Öppen politisk diskussion

Hugo, klart det är ett problem men det verkar ju inte vara ett sådant problem som det gärna vill framställas.

Alla rapporter visar att om 10 år kommer det vända då kommer vi har aldeles för lite unga och för mycket äldre runt om i hela världen, sen går antalet människor automatiskt ner. Var på rapport häromdagen att jordens befolkning inte kommer stiga så mycket mer just nu utan att minska.

Men visst ser jag problemen att i 3:e världens länder så föds det aldeles för mycket barn eftersom ju mer barn, ju mer inkomst till familjen eftersom de får börja arbeta redan som barn. De är i en desperat situation och det hjälper ju inte till att det första Bush gjorde var att se till att bidrag till orginisationer som sysslar med familjerådgivning i 3:e världen inte fick några pengar alls. Vill de ha promiskiöstleverna så görna för dem tyckte väll han

------------------
Real mad hiphop flavaz kickin' it right from tha street without no FEAR, Yo !

<font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica, sans-serif">Kod:<font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica, sans-serif" color="#AA542B">
vad jag vet så importerar vi inte speciellt mycket spannmål från de afrikanska länderna så om det du säger stämmer så borde de inte ha några större problem med att försörja sig själva

Nej antingen köper vi upp åkermarken och föder upp boskap åt våra hamburgerkedjor, då kan man ju passa på å bränna lite regnskog också för att få mer åkermark.

Mexico som lider brist på frukt och grönsaker (den egna befolkningen) är världens största frukt producent (eller 2:a) exporterar 80%!!!! av sin produktion till USA... Sen är det ett välkännt faktum att åkermark som skulle kunnat föda befolkningen får vikas undan för att vi i väst vill ha "onyttiga" varor som man inte kan producera i vårt nordliga klimat. tex tobax, valmo fält. Sen från afrika importerar vi bananer, kakao, rom, socker mycket...

Ser du bara vägen som går rakt framför dig hugo ?

------------------
Real mad hiphop flavaz kickin' it right from tha street without no FEAR, Yo !

[Redigerat av erka den 07 aug 2001]

Känner starkt för ett ofantligt stort mastodont-inlägg igen. :)

Jymdis:

Kan du acceptera vad andra tänker och tycker? Har andra lika stor rätt att tänka, tycka och leva som du?

Självklart. Jag hatar ingen, jag föraktar ingen.
Jag hyser inget hat mot en exempelvis en nazist, men dock mot hennes handlingar och teorier.
Varför? Jo därför att, exempelvis, en nazist gärna föraktar mej, och många därtill i och med sina teorier. Och för den delen, skulle gärna göra verklighet av sina teorier med handlingar som hotar min existens.
-

Q svarar på mitt "Det där är mer ett undantag, än en regel.":

Har jag sagt något annat?

Nej, dock har jag sagt att det är bra mycket bättre om det är en regel, istället för ett undantag.

Varför inte? Varför skulle inte personer kunna göra uppoffringar för att rädda sitt arbete och inkomst?

Ja, för det första svälter dom redan svältande arbetarna ihjäl om dom än mer sänker sin lön.

Jag ser en strejk bland plantagearbetarna. Dom är hungriga och undernärda, dom kräver en högre lön för att deras barn och familjer svälter.
Nu ser jag ochså utkommenderad polis och militär med batonger och automatvapen.
Många strejkande arbetare blir slagna blodiga, många blir kastade i fängelser. Dom resterande arbetar på, med samma låga, oproduktiva lön.
Säger dom upp sig svälter dom ännu mer, arbetar dom kvar får dom gott nöja sig med en skitlön.

Ja det är ju bara bra Q. Du får ju i slutändan en ny BMW!
-

Mycket fina inlägg av erka! Dock tror jag att ni inte vill tro på vad han skriver. Varför? Jo, trångsynthet kanske. Ovilja att förstå hur verkligheten egentligen ser ut.
Hur allt hänger ihop. Hur din nyköpta 32" TV kan ha något att göra med att barn svälter ihjäl i Etiopien. Ni vill inte förstå. Ni vill bara ha det bra och skita i allt annat.
Det är vad ni vill. Kan inte se det på något annat sätt. För era handlingar orsakar faktiskt svält, precis som mina handlingar lika mycket gör det. Jag vill dock förändra, det vill till stor del inte ni. Ni vill däremot ha kvar det nuvarande, men ändå förändra. Ni vill ha kvar kakan, men samtidigt äta upp den.
Snälla berätta för mej vart logiken finns? BAH!
-

Hugo:

Men du kan väl inte neka till att den skenande befolkningsökningen är ett stort problem, vad jag vet så importerar vi inte speciellt mycket spannmål från de afrikanska länderna så om det du säger stämmer så borde de inte ha några större problem med att försörja sig själva.

Det där var det dummaste jag har hört på ett bra tag.
Observera dock, jag säger INTE att Hugo är dum. Dock det där uttalandet, det är nästintill skrattretande.
Erka förklarade dock i följande inlägg hur det låg till. Hoppas, för Hugos egen skull, att Hugo läser det.
-

Bara för att skingra dimmorna lite mer kan jag berätta detta för er:
Endast 3% av jordens vattentillgångar används till bevattning.
Av jordens 350 miljoner jordbrukarfamiljer använder fortfarande 250 miljoner av dom verktyg så som hacka och träplog.
Över hälften av jordens befolkning får INTE äta sig mätta.
Dock om distrubitionen skulle anpassas till behovet skulle vi alla kunna äta oss mätta.

Det ovan skrivna hittade jag i 'Vår underbara värld' utgiven 1985. Uppgifterna är smått föråldrade.
Men tro inte att dagens situation är ett dugg bättre än vad den var 1985.

Självklart. Jag hatar ingen, jag föraktar ingen.
Jag hyser inget hat mot en exempelvis en nazist, men dock mot hennes handlingar och teorier.
Varför? Jo därför att, exempelvis, en nazist gärna föraktar mej, och många därtill i och med sina teorier. Och för den delen, skulle gärna göra verklighet av sina teorier med handlingar som hotar min existens.

Men det gör du. Avslöjad din åsikt är.
Du föraktar kapitalister, det har du själv visat i den här tråden.
Och du accepterar inte mer än just din sanning - för du kan inte se att nån annan ser olika på saker än vad du gör. Du kan inte inse, att det som är Utopia för dig kanske är helvetet för nån annan, eller allt folk tycker det. Öppna ögonen.

------------------
-------------------
Andreas Lännerberg
Jag hör till dom som betalar mina räkningar med glädje, men dom vill hellre ha betalt i pengar.

Jag föraktar inte kapitalister.
Jag föraktar dock den ohämmade, globala kapitalismens teorier, och handlingar.

erka & Individen:
Hur tycker ni att situationen ska hanteras?
Jag tror vi kommer att få se färre internationella insatser i Afrikanska länder pga det ständiga våldet mot hjälparbetare. Och att bara sända bidrag och hjälpsändningar vilka endast ger de rika i länderna mer kanske kan dämpa svenskarnas samvete men ger knappast något resultat.
Lättast vore väl i så fall att västvärden förbjöd alla företag att göra affärer i afrika och istället lät dom bygga upp ett eget fungerande demokratiskt system som vi sen kunde börja handa med.

Hugo:
det går inte.. för dom måste få mat och grejer till sin infrastruktur för att kunna bygga upp den.
Tro det eller inte, men väst hjälper till att bygga upp infrastruktur i U-länder.

Jag tycker ni angriper fel saker - angrip vapenindustrin i sig.
Som jag ser det finns det 2-3 industrier idag som helst bara kunde försvinna.
Oljeindustrin, vapenindustrin och tobaksindustrin. Kan man få bort dom tre så hade världen varit mycket bättre ställe.

------------------
-------------------
Andreas Lännerberg
Jag hör till dom som betalar mina räkningar med glädje, men dom vill hellre ha betalt i pengar.

(Nej, jag har inte gått och lagt mej ännu. Och ölen känns fortfarande.)

Gör så här Hugo. Gå till början av tråden, börja läs.
Det är 13 sidor långt, det finns mycket vist skrivet på vägen.
-

Men så här kan det gå till.
En internationell lagstiftning om blandannat minimi och maximi lagstiftning.
Företagen upphör ochså att vara EN mans/kvinnas privata egendom och blir istället egendom för dom som arbetare på det.
Sociala reformer i u-länderna sätter fart på det föråldrade jordbruket: det ger mer avkastning.
Detta kan innebära en förvärrad befolkningsexplosion.
Den kan dock mycket väl hindras genom undervisning. Utbildade kvinnor med rätt över sin egen kropp skaffar INTE 10 barn. Utan hellre 2.
Det stabiliserar befolkningstillväxten.
-

Ja, detta har jag sagt hundratals gånger förut. Men kan gärna säga det igen.
Att ett fåtal skapar sig välstånd på bekostnad av majoriteten är väldigt kostsamt i allt från resurser till människoliv och för den delen MYCKET oeffektivt.
-

Min säng är jäkligt obäddad. Och solen lyser in i mitt rum. Ett dilemma har uppstått.

Jymdis:

det går inte.. för dom måste få mat och grejer till sin infrastruktur för att kunna bygga upp den.
Tro det eller inte, men väst hjälper till att bygga upp infrastruktur i U-länder.

Det är rätt.
Men dock tar dom mer än dom ger.
Väst har på någotvis skapat ett behov för alla länder.
Går dom inte i västmakternas koppel så inför dom ekonomiska sanktioner för att dom ska göra det. I vilka syften beror från fall till fall. Ibland kan det vara att hålla en diktator kvar vid makten för att oljepriset inte ska skjuta i höjden.

Men, ja just. Det går inte att bygga en mur mellan nord och syd och sedan tro att syd ska lösa alla "sina" problem helt själva.
Socialism är internationell.

Individen:
Jag har redan läst igenom hela tråden och tycker inte att jag blev så mycket klokare av det, den börjar med att du målar upp din naiva världsbild av ett utiopiskt samhälle och sen anklagar du alla som kommer med motargument för att vara facister/bakåsträvare/själviska när de påpekar bristerna i dina ideér.

Företagen ägs väl knappast av en man nu för tiden, ditt förslag skulle endast innebära att man istället för en röst per aktie fick en per arbetare.

[Redigerat av Hugo den 08 aug 2001]

Ja "precis" så är det Hugo... "Min" naiva världsbild...
-

Aktiers makt avgörs i pengar. Den med mycket pengar köper sig mycket aktier, och således ochså makt.
Så ska det inte vara. Det förstår till och med en treåring.

Individen:
Det är inte praktiskt möjligt att driva ett företag på det sätt som du förespråkar, beslutsprocessen skulle ta på tok för lång tid och effektiviteten skulle minska drastiskt.

Hugo:
Tycker du har kommit med nytt blod in i diskussionen, och jag håller med dina två senaste inlägg totalt. Det känns som individen har målat upp bild, som kanske är sann för honom, men ingen annan. Han vägrar också inse detta. Han kanske vill kalla sig själv visionär, men han är knappast realist.

Individen:
Det går inte och skapa en mur, men dom är beroende av oss. Har vi skapat behovet? hur då? genom att ha saker? hur mycket pengar skickar inte sverige in i u-länder? får vi lika mycket tillbaka från dessa länder? svar nej.

Visst, en hel del utnyttjar U-länderna, men att säga att det är västvärldens fel att u-länderna utnyttjas kan man knappast. Dom har valet att inte handla med väst, dom har valet att inte kriga, dom har valet. Dom kan handla med väst, och bygga upp en stark demokrati. Jag vill ge Polen som exempel. Ett föredetta, i princip, U-land som idag blommar och har större tillväxt än dom flesta G8-länderna, om inte störst.

------------------
-------------------
Andreas Lännerberg
Jag hör till dom som betalar mina räkningar med glädje, men dom vill hellre ha betalt i pengar.

Eftersom jag ännu inte gått och lagt mej så kommer mina inläggs innehåll vara än sämre än vanligt. ;)

Hugo:

Det är inte praktiskt möjligt att driva ett företag på det sätt som du förespråkar, beslutsprocessen skulle ta på tok för lång tid och effektiviteten skulle minska drastiskt.

Med modern teknologi är det fullt möjligt.
Alternativet? Straffarbete, löne-slaveri.
-

Han kanske vill kalla sig själv visionär, men han är knappast realist.

Jag vill inte kalla mej någonting. Om så var fallet så hade jag gjort det, själv. Och INTE låtit någon annan göra det åt mej.

Hur benämns en realist?
Menar ni att inte "mina" visioner ej kommer fungera. Jahaja. Då kan jag upplysa herrskapet om att den moderna globala kapitalismen kommer att leda denna värld i fördärvet. Det har den redan i vissa regioner gjort, och gör.
Alltså är även det nuvarande orealistiskt och fullkomligt bångstyrigt. Livet i sig är fullkomligt ologiskt!
När alla resurser exploteras för att ge ett fåtal överflöd. Det är galenskap. Detta överflöd är bra. Det dåliga är dock att vårat överflöd minskar vad dom andra får. Dom får lite, och blir då svaga. Då producerar dom mindre...

Har vi skapat behovet? hur då? genom att ha saker? hur mycket pengar skickar inte sverige in i u-länder? får vi lika mycket tillbaka från dessa länder?

Hört talas om världsbanken? Den som lånar ut enorma summor pengar till u-länder. Dessa pengar används till diverse saker. Kanske till att finansiera maktelitens extravaganta liv. Ibland till infrastruktur osv. Dock måste landet som tagit lånet tyvärr ochså betala tillbaka det. Dom flesta länder klarar inte det.
För MÅNGA länder gäller det att all "inkomst" går till att betala tillbaka räntorna på dessa lån.
Dom hamnar då i en nedåtgående spiral: Dom måste ta mer lån för att betala dom nuvarande lånen.

Dom har valet att inte handla med väst, dom har valet att inte kriga, dom har valet.

Allting hänger ihop.
Bör jag åter igen påpeka att väst med USA i spetsen har varit inblandade i så gott som alla krig i den moderna historien?
Antingen om det är bombräder eller CIA ledda högerextrema revolutioner. Saker händer inte utan anledning!
Hur du kan totalförneka detta är för mej ett mysterium.
Tiotals miljoner, civila som soldater, har dött i västs imperialistiska krig under 1900-talet. Samtliga människor har påverkats, majoriteten till det negativa.

Jag vill ge Polen som exempel. Ett föredetta, i princip, U-land som idag blommar och har större tillväxt än dom flesta G8-länderna, om inte störst.

Polen var inte ett U-land.
Det hade, efter Sovjets fall, en tung(dock aningen föråldrad)industri utbyggd. Och utbildad personal, som inte krävde mycket lön.
Nu försöker jag inte glorifiera fd Sovjet på något sätt. Jag ger dig bara fakta.
Polen räknades och räknas som ett I-land. Så vitt jag vet. Om någon känner sig tvungen att argumentera detta, ja gör gärna så. Jag kan ha fel.

Att jämföra Polen med, exempelvis, Somalia är som att slå sig själv i skallen med en nithammare, totalt idiotiskt.
-

Nej. Jag har inte rätt i alla avseenden. Dock talar fakta sitt klara språk. Världen i stort mår inte bra idag, och siffrorna pekar nedåt.
Det är även vetenskapligt bevisat att en människa som inte behöver svälta, försvagas av sjukdomar, osv kan producera mera.
Hur får man en svag människa starkare? Genom att än mer suga ut henne tills den dag då vi alla går under? Svaret är nej!
Däremot genom sociala reformer som främjar den svaga, fast som inte främjar den starkaste.
Ta från dom rika, ge till dom fattiga
Ja, det är inte bara i Sherwood skogen det fungerar så.
Resurser ska fördelas efter behov! Och således minska behoven.

Att jämföra Polen med, exempelvis, Somalia är som att slå sig själv i skallen med en nithammare, totalt idiotiskt.

Individen:
Jag ger upp denna argumentation med dig, inte för att jag håller med, utan för att det är som att slå sig själv i skallen med en nithammare.

Du väljer att se vad du vill se, och väljer att svara på vad du vill svara. Jag skrev "i princip" på ett ställe men det ignorera du t.ex.

Jymdis

------------------
-------------------
Andreas Lännerberg
Jag hör till dom som betalar mina räkningar med glädje, men dom vill hellre ha betalt i pengar.

Det kan jag förstå.
Diskussionen avslutad tillsvidare i så fall.
Trevligt så länge det varade.

Med modern teknologi är det fullt möjligt.
Alternativet? Straffarbete, löne-slaveri.

Naturligvis kan alla rösta om ett förslag(Det kan gå på några sekunder tex att alla får ett sms med frågan och sen svarar de med ja eller nej), men problemet är hur de ska ha tid att sätta sig in i frågan och hur de ska kunna se till vad som är bäst för företaget.

Och sluta upp med att hänvisa till "modern teknologi", presentera lösningar istället annars låter du som en blek Jonas Birgersson-kopia.

Ett exempel:
När Flextronic nu lägger ner sin verksamhet på flera orter så tror jag att de flesta arbetarna skulle ha röstat för att driva fabrikerna med förlust i några år så att de skulle få tid att hitta nya jobb, medan företagsledningen nu får ta det nödvändiga beslutet att flytta till ett land där de kan få samma kompetens för ett billigare pris.

Jag ser en strejk bland plantagearbetarna. Dom är hungriga och undernärda, dom kräver en högre lön för att deras barn och familjer svälter.
Nu ser jag ochså utkommenderad polis och militär med batonger och automatvapen. (osv osv)

Nu är väl jag jävligt skeptiskt till att plantageägare så där i allmänhet har möjlighet att kommendera ut polis och militär... :l

I mina små funderingar var det inte strejker jag avsåg för att få ordning på en haltande plantage - det var gemensamma uppoffringar. Redan där faller ditt resonemang platt till marken.
Jag är ingen anhängare av toppstyrning eller diktaturer (se där, något gemensamt oss emellan! ;)) utan styrande i dialog med de underlydande. Så även i detta fall.

Ja det är ju bara bra Q. Du får ju i slutändan en ny BMW!

Men för fan... Ge dig!

Kan du inse nån gång att jag inte är nån överklassunge som driver runt med farsans kontokort på Spy Bar och Armanibutiken?
Visst, jag har en bil. En fjorton år gammal Peugeot, skriven på sambons farsa av försäkringspremieskäl, blev tvungen att byta motorn i vintras för totalt runt 12000:- (vilket sänkte min ekonomi), nu med drivknutar som ger upp vilken dag som helst, rosten firar triumfer runt dörrtrösklar och skärmar, kylningen fungerar inte som den ska, men jag kan inte göra något åt allt detta - jag har inte råd.
Oj, det kanske chockade dig? Att nån som inte håller med dig i dina utopiska funderingar inte har råd med något?

Dessutom vill jag inte ha nån BMW - alldeles för brackigt... Big Money Waste. ;)

------------------
It's better to burn out than to fade away!
There can be only one!

Vaknade nyss av en hemsk mardröm.
Jag har haft sådana underliga drömmar dom senaste dagarna, tror jag. Vet knappt vad som är dag och natt längre... ;(
Försöker vända på dygnet ser ni.
-

Hugo:

Naturligvis kan alla rösta om ett förslag(Det kan gå på några sekunder tex att alla får ett sms med frågan och sen svarar de med ja eller nej), men problemet är hur de ska ha tid att sätta sig in i frågan och hur de ska kunna se till vad som är bäst för företaget.

"Elitism". Sådant leder till korruption och ett samhälle som idag.
Det som är bäst för företaget är inte alltid bäst för arbetaren, eller för konsumenten.
Ska vi verkligen låta ett toppskikt av makthungriga och giriga storkapitalister styra oss?

Och sluta upp med att hänvisa till "modern teknologi", presentera lösningar istället annars låter du som en blek Jonas Birgersson-kopia.

Vi hade en diskussion om detta på sida 1 och 2 tror jag. Handlade blandannat om hur man skulle kunna få en global demokrati att fungera. Det var ju tydligen så lätt att påverka resultatet med vissa överdrivna, så kallade, h4><0r metoder.
Finns mängder med lösningar. SMS från en bärbar telefon kan vara en lösning, som du sa.
Eller varför inte fördjupa sig mer i ämnet med en dator som har internetuppkopplin osv...
Varför ens dom traditionella vallokalerna fortfarande existerar är för mej ett mysterium. Kanske är det därför att parlamentarikerna ser sin maktposition hotad, och det gillas ju inte av dom som egentligen styr och ställer: Företagen och dess(största)aktieägare.

...medan företagsledningen nu får ta det nödvändiga beslutet att flytta till ett land där de kan få samma kompetens för ett billigare pris.

Om framtiden blir som jag vill så kommer alla arbetare över hela världen att ha i princip samma lön. Det gör det helt och hållet onödigt för att företag att flytta sin verksamhet pågrund av lönesituationen.
-

Q:

Nu är väl jag jävligt skeptiskt till att plantageägare så där i allmänhet har möjlighet att kommendera ut polis och militär...

Nej. En plantageägare kan INTE kommendera ut militär eller polis.
Dom som har makten att kommendera ut polisen får oftast sin lön, direkt som indirekt, betald av plantageägarna/storföretagen.
Därför kommenderas polis och militär ändå ut. Och dagligen dör och misshandlas arbetare och revolutionära över hela världen.
Ja, det är så det går till i verkligheten.

I mina små funderingar var det inte strejker jag avsåg för att få ordning på en haltande plantage - det var gemensamma uppoffringar. Redan där faller ditt resonemang platt till marken.

Varför skulle en arbetare som redan är kraftigt undernärd, har en familj att försörja och ett lån att betala tillbaka vilja sänka sin lön?
Plantagen går ändå med en sådan enorm vinst. Det enda som hotar deras existens är att andra plantage går bättre, och på så vis kan kamma hem en större vinst. Det innebär i så fall att det företaget kan expandera kraftigare, och tillslut utkonkurrera sin konkurrent.
Explotera, konkurrera, expandera...

Men för fan... Ge dig!

Ville bara retas litegranna. ;)

Men hur som helst.
Hur kan en "låginkomsttagare"(som du)tro på högerpolitik när det är bevisat att det bara leder till ökad konsumtion, vilket är bra för nationen och regionen. Men som ändå leder till en koncentration av makten och kapitalet. Dvs, du kanske får det lite bättre än idag. Men för dom det verkligen går bättre för är dom styrande och mäktiga i det svenska samhället. Deras nya inkomster handlar om miljoner, medans du kanske får ett par tusenlappar extra. Men den extra inkomsten ska även gå till sjukhusbesök, betala skolgången för dina barn osv...
Dom egentliga förlorarna när kapitalet koncentreras är dom fattigaste i det globala samhället: Nämligen dom i tredjevärlden. Dom som går och lägger sig hungriga, dom som arbetar och sliter: Står och går utan att komma framåt och samtidigt nöter ut sina skor.

[Redigerat av Individen den 10 aug 2001]

Individen:
Jag har inte sagt att det är tekniken som sätter stopp för dina ideér om allas rätt att rösta, utan människans förmåga att ta emot och bearbeta information. Om du fick som du ville skulle arbetarna tillbringa större delen av arbetstiden med att fatta beslut.