationen, annars är det kört.

Kallar du att producera maskiner och manicker till syfte att mörda på effektivaste sätt möjligt för att förebygga? Nej du...

Där har du missuppfattat mig. Med avsikt kanske? ;) Jag syftar naturligtvis på all typ av verksamhet som kan bidra till länders utveckling, bidra till samförstånd länder emellan, etc. Det är bara det att jag inser risken att dessa utmärkta verksamheter för att förebygga krig, kan misslyckas någon gång.

Jag har ingen fakta att presentera, men jag är mycket säker på att Hussein själv aldrig ens satt sin fot i Kuwait.

Där tolkade du faktiskt mig bokstavligt ;) Men jag menade det i bildlig bemärkelse. Även om Saddam personligen kanske inte var där, var hans soldater där.

När det gäller alla dina andra invändningar, känns de mycket bekanta från någon tidigare tråd. Det är bara att konstatera att vi har olika syn. Om något skulle hända, då vill jag att vi ska kunna försvara oss. Du vill låta fienden komma och gå som de vill.

Inte mycket intresse för mitt förra långa inlägg direkt. Jag tolkar detta som om ni håller med mej väldigt mycket och att jag i de partier som ni inte har citerat och kommenterat har fullkomligt rätt... (hrrm, *host*)

PeW skrev:

Om Saddam väljer att låta sitt folk svälta för priset att förneka världssamfundet att kontrollera huruvida de pysslar med massförstörelsevapen, är det inte FN´s fel.

Varför i helvete är det då F O L K E T som lider? Varför i helvete har då över en M I L J O N människor redan blivit massakrerade?!

PeW skrev:

Ditt resonemang (vi har ju diskuterat detta förut ) kan ju likställas med att om en familjeförsörjande fader skjuter vilt omkring sig och enda sättet att stoppa honom är att skjuta honom eller om man lyckas, skicka in honom på den låsta paviljongen... men FELET till att hans barn svälter efter detta är inte hans eget utan det grymma rättsamhället som satte stopp för honom.. Rimligt?

Jaja, skyll du på herr Saddam Hussein. Själv ger jag blanka fan i vem/vad/hur han är. Det viktiga i sammanhanget är att fanskapet fortfarande "skjuter vilt omkring sig", kanske inte fullt lika vilt men middag på bordet har han i alla fall medans någon annan skjuter på "hans barn". Hussein själv lider inte mer av sanktionerna än vad en schimpans i Sydneys djurpark gör. Man kan således med ditt resonemang hävda något så ofattbart att FN-sanktionerna mot Irak då är djurplågeri mot schimpansen i Sydneys djurpark? Givetvis inte, men jag tror inte du riktigt fattar det utan mal på med samma gamla invanda visa: "Saddam den jäveln ska allt få! Ingen mat eller mediciner till hans folk, då jävlar lär han sig en läxa!" Man börjar ju undra vem som är galen egentligen, "massmördare"!
-

UlfT skrev:

Det är bara det att jag inser risken att dessa utmärkta verksamheter för att förebygga krig, kan misslyckas någon gång.

Den är om flera procents av landets BNP går till utrustning i syfte att döda andra människor till och med dömd att misslyckas.

UlfT skrev:

Även om Saddam personligen kanske inte var där, var hans soldater där.

Större delen av soldaterna var trötta på krigen, mot såväl Iran, kurderna och Kuwait. När de flydde ut ur Kuwait till Irak igen så var chanserna goda att det skulle göra uppror mot sin ledare vid namn Hussein. USA och Storbritannien satte dock effektivt stopp för det genom att mörda tusentals flyende och försvarslösa soldater på den så kallade "dödens motorväg". Deras vapen och kanoner var i låsta positioner, de hade förmodligen vita flaggor hissade och de åkte i kolonn med flyende civila. 10 km asfalt förfandlades snart till 10 km blod, inälvor, aska, skelett och över 700 st stridsvagnsvrak - när bombflygen och de o så smarta bomberna gjorde sitt.

UlfT skrev:

Du vill låta fienden komma och gå som de vill.

Det vill jag inte. Jag trodde mitt långa inlägg ovan tog hand om den saken och du fattade vad det jag snackar om handlade om.

Man försvarar sig bäst på hemmafronten, med metoder som ligger inom vårat sätt att tänka. Inte många är de människor som kan tänka sig att döda en annan, eller tusen andra, människor. Detta är dock en nödvändighet i krig. Alla mänskliga värderingar sopas under mattan och man får blint lyda en ledare och döda andra människor, eller helt enkelt bli skjuten för ordervägran.

Det är mycket smartare att bekämpa fienden på ett annat sätt. Det är ens moral som är ens vapen. Detta är dock ett problem för de nuvarande makthavarna. En armé går i krigstid att beväpna, och i fredstid att avbeväpna. Ett socialt försvar är alltid aktivt och kan lika väl användas mot en ockupationsmakt som mot makthungriga ledare - något makthungriga ledare naturligtvis ser som ett problem.

Varför i helvete är det då F O L K E T som lider? Varför i helvete har då över en M I L J O N människor redan blivit massakrerade?!

Om man har en diktator spm mjölkar landet på pengar för sin egen vinning så blir det så. Jag har försökt förklara det här förut för dig. Och det är inte USA som mjölkar Irak på pengar. Försök förstå att Irak befinner sig där dom är pga en diktator som sitter vid makten.

// BeatBox

(Med "USA" menar jag inte folket i USA eller liknande. Det är bara bra mycket enklare att skriva USA i stället för en samling komplicerade ord i en lång följd. Ni förstår nog ändå vad jag menar?)

Beatbox:

Om man har en diktator spm mjölkar landet på pengar för sin egen vinning så blir det så. Jag har försökt förklara det här förut för dig. Och det är inte USA som mjölkar Irak på pengar. Försök förstå att Irak befinner sig där dom är pga en diktator som sitter vid makten.

USA mjölkar förövrigt Irak på olja, och inte pengar... Fast hur som helst. Om ett land har en diktator så rättfärdigar det helt plötsligt det hänsynslösa mördandet av (vid det här laget) över en halv miljon irakiska barn under fem år? Om ett land har en diktator så rättfärdigar det användandet av radioaktiv ammunition som på vissa platser ökar insjuknandet av cancer med tjugo gånger, innan kriget sett? Om ett land har en diktator så rättfärdigar det förstörelsen av ett lands infrastruktur som kastar många människors liv tillbaka till den nivå den skulle ha haft tiden kring kristu födelse?

Svaren på alla dessa frågor är så klart nej. Om USA skulle vilja ersätta Saddam Hussein så skulle dom göra det. Det var USA som satte dit fanskapet, och likväl kan de när som helst avsätta honom. Det är förövrigt det dom nu, antagligen, försöker göra. De gullar lite med araberna och kritiserar på samma gång israelerna, och vips så har USA arabländernas godkännande och kan anfalla Irak igen. Då kanske Saddam avsätts, men det är inte det som är målet i alla fall. Som alltid är det att säkra USA's makt över området och oljan.

USA-imperiet vill inte se förändringar i detta hörn av världen, deras värld. Där finns deras olja och den pumpas upp ur marken ungefär lika bra om det är en diktator vid makten som om det är en folkligt vald en. Skillnaden är dock att en diktator kan man med våld diktera, utan att andra länders ledare på allvar börjar undra vad fan det anfallande landet håller på med. En demokratiskt vald ledare är dock lite svårare att kontrollera. Detta brukar USA dock lösa genom att avsätta den demokratiskt valda ledaren och ersätta med en för tillfället USA-vänlig diktator. USA har gjort det förut och kommer så länge de har ett syfte att fortsätta med det.

Saddam Husseins bedrifter mot det irakiska folket är ingenting mot vad USA's ledare under åren har gjort mot det. Irak var förut ett modernt land med en utbildad befolkning som hade ungefär samma levnadsstandard som människor i ett vanligt sydeuropeiskt land. Fortfarande är så klart människorna utbildade, men många svälter och tvingas dricka hälsovådligt vatten. En ny generation växer upp, många överlever inte ens de första fem åren av sina liv. De som överlever går sällan i skolan, och hör ofta flyglarmet. De äter dåligt och lider av enkla sjukdomar med förödande resultat. En ny generation växer upp med ett hat, ett hat mot den "stora satan" - USA. Tillåts USA fortsätta med sina djävulska anti-terrorism-metoder så kommer världen icke vara en trevlig plats (om den är det nu...) när i alla fall jag är gammal nog att gå i pension.

Saddam Hussein är en idiot. En maktfullkomlig despot. Fast vad för fel har det irakiska folket gjort? De måste ha gjort något väldigt fel eftersom militära lagar och internationella konventioner skjuts åt sidan och brott mot de mänskliga rättigheterna "tillåts". (Att t ex svälta en befolkning i krig är förbjudet. Att med avsikt anfalla och döda civila, eller icke stridande, är förbjudet. Etc...)
Kan ni som försvarar sanktionerna för mej förklara vad det irakiska folket (de som lider av sanktionerna, de enda som lider av sanktionerna) har gjort för fel?

Jaja... Låt oss återgå till diskussionen igen. Irak-situationen är ju på bland annat erat samvete så länge, men det var väl olika typer av försvar vi i huvudsak skulle diskutera kanske...

USA mjölkar förövrigt Irak på olja, och inte pengar... Fast hur som helst.

Irak säljer sin olja till USA och andra. Om du tycker det är att utnyttja ett land så får du allt ta och förklara dig lite. Ungefär 90-95% av exporten kommer från oljan och utgör 40% av BNP.

Jag tycker det är ytterst beklagligt att du har denna konstiga bild av USA och omvärlden. Inse att Irak är där dom är nu pga Husseins diktatorskap.

Kan ni som försvarar sanktionerna för mej förklara vad det irakiska folket (de som lider av sanktionerna, de enda som lider av sanktionerna) har gjort för fel?

Sanktionerna är riktade mot landet som helhet. Folket själva måste inse att dom inte kan leva på andra länder utan måste själva avsätta diktatorn för att landet ska blomstra.

// BeatBox

Individen. Du behöver inte bryta wF's regler med diverse svordomar för att få fram hur upprörd du är ;) Ta det lugnt :)

men jag tror inte du riktigt fattar det utan mal på med samma gamla invanda visa: "Saddam den jäveln ska allt få! Ingen mat eller mediciner till hans folk, då jävlar lär han sig en läxa!" Man börjar ju undra vem som är galen egentligen, "massmördare"!

Nej. Jag ser det inte som en personlig vendetta mot saddam. Och nej, jag brukar sällan tänka att "Saddam den jäveln ska allt få!". Jag tycker snarare att det verkar vara du som sätter såna känslor mot USA och därför tar för givet att andra gör detsamma fast omvänt.

Men FN's sanktioner har inget med ENBART Saddam att göra, utan är det bättre alternativet av flera onda ting. Det är ju med sanktioner som man på fredlig väg kan påverka. Och du kan inte komma och påstå att det inte satt käppar i hjulen för Iraks massförstörelsetaktik.
Du pratar om folket hit än dit, men varför vill då inte den Irakiska ledningen (och folket?) acceptera resten av världen och dess regler? FN är inte USA, men Saddam väljer att utrycka det så eftersom det är bekvämt att ha USA som faktor att skylla på när det inte passar Saddam.
Visst vore det bättre om det fanns ett ännu mildare sätt att hindra diktaturer/egocentriska regimer från leka guds allsmäktige men i nu läget finns det inte det. Din vision / dröm är måhända vacker för dig, men knappast genomförbart så länge världen består av så många olika ideologier och religioner.

Äh... jag föll ur topic jag med ;)

Så detta lät bra :

Jaja... Låt oss återgå till diskussionen igen

;)

-> Individen

citat:
--------------------------------------------------------------------------------
Du vill låta fienden komma och gå som de vill.
--------------------------------------------------------------------------------

Det vill jag inte. Jag trodde mitt långa inlägg ovan tog hand om den saken och du fattade vad det jag snackar om handlade om.

Vad jag har förstått av dina tidigare inlägg, vill du inte ha något försvar. Istället vill du att fienden ska kunna komma när de vill, men då bemöter vi dem med gerillamotstånd. Gerillamotståndet är det inget fel med, men jag förstår inte varför vi inte ska hindra fienden från att komma in i första taget.

citat:
--------------------------------------------------------------------------------
De vet att vi har vårt försvar enbart för att avskräcka andra från krig.
--------------------------------------------------------------------------------

Det stämmer absolut inte. Det finns heltidsanställda strateger som lägger fram strategier och tänkbara scenarion. Motoffensiver och anfall är en viktig del i ett försvar.

Blanda inde bort korten! Dessa scenarier ska bara förverkligas om kriget redan är ett faktum, dvs då vi redan har blivit attackerade. Då är det inte alls fel att anfalla en militärbas från vilken fienden opererar. Självklart ska vi inte förverkliga några sådana scenarier i fredstid.

citat:
--------------------------------------------------------------------------------
Det är bara det att jag inser risken att dessa utmärkta verksamheter för att förebygga krig, kan misslyckas någon gång.
--------------------------------------------------------------------------------

Den är om flera procents av landets BNP går till utrustning i syfte att döda andra människor till och med dömd att misslyckas.

Man kan självklart ha olika synpunkter på hur mycket som ska investeras i ett försvar. Du själv anser att en krona är en krona för mycket. Jag är öppen för möjligheten att dra ner ytterliggare, bara vi har ett fungerande försvar. I vilket fall som helst, hur många procent av Sveriges BNP som har investerats, vi ser ju inte alls ut att vara dömda att misslyckas. Det konstaterar du ju själv när du bedömer krigsrisken som lika med noll.

Kan ni som försvarar sanktionerna för mej förklara vad det irakiska folket (de som lider av sanktionerna, de enda som lider av sanktionerna) har gjort för fel?

Det tycker jag du ska fråga Saddam om. Det är hans fel att de befinner sig i den situationen.

Ok, för att återgå till trådens ämne. Jag tror det är nödvändigt med fler yrkesmilitärer med tanke på de internationella uppdrag som Sverige åtar sig. Det kan nog bli lite svårt att beordra värnpliktiga att åka ner till Kosovo för att upprätthålla freden. Dessutom har vi alldeles för många soldater i försvaret. Färre, med bättre utbildning och utrustning, skulle nog vara effektivare. Men samtidigt tycker jag det är svårt att gå ifrån värnpliktsförsvaret helt. Det ger ju onekligen en demokratisk insyn i försvaret som nog inte har varit helt fel. Traditionellt har man sett värnplikten som en återhållande faktor om nu någon skulle vilja göra en militärkupp. Men något sådant är ju totalt osannolikt idag, så det är knappast något skäl. Men insynen är nog inte fel.

Beatbox skrev:

Irak säljer sin olja till USA och andra.

Newsflash (eller vad de säger)! Hört talas om "olja-mot-mat-programmet"?

Beatbox skrev:

Jag tycker det är ytterst beklagligt att du har denna konstiga bild av USA och omvärlden.

Jag trodde jag gjorde klart för dig i tidigare inlägg vad jag menade med "USA"...

Beatbox skrev:

Inse att Irak är där dom är nu pga Husseins diktatorskap.

Du ser det du vill se... Varför är Hussein där han är nu då? För att gå ett steg längre (än dit näsan räcker).

Beatbox skrev:

Folket själva måste inse att dom inte kan leva på andra länder utan måste själva avsätta diktatorn för att landet ska blomstra.

När det irakiska folket var mer välmående tvingades diktaturen i Bagdad hålla sig med en stor och hänsynslös armé. Nu när folket är fattigt och svältande så behövs inte det, de är alldeles för svaga för att resa sig ändå.
-

PeW skrev:

Det är ju med sanktioner som man på fredlig väg kan påverka.

Riktade sanktioner som enbart drabbar regimen är ett sätt att påverka. Sanktioner som till "98,75%" drabbar folket är inte ett fredligt sätt att påverka. Det är faktiskt ett brutalt sätt att ta livet av massor med människor. En atombomb vore humanare och mer kostnadseffektivt.

PeW skrev:

Och du kan inte komma och påstå att det inte satt käppar i hjulen för Iraks massförstörelsetaktik.

Samtidigt som det satt käppar i hjulet för hela Irak. Eller snarare svultit ihjäl gråtande spädbarn, mördat gravida kvinnor med bombmattor och hänsynslöst begravt irakiska män levande som utan en chans att kämpa tillbaka har låtit sitt hat få flöda vidare till sina söner!

PeW skrev:

Du pratar om folket hit än dit, men varför vill då inte den Irakiska ledningen (och folket?) acceptera resten av världen och dess regler?

För det första så är den irakiska makteliten och folket inte en och samma sak.

För det andra så är inte Irak det enda land (eller snarare stat) som inte accepterar resten av världen och dess regler. Sanktionerna som upprätthålls på grund av USA och Storbritannien bryter mot de mänskliga rättigheterna och mot Genévekonventionen. Skulle Haag-domstolen ha lite mer styrka så skulle ledande amerikaner och britter sitta i glasburar just nu och försvara sig mot anklagelser som "brott mot mänskligheten" osv.

PeW skrev:

FN är inte USA, men Saddam väljer att utrycka det så eftersom det är bekvämt att ha USA som faktor att skylla på när det inte passar Saddam.

FN är till mycket stor del "USA". NATO är till mycket stor del "USA". Sen ger jag blanka fan i vad Saddam säger.

Fast du har rätt, och Saddams lögner lurar det alltmer fördummade folket (i brist på utbildning osv, och det blir bara värre när den nya generationen växer upp utan ordentlig utbildning) att allting är "den stora satans" fel och att Saddam är deras "beskyddare".

PeW skrev:

Visst vore det bättre om det fanns ett ännu mildare sätt att hindra diktaturer/egocentriska regimer från leka guds allsmäktige men i nu läget finns det inte det.

Klart det finns. Vi måste bara se till att ta hand om våra egna "egocentriska regimer" först. För vilken frihets- och fredsälskande nation låter svälta ihjäl en halv miljon barn?
-

UlfT skrev:

Vad jag har förstått av dina tidigare inlägg, vill du inte ha något försvar.

Då har du helt enkelt förstått fel. Det jag inte vill ha är ett konventionellt militärt försvar: Du vet stridsvagnar, infanteri i enorma mängder, skyttegravar, bombplan och kryssningsmissiler...

UlfT skrev:

Gerillamotståndet är det inget fel med, men jag förstår inte varför vi inte ska hindra fienden från att komma in i första taget.

Att stoppa fienden vid gränsen med vapen och fana i hand må låta heoriskt, men är tyvärr fruktansvärt puckat. De hundratusentals unga män som dör bäddar för den våldsspiral som sedemera tar livet av hundratusentals kvinnor, barn och gamla. Sådant går att undvika, men aldrig med ett försvar baserat på militära medel.

UlfT skrev:

Självklart ska vi inte förverkliga några sådana scenarier i fredstid.

Det låter som en klyscha, och sedan trycker du på kärnvapen-knappen. Har du av historien ingenting lärt?

UlfT skrev:

Du själv anser att en krona är en krona för mycket.

Låt mej förtydliga: För ett militärt försvar, ja.

UlfT skrev:

Jag är öppen för möjligheten att dra ner ytterliggare, bara vi har ett fungerande försvar.

Syftet med det rådumma militära försvaret är att stoppa fienden "vid gränsen" (eller fronten). Drar vi ner mer på det militära försvaret så blir det en omöjlighet. Just därför ska det militära försvaret helt och hållet avskaffas.

UlfT skrev:

I vilket fall som helst, hur många procent av Sveriges BNP som har investerats, vi ser ju inte alls ut att vara dömda att misslyckas. Det konstaterar du ju själv när du bedömer krigsrisken som lika med noll.

Anledningen till att vi inte anfaller norrmännen våldtar norska kvinnor, stjäl deras olja och sprättar upp magen på deras barn är inte den att de har ett kraftfullt militärt försvar. Tror du motsatsen?

UlfT skrev:

Det tycker jag du ska fråga Saddam om. Det är hans fel att de befinner sig i den situationen.

Nu låter du som ett barn som skyller ifrån sig. Det är naivt att tro att allting är Husseins fel. Visst är väldigt mycket hans fel, och inte är jag den som fäller en tår när revolutionärerna låter han dingla från ett träd, men att tro att allt är hans fel är i sig helt fel.

UlfT skrev

Jag tror det är nödvändigt med fler yrkesmilitärer med tanke på de internationella uppdrag som Sverige åtar sig.

Yrkesmilitärer är onödigt eftersom deras pimära uppgift (och det de i huvudsak tränas för) är att mörda, lemlästa och demolera.

UlfT skrev:

Det kan nog bli lite svårt att beordra värnpliktiga att åka ner till Kosovo för att upprätthålla freden.

Allt som egentligen krävs är ett undantagstillstånd. Då kan man ibland till och med få skjuta folk i skallen om de inte lyder.

UlfT skrev:

Dessutom har vi alldeles för många soldater i försvaret.

Det är sant. Jag tror vi kan sänka siffran till noll.

UlfT skrev:

Färre, med bättre utbildning och utrustning, skulle nog vara effektivare. Men samtidigt tycker jag det är svårt att gå ifrån värnpliktsförsvaret helt. Det ger ju onekligen en demokratisk insyn i försvaret som nog inte har varit helt fel. Traditionellt har man sett värnplikten som en återhållande faktor om nu någon skulle vilja göra en militärkupp. Men något sådant är ju totalt osannolikt idag, så det är knappast något skäl. Men insynen är nog inte fel.

Du vet vad jag anser. Avskaffa det militära försvaret och bygg upp det civila försvaret. En ockupationsmakt som inte har någon nytta av Sverige gör sig knappast besväret att ockupera vårat land. Gör de det så ger vi dem en näsbränna de sent ska glömma. Fast att vid gränsen möta en övermäktig motståndare är idiotiskt, mer puckat än massjälvmord faktiskt. Nationalism är således en ultraextrem sekt där de ofrivilliga medlemmarna tar massjälvmord med jämna mellanrum?