Öppen politisk diskussion

<font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica, sans-serif">Kod:<font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica, sans-serif" color="#AA542B">
Tror snarare att några MILJARDER får dö när massförstörelsevapnen hamnar i Saddams händer. Verkar vara lite problem med proportionerna i argumenten, och när man läser en del inlägg så återkommer en fråga för mig

Oj då sitter inte USA på massförstörelsevapen, nu ska de helt plötsligt bygga ett robotförsvarssystem som ska cirkulera i omloppsbana över vår jord med kärnvapen ? Låter ju verkligen jättesmart, vad händer om något går fel och en bomb exploderar där uppe. Radiaktivt regn kommer förstöra vår planet. Det största hotet för vår jord är just sådana här vapen. Israel har kemiska stridsvapen precis som irak, ingen säger något om det. Turkiet likaså, Nordkorea, Indien, Pakistan.

Sadamm lär redan ha massförstörelsevapen och har dem som ett hot, precis som alla andra som har sådana vapen i sin ägo. USA är det land som är längst framme i forskningen om kemiska stridsvapen, tillsammans med Israel..

Säger inte att USA är de enda "onda" men att man borde reflektera av den världsbild de skapar. Först var det kommunismen som var livsfarlig, nu är det araberna. Oj kanske är det så att USA startar mest krig i världen och har varit inblandade i mest krig i hela världen. Tål att tänka på

------------------
Våga lek med dig själv

Röstar på HDS, 2 röster från mig för jag skriker mest :e

------------------
Våga lek med dig själv

Rickard. Det är lite frågor om Vietnamn kriget, om USAs inblandning till att rusa syd vietnamn och att betala frankrikes krigsföring som gör att jag inte kan förstå hur man inte kan räka USA till att starta oroligheterna i Indokina.

<font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica, sans-serif">Kod:<font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica, sans-serif" color="#AA542B">
Hur tycker du att konflikten ska lösas istället?
Eftersom du, som jag uppfattar det, dömmer ut FNs aktioner - vad gäller FN/Irak - så är jag intresserad av hur du tycker att man ska lösa den typen av konflikter när ett land först annekterar ett annat med våld och därefter kräver att resten av världen ska acceptera annekteringen. (Jmfr Nazityskland och Polen för att ta ett exempel...)

Det är en svår fråga, men varje land har rätt till självbestämmelse, om USA har kärnvapen, varför ska inte andra länder också få ha det. Jag är givetvis emot kärnvapen, men inte ett land ska få ha ensamrätt på det för att kunna utnyttja det i egna syften. Sen paradoxalt nog så tror jag att ibland måste någon form av oberoende org. lägga sig i. Tror på mer samtal och diskussion. Jag säger att FN ska vara starkt och handla på eget bevåg, utan USAs pekdon i framtiden.

Jag säger att FN ska lägga sig i mer saker, inte bara saker där de har ekonomiska intressen. Jag tror på FN som ide, men dock inte som det fungerar i realiteten idag. Att de först och främst arbetar med uppbygnad och hjälpt av infrastruktur i oroshärdar och tex vatten försörjning (som sida) i afrika och andra regioner med vatten problem.

<font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica, sans-serif">Kod:<font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica, sans-serif" color="#AA542B">
Han satt flera år och väntade på avrättning men fick tortyr under tiden, han lyckas rymma och med amnesty ta sig till sverige. Det är ingen skillnad på USA och Irak, båda bryter mot mänskliga rättigheterna.
En liten skillnad noterar jag - USA, så vitt jag vet, torterar inte sina fångar i väntan på dödsstraff.

Psykisk tortyr då ? sitta 20 år i väntan på att få avrättas ? De dödar ju dem också så det är inte så stor skillnad tycker jag. Kontentan blir den samma.

<font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica, sans-serif">Kod:<font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica, sans-serif" color="#AA542B">
Jag vill också ha svar på vad du menade med "Den frågan skulle jag hemskt gärna se ett svar på."
Det jag menade var att jag anade att det var precis så det låg till. Fel åsikter medför tortyr och fängelse.

I Usa fick du fängelse för att du var kommunist. Är du fackföreningskämpe motarbetar du av hela myndighetsröran..

<font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica, sans-serif">Kod:<font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica, sans-serif" color="#AA542B">
erka,
Om en person som har ärr över hela kroppen för att han inte tycker som sadamm så säger det nog en del om hur långt inne det sitter i honom att erkänna att irakiska folket älskar sin ledare. Capiich ?
Alternativt skrämda till tystnad?

Nej det tror jag inte. Sadamm har enligt mig lurat det irakiska folket, med religion i högsta hugg. Precis som usa lurar sin befolkning om araber idag. De fullkommligt hatar USA och älskar sin ledare. Han jag har pratat med var högt ledande i oppositionen och han säger att det var som att pissa i motvind. vanligt folk gillade inte vad de sysslade med, de gillade sin ledare och hatade USA och FN. Förståligt..

Ja ja thats all for now...

------------------
Våga lek med dig själv

erka, jag hittade inte den ursprungliga frågan som jag uppfattar att du ville ha besvarad, så jag använder följande citat som en fråga. Ok?

Det är lite frågor om Vietnamn kriget, om USAs inblandning till att rusa syd vietnamn och att betala frankrikes krigsföring som gör att jag inte kan förstå hur man inte kan räka USA till att starta oroligheterna i Indokina.

Vietnamkriget började som en väpnad konflikt i Sydvietnam 1957 genom att kommunistiska partisaner började föra ett gerillakrig. 1960 bildades FNL (Front National de Libération även känd som Viet Cong). FNL stöddes av Nord Vietnam. (Värt att notera.)
Dåvarande folkvalda president i Sydvietnam Ngo Dinh Diem bad USA om ekonomiskt stöd, vapenleveranser samt militär experthjälp.
Detta stöd utökades sedan även med trupper från USA.
Så, min åsikt om det hela är att de kommunistiska partisanerna var de som startade det, den kommunistiska regimen i Nord Vietnam.

Ska man dock vara riktigt petig så är det snarare i samband med tidigare händelser runt 1945-46 som är grunden till kriget. Och, så vitt jag vet var inte jänkarna där i någon större skala vid det tillfället. Frankrike däremot...

Känner du att du har fått svar på frågan?

om USA har kärnvapen, varför ska inte andra länder också få ha det.

En, enligt min åsikt, mycket farlig inställning. Jmfr. "Det var inte bara jag."
Bara för att en person eller ett land gör fel. Blir det mindre fel för att andra personer resp. andra länder gör lika mycket fel?

Tror på mer samtal och diskussion.

Om jag inte minns helt fel så gällde min fråga också: Hur gör man när ord inte räcker till?

Jag säger att FN ska vara starkt och handla på eget bevåg, utan USAs pekdon i framtiden.

Vilket jag vill påstå är en fråga FN redan arbetar hårt med.

Kontentan blir den samma.

Det kan jag hålla med om.

Fel, det är INTE hans ekonomi och det är INTE han som blir bombad. Det är folket som sanktioneras, och det är dom som blir bombade

Indirekt blir han drabbad. Men med det menas inte att man medvetet bombar civila. Att hans folk svälter är upp till honom eftersom han borde ta hand om sitt folk. Men det är så typiskt för Saddam... den store martyren att låta folket ta smällen. Hur många hungriga magar kunde han inte mätta ist för att återuppbygga krigsmakten i landet???

Visst vore det finemang om man invaderade Irak... men det är inte lätt och det lär dra på sig ännu fler dödsoffer - civila sådana. USA har ju en stor krigsmakt, men knappast effektiv (om vi blickar tillbaka på hur de agerat) och det krävs mer än x-antal soldater för att ta över Irak. Frågan är om det inte väcker mer onda vindar att göra så (globalt sett) gentemot att sanktionera och protestera.

Intressant diskussion, dock :)

------------------
Ancilla, face mea laganum!

[Redigerat av PeW den 24 jul 2001]

jag som trodde att upptakten till vietnamn kriget gick till ungefär så här.

Någon gång i slutet av 1800 talet blir landet en fransk kolloni tillsammans med kambodja, indokina skapas... Sen kommer under andra världskriget ockuperas det av japanerna och tror 1946 så bildas ett kejsardöme eller något sådant. Senare samma år blir det en kommunistisk republik.

Sen kom fransoserna tillbax efter kriget och ville ha tillbaka makten. Det ville inte vietnamn och det började med ett gerillakrig som utvecklades till ett reguljärt krig mot frankrike. Då hjälpte Kina vietnamn med vapen har jag också för mig. Sen någon gång på mitten av 50 talet kan inte de franska trupperna stanna kvar i norra vietnamn och förflyttar all personal till södra delarna av landet. Vietnamn delas i 2 länder, syd och nord. Strax efter delningen lämar frankrike sydvietnamn.

Sydvietnamns ledning vänder till till USA för att söka hjälp och vapen. USA hade faktiskt innan de själva blivit inblandade i leken hjälpt fransmännen i regionen med vapen och mannar från närliggande baser. USA som var rädda för röda faran och ville ha en utpost mot det stora hemska kina och de ville ju absolut inte riskera att större delen av asien kunde bli kommunistiskt i framtiden.

Det blev svårigheter i kommunikationen mellan syd och nord eller vad man ska säga och efter diverse hot från syd om vapenvåld bildas FNL. Deras president fick en diktatorstil som kom att visa sig sedan eftersom en usa stödd grupp störtar honom, han hetsade till konflikt kan man säga. Det är ju vida känt att han var helt tokig, inbördes kriget växte fram i motståndet mot denna mann, till stor del..Samtidigt som USA bara vräkta in vapen och utrustning i syd. USA hade massor av människor där som observatörer och rådgivare och hade även haft det på fransmanstiden.

Det är ju lite konstigt att inte tro på att Ngo Dinh Diems regering och stil inte ledde till inbördeskrig, om han hetsade och var knäpp så USA ville bli av med honom då är det illa

Men amerikanerna ville kanske inte gå in i kriget ännu för de var rädda för Kina och Sovjet. Kalla kriget var ju på tapeten om man ska säga så.. Sen földe ett par år av politisk instabilitet i syd vietnamn med flera olika regeringar och fram och tillbaka. Så att säga att det var de röda gerilla grupperna som startade vietnamkriget tycker jag är absurt. Innan sa du ju att det var när de sänkte en jagare och Tonkinintermezzot..

Men vad vet jag jag kanske har fel

------------------
Våga lek med dig själv

Rickard
<font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica, sans-serif">Kod:<font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica, sans-serif" color="#AA542B">
USAs "fysiska" inblandning i Vietnamkriget startade med Tonkinintermezzot

Tonkinitermezzot startade i augusti 64 och redan 1960 hade usa militärarådgivare där och det finns starka bevis som jag såg på en cnn reportage om tidigare närvaro. De hade specialförband tillsammans med Australiensiska specialförband gjorde räder mot kommunistmål. 61 så lovar ju Kennedy ännu mer militärstöd till syd. Sen är det rätt roligt att McNamara som var USAs försvarsminister under tiden vi pratar om säger att jagaren inte blev anfallen men att man trode det då..

Sen har vi det du undrade om USAs inblandning under frankrike tiden..Mindes att jag hade sett det på en cnn dokumentär och vad hittar jag där om inte.

<font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica, sans-serif">Kod:<font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica, sans-serif" color="#AA542B">
NARRATOR
America had given France more than $2 billion to stop the Communist-led Viet-minh in Indochina.

But in 1954, after eight years of war and a hundred years of colonial rule, the French were defeated.

Varje dag lär man sig något nytt, eller hur Rickard?

------------------
Våga lek med dig själv

Jag tror att man ska ta all propaganda med en stor nypa salt. Såväl från USA som kommunstisk eller muslimsk. CNN är ju intressant, men väldigt sensationell i sin journalistik, så även den informationen bör man inte se som 100% korrekt (det finns ju fler sidor på ett mynt) och som jag sa tidigare så är inte verkligheten alltid densamma som den är i ENs realitet.

------------------
Ancilla, face mea laganum!

I huvudsak tycker jag att din beskrivning av Vietnamkriget stämmer hyfsat - några detaljer dock som jag inte är överens med dig om.

Sydvietnamns ledning vänder till till USA för att söka hjälp och vapen.
Och anledningen till det är den jag nämnde ovan eller?

Det blev svårigheter i kommunikationen mellan syd och nord eller vad man ska säga och efter diverse hot från syd om vapenvåld bildas FNL.
Och det där hittar jag inget stöd för i någon historiebok jag har hemma...
FNL bildades av kommunistiska partisaner som inte ville foga sig i att det fanns en folkvald president. Men dock samma president, som blev maktfullkomlig lite senare ja.
Vad jag vet var inte jänkarna inblandade i kuppen mot honom - men där är jag för dåligt påläst.

Så att säga att det var de röda gerilla grupperna som startade vietnamkriget tycker jag är absurt.
Naturligtvis beror inte ett krig på en enda orsak. Se bara andra världskriget som ett exempel. En av orsakerna anses ju vara Versaille-freden 1919(?).
Det jag dock finner rätt intressant är att kommunistiska partisaner (senare FNL) stödda av Nord Vietnam inte kan acceptera en folkvald ledare utan påbörjar ett gerillakrig. Något som i mina ögon är ett direkt brott mot en demokrati.
I en demokrati blir inte alla nöjda, men förhoppningsvis blir majoriteten det.

Innan sa du ju att det var när de sänkte en jagare och Tonkinintermezzot..
Läs mitt inlägg igen. Jag är övertygad om att det står USA gav sig in i kriget "fysiskt" i samband med Tonkinintermezzot. :)

erka, det fanns ett par frågor till i mitt förra inlägg, det vore intressant att se svar på dem också.

[Redigerat av Rikard den 24 jul 2001]

Nej det är sannt PeW, men i detta fallet så är det nog garranterat sannt eftersom jag kan hitta fler källor till att usa stödde frankrike med pengar. USA gör ingen hemmlighet av det idag. Det är bara att det aldrig nämns..

------------------
Våga lek med dig själv

Härliga inlägg erka och Rikard. Även du PeW, även fast du(enligt mej)har fel. ;)

PeW:

Indirekt blir han drabbad.

Kanske stör hans nattsömn. Flyglarmet kanske är lite irriterande så där på natten. Fast han kan ju ha öronproppar.

Att hans folk svälter är upp till honom eftersom han borde ta hand om sitt folk.

Men nu är det inte det han i första hand gör.
-

Rikard om Vietnam:

FNL bildades av kommunistiska partisaner som inte ville foga sig i att det fanns en folkvald president.

Att han var folkvald var inte problemet. Demokrati och kommunism är i princip samma sak när det är fullt utvecklat, skillnaden är dock det ekonomiska.

[Redigerat av Individen den 24 jul 2001]

<font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica, sans-serif">Kod:<font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica, sans-serif" color="#AA542B">
Och det där hittar jag inget stöd för i någon historiebok jag har hemma...

Det är mycket saker som borde stå med i historieböckerna men inte gör det, allt beroende på vilka som skrivit dem..

<font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica, sans-serif">Kod:<font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica, sans-serif" color="#AA542B">
Läs mitt inlägg igen. Jag är övertygad om att det står USA gav sig in i kriget "fysiskt" i samband med Tonkinintermezzot.

Kallar du inte att ha specialförband som gör räder in i nord för att "fysiskt" vara i krig, eller det kanske bara var luftpistoler..

Så vitt jag vet efter att ha pratat med folk i vietnamn och läst en del böcker ej skrivna av reaktionärer så ville stora delar av syd gåsamman med nord igen under den "röda fanan" som det hade varit efter att kejsardöme under ledaren Bao Dai fallit samman.

Men i alla fall så hade FNL även mycket sydvitnameser och det växte fram ett motstånd mot denna USA stödda regim som styrde och ställde i syd lite hur han ville. Detta motstånd kom att kulminera i FNL. Jag ser upptakten till vietnamn kriget i ett folks strävan efter att bli självstädniga utan inblandning av omvärlden.

Den enda fråga som jag inte svarade på har jag redan svarat på. jag tror på en org. som FN men inte på det sättet som den fungerar idag. Jag skrev för några sidor sedan vad jag tyckte FN borde göra

------------------
Våga lek med dig själv

www.geocities.com/kravaller/skjuten.html

Carlo Giuliani blev bara 23 - Att han skulle kasta en brandsläckare på en bepansrad bil och antagligen inte göra nån skada, bara provocera - rättfärdigar ALDRIG 4 skott i huvudet. Det finns inte ens ord för detta sjuka som hänt.

------------------

www.qii.dot.nu

www.geocities.com/kravaller/skjuten.html

Carlo Giuliani blev bara 23 - Att han skulle kasta en brandsläckare på en bepansrad bil och antagligen inte göra nån skada, bara provocera - rättfärdigar ALDRIG att han också blir överkörd två gånger. De italienska poliserna som gjorde detta makabra äcklar mej. Det är så jävla vidrigt.

Jag tycker heller inte att man ska kasta sten. Speciellt inte på poliser. Och framförallt inte på media och oskyldiga. MEN när gensvaret blir att han blir skjuten. Då tycker jag fanimej att han kan få en brandsläckare på bilen. Så att han måste lacka om bilen, liksom. SER NI INTE DET SJUKA I ALLT?

*SUCK*

------------------

www.qii.dot.nu

Rikard

Ungefär 3 miljoner vietnameser blev mördade.

52 000 amerikanska soldater tycker jag bara synd om. Vissa ville ju inte ens dit.

Fortfarande idag föds barn med missbildningar och Vietnam har högst antal blinda i sin del av Asien indirekt på grund av att Världspolisen skickade kemikalier som skulle avlöva djungeln.

USA, Storbritannien, Frankrike, Kina, Holland är vidriga länder.

------------------

www.qii.dot.nu

[Redigerat av qii den 24 jul 2001]

Är det fel att tro att USA hjälpte Frankrike i kolonialiseringsfrågan i Vietnam. Det, + att dom som vanligt måste skydda världen från kommunism.

Dessutom tror jag USA såg potentiella möjligheter till olja i Tonkinbukten.

NIKE, COCA COLA, MCDONALDS och andra amerikanska storföretag njuter väl av barnarbetare? Minimilöner till arbetarna ökar ju profiten. För det är ju det som allt handlar om. Eller hur? Tjäna pengar. Ett sjukligt begär.

Jag blir så trött på den här världen.

------------------

www.qii.dot.nu

Mer aktuellt...

KAN DEN DÄR JÄVLA GEORGE W BUSH SKRIVA UNDER KYOTOAVTALET!!!!!!

Jag blir så trött på den här världen.

------------------

www.qii.dot.nu

Nu förstår jag varför vi inte riktigt förstår varandra Individen - vi verkar inte använda riktigt samma språk... ;)
Demokrati och kommunism är i princip samma sak när det är fullt utvecklat
Tvärnej!
Demokrati är folkstyre.
Kommunism är en samhällsorganisation som innehåller gemensamt brukande av produktionsmedlen samt likformig fördelning av tillgångar och inkomster till medborgarna.

I mina ögon är följande demokrati:
Tio personer diskuterar vem som ska 10 äpplen. Sex av tio anser att Anders ska få dem. Majoritetsbeslut gör att Anders får dem.
Sex är nöjda. Fyra kanske är missnöjda.
I mina ögon är följande kommunism:
Tio personer har tillsammans 10 äpplen. Dessa delas ut jämt mellan alla parter. En person ett äpple.
Nio blir nöjda. En person kastar sitt eftersom han är allergisk mot äpplen. ;)

Hur ser din definition på demokrati och kommunism ut?

erka,
Det är mycket saker som borde stå med i historieböckerna men inte gör det, allt beroende på vilka som skrivit dem..
helt riktigt. Det är därför jag ytterst sällan brukar nöja mig med att kolla i en bok. Ett flertal böcker och gärna någon uppslagsbok brukar få vara mina källor när jag vill ha reda på något. :)

Kallar du inte att ha specialförband som gör räder in i nord för att "fysiskt" vara i krig, eller det kanske bara var luftpistoler..
Japp det var bara luftpistoler dessutom hade alla clownnäsor.

Men i alla fall så hade FNL även mycket sydvitnameser och det växte fram ett motstånd mot denna USA stödda regim som styrde och ställde i syd lite hur han ville. Detta motstånd kom att kulminera i FNL. Jag ser upptakten till vietnamn kriget i ett folks strävan efter att bli självstädniga utan inblandning av omvärlden.

Intressant vinkling som jag till mångt och mycket köper.
Låt mig dock ta ett helt annat exempel:
Två grannar diskuterar huruvida det ska vara en häck eller ett staket mellan deras tomter. Mannen i hus A vill ha en häck. Kvinnan i samma hus vill ha ett staket. Mannen i hus B vill också ha en häck. Vem i hus A kommer att anse att Mannen i hus B har rätt? ;)

Var vill jag komma med detta? Jo låt oss för ett ögonblick ta detta exempel och kraftigt expandera det till statskick istället.
Låt oss även ta skådeplatsen Vietnam. Kina och Nordvietnam ser gärna att Sydvietnam ansluter sig till Nordvietnams kommunistiska diktatur. USA som tror på demokrati är stensäker på att Sydvietnams demokrati är den korrekta vägen.
Självklart ställer sig USA på Sydvietnams sida på samma sätt som Kina ställer sig på Nordvietnams.

En sak anser jag att kommunismen som sådan ska en enorm eloge för och det är den propaganda de lyckas få ut.
Vietnam är ett exempel på det. När kriget började fanns inga protester mot kriget - det var en frihetskamp. Demokratin mot kommunistisk diktatur. Under krigets gång startades dock en propagandavåg i kommunistiska kretsar utan dess like som lyckades infiltrera bra mycket.
Hade USA velat göra slut på kriget i Nordvietnam hade de med stor sannolikhet gjort det, men det inrikespolitiska motstånde var allt för stort.

En eloge till kommunistiska anhängare för det. Well done! :)

qii,
välkommen in i den heta debatten... :e :)

Fortfarande idag föds barn med missbildningar och Vietnam har högst antal blinda i sin del av Asien indirekt på grund av att Världspolisen skickade kemikalier som skulle avlöva djungeln.
Japp, mycket på grund av att vissa styrande av jänkarna inte fick föra in så mycket trupper som de ville medförde att de "tvingades" hitta andra sätt att komma åt Viet Cong.
Nej, jag tycker inte att det är bra. Nej, jag vill inte att det sker igen. Men! Jag kan utifrån det jag har läst konstatera att det var vad det berodde på. Det är min uppfattning i alla fall.

b52orna föll ner som tunga skator rätt ofta också. "VC" var mycket smarta i sin naturliga miljö och hade något som de amerikanske soldaterna inte hade, viljan att kriga för något. Mycket av USAs trupper i vietnamn var inte glada över där. VC ville en gång för alla visa att de inte kunde bli nedtrycka av någon förtryckar stat som hade haft dem under senaste 300 åren.

VC tunnelsystem, Vc transportleder i ljungeln + att amerikanerna inte var tränade för strid i dessa miljöer

Självklart hade usa kunnat vinna, men antalet män som hade dött hade blivit fruktansvärt. Det tog för lång tid, VC var såppas goda motståndare, vilket de inte hade räknat med. NU slutade det med att det blev "lika" It was a draw som amerikaner jag har pratat med om detta har kallat det..We didnt loose, it was a draw :e De drog sig tillbaka kriget hade inte ens från början särskillt stort stöd där hemma i USA. Tetofensiven gjorde så att usa inte hade koll på läget som de trode (trots vc inte vann några landmassor eller strategiska mål)

En vän till mig är från vietnamn och han har en helt annan syn än både du och jag ang viet.kriget. Mer lik min än din och han är inte ens vänster. ;)

Även sydvietnamesernas militärstyrka var undermålig, många av soldaterna hade tvingats bli soldater och stötte inte sydvietnamnsregering utan snarare tvärt om. Trots att USA tränade dem och försåg dem med vapen var innefektiviteten stor.

------------------
Våga lek med dig själv

[Redigerat av erka den 24 jul 2001]

välkommen qii föresten

------------------
Våga lek med dig själv