Öppen politisk diskussion

Rikard:

Tvärnej!
Demokrati är folkstyre.
Kommunism är en samhällsorganisation som innehåller gemensamt brukande av produktionsmedlen samt likformig fördelning av tillgångar och inkomster till medborgarna.

Kommunism är det ekonomiska.
Demokrati är det man styr ett land med.
Dom två är kombinerade. Precis som vi i Sverige har kapitalism, och paradoxalt nog, en sorts demokrati.

Japp det var bara luftpistoler dessutom hade alla clownnäsor.

Haha!!! :D

USA som tror på demokrati är stensäker på att Sydvietnams demokrati är den korrekta vägen.

Demokrati, mänskliga rättigheter osv hade ingenting med Vietnamkriget att göra. Det var endast politiska och ekonomiska motiv som startade, och avslutade kriget.
Sedan var för den delen Sydvietnam en inofficiell militär diktatur.

Hade USA velat göra slut på kriget i Nordvietnam hade de med stor sannolikhet gjort det, men det inrikespolitiska motstånde var allt för stort.

Att ungefär 2 miljoner människor dog, och av dom över 50 000 amerikaner, att kemiska stridsmedel flitigt användes och att dom civila drabbades av tortyr, tvångsförflyttning osv från båda sidor är ju bara kommunist propaganda?

erka, om jag minns rätt var ursprungsfrågan något i stil med "Hur kan man inte anse att USA var med och startade oroligheterna i Indokina."
Jag tror att jag har besvarat den nu.
Nordvietnam anföll Sydvietnam av ett antal olika bakomliggande orsaker.
USA hade intresse av att driva på den demokratiska ordningen i Sydvietnam på samma sätt som...
Kina och dåtidens kommunistdiktatur Ryssland hade intressen av att se deras statsskick sprida sig.

Kontentan av det hela är väl ändå att Nordvietnam lyckades med sin krigföring eftersom Sydvietnam togs i besittning 1975.
Frågan man kan ställa sig är vilken part torde det ha varit som egentligen var mest aggresiv och fientlig? ;)

Frågan är nu, vill du komma någon annan vart med diskussionen kring Vietnam?
I den mån jag kan ska jag gladeligen besvara eventuella frågor.

Så, skulle du nu kunna tänka dig att besvara mina frågor?

Om jag inte missminner mig så började väl ändå Irak med att "annektera" Kuwait. Ska det accepteras?
Det var alltså inte USA utan FN det gäller.

Hur tycker du att konflikten ska lösas istället?
Eftersom du, som jag uppfattar det, dömmer ut FNs aktioner - vad gäller FN/Irak - så är jag intresserad av hur du tycker att man ska lösa den typen av konflikter när ett land först annekterar ett annat med våld och därefter kräver att resten av världen ska acceptera annekteringen. (Jmfr Nazityskland och Polen för att ta ett exempel...)

[Redigerat av Rikard den 24 jul 2001]

Jag tycker en orginistation eller tanken med FN ska vara det, gå in i landet. Det har jag redan skrivit minst 3 gånger. Men jag tycker inte det fungerar idag. Då skulle de gå in i fler länder, idag går de bara in i länder där de har egna ekonomiska intressen. Det är där felet ligger anser jag. Det har jag redan svarat att jag inte stör mig på en sådan orginisation itanken men de handlingar de utför idag är inte bra i långa loppet. Det pågår så mycket inbördeskrig i världen idag och vi går enbart in i de där vi tjänar på det eller att iländerna vill hålla någon form av kontroll över landet. tex.

I över tolv år har ett grymt krig pågått i Kurdistan i sydöstra Turkiet. Ett krig mellan turkiska staten och kurderna. Kurdernas kamp för sin egen kultur, för rättvisa och självbestämmande slås ner med hårda metoder. Tortyr, avrättningar, försvinnanden och brända byar hör till vardagen.

Gå in i turkiet med vapenkraft och en fn styrka isåfall. Men de gör det uppenbarligen inte, nu ska turkiet med i Eu serru.

Om jag inte missminner mig så började väl ändå Irak med att "annektera" Kuwait. Ska det accepteras?

Krig ska aldrig accepteras men FN accepterar vissa krig och gör inget medans vissa accepterar de inte som krig utan som interna angelägenheter för de drabbade länderna / landet.

erka, om jag minns rätt var ursprungsfrågan något i stil med "Hur kan man inte anse att USA var med och startade oroligheterna i Indokina

Du anser fortfarande inte att USA var med och startade det även om de stöde frankrike med massor av pengar för vapen och att de skulle säkra indokina ? Det är detta jag tycker är märkligt.

Är det något mer som är oklart.

------------------
Våga lek med dig själv

Kod-taggarna ersattes med citat-taggar istället då radbrytningen störs av den förstnämnda.
/Rikard

[Redigerat av Rikard den 26 jul 2001]

Individen >>

Men nu är det inte det han i första hand gör.

Och det ska då hela den övriga världen ta hänsyn till??? Och nej, genom sanktioner förhindras han bygga upp sina massförstörelsevapen vilket skulle åsamka en enorm skada globalt.

Kommunism är det ekonomiska.
Demokrati är det man styr ett land med.
Dom två är kombinerade. Precis som vi i Sverige har kapitalism, och paradoxalt nog, en sorts demokrati.

Varför är det paradoxalt? Att vi har både en socialistisk socialpolitik, en kapitalistisk ekonomi samt ett demokratiskt styre.
Lika o-paradoxalt som att en vegetarian inte målar sina tånaglar röda... och det fungerar utmärkt.

------------------
Ancilla, face mea laganum!

Fina inlägg ovan!

PeW:

Och det ska då hela den övriga världen ta hänsyn till??? Och nej, genom sanktioner förhindras han bygga upp sina massförstörelsevapen vilket skulle åsamka en enorm skada globalt.

När han utsätts för sanktioner har han ingen användning av massförstörelsevapen, han kan ochså(mindre viktigt)inte bygga upp några sådana vapen.
Saddam Hussein vill ha total makt, det har han faktiskt. Han lever ett liv i enorm lyx och glans.
Det enda sanktionerna gör är att bestraffa det Irakiska folket, för något deras ledare gjort.

Varför är det paradoxalt? Att vi har både en socialistisk socialpolitik, en kapitalistisk ekonomi samt ett demokratiskt styre.

Nej. Att ekonomin är global, men att demokratin är nationell.
Dom hundratals miljoner fattiga i världen har inget säga till om, även fast dom agerar billig arbetskraft till dom multinationella företagen.

Du har en poäng, Individen. Men jag fattar ändå inte varför det skulle vara paradoxalt.
Men visst vore det bra om vi kunde engagera oss mer i de sämre ställda...

------------------
Ancilla, face mea laganum!

Sorry erka, du har rätt du hade besvarat frågan... Miss från min sida. Jag beklagar. :)
Men, däremot inte en av följdfrågorna.

om USA har kärnvapen, varför ska inte andra länder också få ha det.

En, enligt min åsikt, mycket farlig inställning. Jmfr. "Det var inte bara jag."
Bara för att en person eller ett land gör fel. Blir det mindre fel för att andra personer resp. andra länder gör lika mycket fel?

Gå in i turkiet med vapenkraft och en fn styrka isåfall.

Personligen tror jag att det är enormt svårt att veta vad som är rätt och fel. Att FN bara skulle gå in i länder där USA eller någon annan västerländsk "imperalistmakt" skulle ha ekonomisk vinning tror jag tyvärr inte ett smäck på. För att nämna några ställen där FN är idag med fredsbevarande styrkor (källa: www.un.org):
- Kongo
- Etiopien
- Sierra Leone
- Östtimor
- Indien/Pakistan
- Bosninen/Hercegovina
- Georgien

Krig ska aldrig accepteras men FN accepterar vissa krig och gör inget medans vissa accepterar de inte som krig utan som interna angelägenheter för de drabbade länderna / landet.

Helt riktigt, krig ska aldrig accepteras - varken för ett land att annektera ett annat eller (Individen ;)) för att påtvinga andra en åsikt, religion, statskick m.m.

Du anser fortfarande inte att USA var med och startade det även om de stöde frankrike med massor av pengar för vapen och att de skulle säkra indokina ? Det är detta jag tycker är märkligt.

Om jag står bredvid två personer som är sura på varandra. Låt säga att jag står på den personens sida och säger saker i stil med "Det där skulle jag aldrig acceptera".
Är det då jag som startade konflikten om den ena slår till den andra?
I mina ögon är det inte det även om jag anser att jag är medskyldig. Varje individ har ett eget val - att välja att inte slåss. På samma sätt ser jag det mellan två länder. Varje land har ett eget val. Den som slår först har ju uppenbarligen påvisat att ord inte längre räcker till.
Nordvietnam anföll Sydvietnam - inte tvärtom.
Varför anser du inte att Kina och Ryssland var med och påverkade kriget också?
Jag har nämnt det förut - jag uppfattar dina åsikter som väldigt enkelspåriga; allt med USA är negativt. Personligen tycker jag inte att USA är "Guds bästa barn", men jag tycker samtidigt att ni ger dem lite väl mycket oförtjänt kritik.

Individen,
Dom hundratals miljoner fattiga i världen har inget säga till om, även fast dom agerar billig arbetskraft till dom multinationella företagen.
även jag kan instämma att du har en poäng där, men jag tror inte på dina idéer om hur ekonomin ska globaliseras eller dina åsikter om den "kommunistiskt" demokratiska ordning du har beskrivit.

[Redigerat av Rikard den 25 jul 2001]

Bara för att en person eller ett land gör fel. Blir det mindre fel för att andra personer resp. andra länder gör lika mycket fel?

Vissa blir bestraffade för att dom kanske skulle göra fel, om dom gavs en möjlighet till det. Och vissa blir belönade för att dom gör fel.
Lite udda kanske?

Att FN bara skulle gå in i länder där USA eller någon annan västerländsk "imperalistmakt" skulle ha ekonomisk vinning tror jag tyvärr inte ett smäck på.

Jasså?

Kongo

Naturgummi, koppar, kakao, kaffe, ädelstenar, stora mängder naturgas och olja.

Förövrigt deltog svenska FN soldater i strider i Kongo under 60-70 talet.
En som min far känner var i Kongo. Han låg i en bunker i några dagar tillsammans med andra FN soldater samtidigt som granaterna slog ner som hagel. Olyckligt nog slog en av granaterna ner i en FN soldat. Min fars kompis sa att han själv blev nerblodad av sin sprängda kamrats blod.

Etiopien

Kaffeplantage.

Sierra Leone

Kaffeplantage och kakao.

Östtimor

Enligt min föråldrade kartbok inga utvunna naturresurser. Men omkringliggande regioner har stora mängder tenn och bauxit. En mindre produktion av olja finns i regionen.
Övriga produkter: Kaffe, tobak, sockerrör och naturgummi.
Krig i regionen kan hota stabiliteten, något som är dåligt för multinationella företag.

Indien/Pakistan

Båda länderna har tillgång till kärnvapen, något som kan hota hela världens fortsatta existens.
Bra att dom lägger sig i för att stoppa en upptrappad konflikt.
Men om den globala kapitalismen och imperialismen får fortsätta är framtida kärnvapenkrig oundvikliga.

Bosninen/Hercegovina

Georgien

Balkan: Bauxit, guld, zink, bly, koppar, brunkol.
Frukter, mestadels citrusfrukter. Riklig livsmedelsproduktion.

Balkan hyser många högt utbildade personer, dock utan jobb. Bra för företag som söker billig utbildad arbetskraft.

Det bör även påpekas att länderna ovan även har en produktion av livsdemel. Sådant som inte exporteras i samma omfattning. Det betyder att den inte är lika viktig för imperialisterna.

FN gör MYCKET bra. Men det är alldeles för tydligt att pengar är den främsta motiveringen för att dom imperialistiska staterna fortfarande ska stödja FN, även om dom redan nu gör det väldigt dåligt.
Det finns inte många stater i FN som ger 0,7% av sin BNP i internationellt bistånd. 0,7% är den gräns som är satt av FN. För Sverige skulle det innebära ungefär 15 miljarder kronor, per år.

Om FN säger bestämt emot så lägger bara nån av länderna med vetorätt in sitt veto, och vips så är FN's makt reducerad till noll.

Ett kraftigare FN behövs. Men FN är skapat av imperialisterna, och jag tror knappast dom minskar sin makt självmant.

[Redigerat av Individen den 25 jul 2001]

Rikard:

Även jag kan instämma att du har en poäng där, men jag tror inte på dina idéer om hur ekonomin ska globaliseras eller dina åsikter om den "kommunistiskt" demokratiska ordning du har beskrivit.

Minimilön ser till att inte utsugning av arbetaren kan få förekomma.
Maximilön/inkomst ser till att kapitalet fördelas mellan världens befolkningen. Inte längre kan någon rik jävel äga många miljarder dollar att han med enkelhet skulle kunna köpa ett mindre land. Vilket han inofficiellt redan har gjort.
Det är smutsigt att vara rik
Det finns begränsade mängder av jordens resurser. Har någon mer, har någon annan naturligtvis mindre. Varför inte fördela resurserna lite jämnare? Inte helt och hållet jämnt, men åtminstone så att vissa slipper svälta och kan skaffa sig en utbildning. Helt enkelt få ett drägligt och produktivt liv.
Men tyvärr så tillkommer det i och med det att vissa även måste uppsäga sig sin rätt att äga massor av kapital. Och nej, det är inte avundsjuka.
Alla lagar gällande sociala reformer och ekonomisk lagstiftning måste även vara internationella.

Vissa blir bestraffade för att dom kanske skulle göra fel, om dom gavs en möjlighet till det. Och vissa blir belönade för att dom gör fel.
visserligen var frågan riktad till erka, men "sure thing".
Svarade du verkligen på frågam?
Blir det mindre fel för att andra personer resp. andra länder gör lika mycket fel?

Individen, du kan räkna upp all världens länder om du vill. Min känsla av hur du hanterar det här just nu är att du vill hitta fel i våra åsikter - och då gör du också det.
Du kommer alltid att få rätt.
Östtimor är det bästa exemplet från ovan postade inlägg - du hittar grannländer som kanske möjligen är intressanta. Eller har jag fel?

Det finns inte många stater i FN som ger 0,7% av sin BNP i internationellt bistånd. 0,7% är den gräns som är satt av FN. För Sverige skulle det innebära ungefär 15 miljarder kronor, per år.

Vad jag vet är Sverige att av de få länder som faktiskt betalar hela sin avgift.
Vet du förresten hur mycket pengar den svenska staten drar in varje år i arbetsgivaravgift, skatt på lön och moms?
Det kan ju vara intressant att veta med tanke på siffran 15 miljarder.

Det är smutsigt att vara rik
Varför det?
Ett antal människor i världen tror att rikedom är vägen till lycka. Andra tror att t.ex. tron på Jesus är vägen.
Är det fult att tro på Jesus?
Varför vill du plötsligt ta bort det mängder av människor tror på?
Vad är rikedom egentligen?
Pengar är, som Douglas Adams beskrev det, en illusion. Den enda anledningen till att pengars värde verkligen existerar är att vi tror att de har ett värde.
Vad tror du händer om vi plötsligt tar bort den tron?

Varför inte fördela resurserna lite jämnare?
Jo, det gör jag gärna. Jag tror på att hjälpa det svältande i Afrika, men jag tror mer på att hjälpa t.ex. min granne, som har svårt att gå, med matinköpen.
Varför det månne?
Ska du och jag vara riktigt ärliga så bryr man sig mer om de som är nära och kära än en person som man aldrig någonsin har vetat om.
Om en buss i Indien kör av vägen och 40 personer dör så är det självklart beklagligt - men varför ska jag ägna tid på att sörja dessa människor?
Om jag skulle börja göra det så skulle jag nog inte ha mycket annat att göra än att sörja döda människor runt om i världen.
Om en buss krockar strax utanför Jönköping och jag råkar känna en person som var med på bussen. Ingen i bussen dör men tyvärr de som satt i bilen som bussen krockade med. Då, känner jag med min gode vän. (En egenupplevd händelse.)

Naturligtvis ska man bry sig om sina medmänniskor - det ser jag som en självklarhet, och jag hoppas också att det har framgått av det jag skriver.
Men att börja bry sig om hela världens befolkning samtidigt vill jag påstå är en omöjlighet. Jag tror att man skulle bli knäckt som människa på mycket kort tid.

Man är sig själv närmast - vilket även du är ett tecken på. Det är dina åsikter som är de rätta, inte mina, Qs, sgtpeppers eller någon annans - vi är bara trångsynta... ;)

Om FN säger bestämt emot så lägger bara nån av länderna med vetorätt in sitt veto, och vips så är FN's makt reducerad till noll.
Hur var det nu, är inte ett-lands-vetorätten borta numera? :q (Jag vet inte, men jag vet att det har diskuterats i säkerhetsrådet.)

Ett kraftigare FN behövs. Men FN är skapat av imperialisterna, och jag tror knappast dom minskar sin makt självmant.
Du föredrar ett kraftigt FN skapat av kommunisterna? ;)
Jo, jag håller med dig. FN behöver vara kraftfullt - men som jag har skrivit flera gånger nu, det är ett arbete som pågår. Arbetet med det forna Jugoslavien var ett exempel på det.

Rickard:

Pengar är, som Douglas Adams beskrev det, en illusion. Den enda anledningen till att pengars värde verkligen existerar är att vi tror att de har ett värde.

Suveränt. Jag citerade till och med Liftarens guide under en diskussion med individen men jag tror han misslyckades se allvaret bakom citatet och tyckte bara det var kul.

------------------
-------------------
Andreas Lännerberg
Jag hör till dom som betalar mina räkningar med glädje, men dom vill hellre ha betalt i pengar.

Individen
Alla lagar gällande sociala reformer och ekonomisk lagstiftning måste även vara internationella.
Och, ska alla lagar gällande sockala reformer och ekonomisk lagstiftning vara internationella så måste väl alla ha rätt att säga sitt om det.
Ena 6 miljarder människor!?
Samtidigt som du är medveten om att enorm byråkrati inte är roligt!?
Jag får inte ihop det här. Hjälp mig.

[Redigerat av Rikard den 25 jul 2001]

Rikard:

Östtimor är det bästa exemplet från ovan postade inlägg - du hittar grannländer som kanske möjligen är intressanta. Eller har jag fel?

Kartboken visade hur många procent av världens produktion dom hade i olika resurser. Timor är inte exploterat ännu, och producerar alltså väldigt lite. Men det kan säkert finnas olja där, dock inget jag vet. Men om jag lägger ner lite tid på det så hittar jag säkert en massa resurser där.

Det kan ju vara intressant att veta med tanke på siffran 15 miljarder.

Ett annat exempel är att vi dricker kaffe för 7 miljarder kronor/år. Och vi ger obligatoriskt 15 miljarder kronor/år i internationellt bistånd.
Den där fonden som skulle startas för sjukdomar som G8 länderna kom överens om fick 15 miljarder kronor i budget. Brasilien beslutar just nu om dom ska köpa 20-30 Jasplan för en kostnad av ungefär 15 miljarder kronor...

Vad är rikedom egentligen?

Rikedom är ett överflöd av något. Man kan vara rik på pengar exempelvis.

Varför det?

Varför det är smutsigt att vara rik...
Jo om man har ett överflöd av resurser, ja då har naturligtvis någon mer behövande för lite resurser. Kanske till och med så lite att den personen svälter ihjäl, eller startar krig för att få tag i maten som finns.
Jorden är en kaka. Tar dom rika runt kakbordet som är 1/4, 3/4 av kakan, ja då får ju naturligtvis dom kvarvarande 3/4, 1/4 av kakan.
Lite trubbigt illustrerat, men du förstår helhelts bilden hoppas jag?

Att man inte känner sorg för människor långt borta har inget med saken. Dock är det situationen i dagens läge fel, och det är inte heller hållbart.
Skulle fler få det bättre, och vissa få det sämre till förmån för andra, så skulle det gå bättre för alla. Låt mej förklara hur man ska få tredjevärlden på fötter, och gående av sig själv:

Är man rik kan man gott få det mycket sämre utan att för den delen få det så dåligt att man inte kan leva ett normalt, hälsosamt och produktivt liv.
Helt enkelt, dom rika få anpassa sej efter ett liv med inte lika mycket kapital att röra sej med.
Dom fattiga tar detta överflöd som nu frigjorts och delar ut det till varandra. Låter lite utopiskt, men det är inte riktigt så enkelt att fördela ut allt kapital som jag nyss sa. Dock förklarar jag kort och enkelt, så ni får tänka lite själva ochså. ;)

Varför vi ska göra på detta sätt? Det fungerar ju bra idag, vi lever och frodas här i Sverige, eller hur?
Mm, men nu kommer detta överflöd inte att räcka så länge, det minskar dag för dag, alltmer som kapitalet och resurserna blir allt mer exploterat, och utsuget och centraliserat.
Tillslut tar det slut, och då drar dessa ekonomiska kriser igång. Det resulterar i krig och kaos.

En fattig, svag och outbildad person är väldigt oproduktiv. Dock kan denna person användas till enkla arbetsuppgifter, exempelvis arbeta på ett storplantage. Om personen i fråga är svag och inte orkar producera lika mycket som en frisk, ja då anställs istället fler svaga, billiga personer. Dom svaga får tillräckligt med mat och pengar för att kunna reproducera sig. Mycket arbetskraft skapar en underbar arbetssituation för företagen. Kan inte fackliga föreningar krossas inofficiellt med hjälp av dom lokala myndigheterna och polisen så kan man ju alltid massavskeda dom som strejkar och istället anställa drivor med nya, hungriga, människor.
Vissa redan nu rådande lagar ger ett visst skydd till arbetaren, men det är långt ifrån tillräckligt. Och vill bara företagen få något att hända, ja då händer det.

Om man istället för att producera enorma mängder billiga lyxvaror till världens rika(du och jag)så kan man istället odla livsmedel. Storplantagen börjar istället odla mat, vilket skapar ett överskott av mat. Det är nu internationellt bistånd krävs i stora mängder. Till vad?
Jo att bygga upp en väl fungerande infrastruktur så att livsmedel kan fördelas i olika regioner.
Stora summor måste även spenderas på utbildning och kvinnans frigörelse. Detta skapar en ny generation som inte behöver få bidrag från dom rika, utan kan försörja sig själva. Kvinnornas frigörelse: rätt till utbildning och ett riktigt arbete, minskar befolkningstillväxten. Den ökande livsmedelsproduktionen sätter ochså stopp för att vissa familjer skaffar massor med barn för att hjälpa till hemma på gårdarna och till slut hjälpa föräldrarna att få ett drägligt liv när dom är gamla. Det sociala ser till att alla får livsmedel, gammla, unga, svaga, sjuka osv...
Vad som nu händer är att levnadsstandarden ökar något enormt. Tack vare överflödet av livsmedel svälter inte längre folk. Hälsan blir bättre. Människor blir mer produktiva. Mer tid kan läggas på mer avancerat arbete, så som framställning av maskiner osv, som ger även mer tid över till annat. Allt fungerar som en uppåtgående spiral där allt blir bättre, i den här delen av världen förstås.
Utbildningen och större frihet till kvinnor, plus ökad levnadsstandard, sätter ochså stopp för befolkningsexplosionen.

Nu menar dock vissa att om en majoritet av jordens folk ska få det bra så räcker inte jordens resurser till.
Dock kan jag till svar för det säga att den energi solen tillför och som blir omvandlat till biologiskt nedbrytbart material kan föda omkring 1000 miljarder människor. Det gäller att bara ta tillrätta på det på bästa sätt.
Och med tanke på att vi "bara" är 6-7 miljarder just nu gör våra problem ganska simpla, om man bara lägger ner lite tid på att lösa dom, innan dom blir ett större olösligt problem, då den dagen kommer.

Hur blir då situationen för oss i väst när tredjevärlden har frigjorts sig?
Ja ett exempel kan vara att kaffe kommer kosta några 1000kr kg, och liknande priser för tobak och andra lyxvaror som nu idag produceras i en stor mängd. Man kommer fortfarande att kunna dricka en kopp kaffe emallanåt, fast kanske inte som nu: två koppar på morgonen, en till lunch. En efter maten och två till kvällsfikat, och en till för dom där sena stunderna framför burken.
Det blir nog snarare en kopp i veckan.

Detsamma gäller för i princip allt annat. Dock kommer inte någon att svälta. Fast vi inte heller kommer vi se några röda sportbilar på stan för 1,5 miljon kronor.

Är man svag är man oproduktiv, men dock perfekt som billig löneslav.
Är man rik är man någon med överflöd, någon som har mer än tillräckligt.

Och, ska alla lagar gällande sockala reformer och ekonomisk lagstiftning vara internationella så måste väl alla ha rätt att säga sitt om det.
Ena 6 miljarder människor!?

Det är ETT av många problem. Och när vi har löst det har vi dubbelt så många kvar...

Låter vi det nuvarande vara kvar så kommer vi stå inför olösliga problem, och då kommer vi att gå under i stort sett.
Som att åka expresståg mot stenåldern, men ta en promenad tillbaka.

Pengar är, som Douglas Adams beskrev det, en illusion. Den enda anledningen till att pengars värde verkligen existerar är att vi tror att de har ett värde.

Det har ingen betydelse. Jag nämner sällan 'pengar' i mina inlägg. När jag gör det är det pågrund av tidsbrist och/eller för att jag är säker på att ni förstår vad jag menar ändå.
Oftare väljer jag att använda ord som kapital, råvaror, resurser osv.

Individen, ett mycket intressant inlägg. :)

Det fanns dock ett par frågor, som jag inte fick besvarade:
Vet du förresten hur mycket pengar den svenska staten drar in varje år i arbetsgivaravgift, skatt på lön och moms?

Men om jag lägger ner lite tid på det så hittar jag säkert en massa resurser där.
Ja, och det gör du förmodligen oavsett vilket land du tittar på - vilket är precis vad jag menar.

Jo om man har ett överflöd av resurser, ja då har naturligtvis någon mer behövande för lite resurser.
Jaså? :q
Du utgår från att någon mer behövande har för lite resurer. Så må det vara idag, men så vitt jag har förstått är det precis det här som man försöker motarbeta med bl.a. G8-möten.
"Den befintliga globala ekonomin som i dagsläget sprider sig till allt fler länder har medfört att allt fler länders välstånd har höjts betydligt." (Källa: Percy Barnevik)
Tänk om det är så Individen, att det du talar om kanske redan är på gång - fast på ett annat sätt än det du har tänkt dig.

Om vi går tillbaka till mitt exempel med 10 personer. Säg att alla nio av dem har varsitt äpple och de överlever gott och väl på det. Säg att den tioende personen har 10 äpplen. Är han inte rik då? Har de andra verkligen behov av att dela hans äpplen om det klarar sig och mår bra ändå?
Ditt resonemang grundar sig hela tiden på att några har det sämre och att "rikedom" innebär att någon har det dåligt.
Ja, så är det idag. Men, det kanske inte behöver vara så imorgon (om än imorgon är om 20 år) - utan att någon militant revolution försöker införa en ny världsordning.

Lite trubbigt illustrerat, men du förstår helhelts bilden hoppas jag?
Jag förstod alldeles utmärkt. :)
Låt mig dock kombinera detta med det du skriver längre ner.
Dock kan jag till svar för det säga att den energi solen tillför och som blir omvandlat till biologiskt nedbrytbart material kan föda omkring 1000 miljarder människor.
Okej. 1/4-del av 1000 miljarder är 250 miljarder. Det du säger är alltså att 3/4-delar av jordens befolkning skulle kunna få dela på biologiskt nedbrytbart material som skulle kunna föda 250 miljarder människor. 3/4-delar av 6 miljarder är c:a 4,5 miljarder. 250 / 4,5 = 55,6. Varje människa skulle alltså kunna äta sig mätt c:a 56 ggr om...
Vad är då problemet? ;)

Att man inte känner sorg för människor långt borta har inget med saken.
Nja, det beror väl lite på hur man ser det? Jag försöker bara illustrera att man är sig själv närmast oavsett om det rör olyckor, mat för dagen, välstånd eller något annat.
Du är rik på åsikter - har du inte ett överflöd?
Som jag ser det handlar det om referenspunkter. Du utgår från din levnadsstandard när du bedömer vad som är bra och dålig levnadsstandard. Jag utgår från min.
En indian i sydamerikas djungler - och för tydlighetens skull - som aldrig har hört talas om varken TV eller datorer tycker nog att han har det väldigt bra på sitt sätt.
Jag håller med dig i att vi måste stoppa skövling av regnskogar m.m. men jag tycker att det är fel att pracka på t.ex. nämnda indian vår levnadsstandard bara för att någon här i svenska nord har kommit på den goda idén. :)

Det är ETT av många problem. Och när vi har löst det har vi dubbelt så många kvar...
Och, det problemet är inte särskilt lite heller.
Titta bara på den här tråden. Vi är ett antal olika individer och du har inte lycktas ena oss. Hur ska du då lyckas ena 6 miljarder?

Låter vi det nuvarande vara kvar så kommer vi stå inför olösliga problem, och då kommer vi att gå under i stort sett.
Naturligtvis ska vi arbeta med de problem som finns, men att måla upp en jorden-går-under-bild bara för att få igenom en ny variant av världs-statsskick ser jag som skrämseltaktik och den gillar jag varken här eller när den dyker upp i de svenska valtalen inför riksdagsvalen.

Det har ingen betydelse. Jag nämner sällan 'pengar' i mina inlägg. När jag gör det är det pågrund av tidsbrist och/eller för att jag är säker på att ni förstår vad jag menar ändå.
Oftare väljer jag att använda ord som kapital, råvaror, resurser osv.
Okej, men det gör faktiskt ingen större skillnad. Vad är det som gör en vara dyr eller billig. Tillgång och efterfrågan månne? Du talar om lyxvaror som kaffe och tobak (är det för att du vet att jag både dricker kaffe och röker ;)). Poängen är väl ändå att oavsett vad du vill så är det tillgång och efterfrågan som styr vad som blir eftertraktat. Kan man inte komma åt det lagligen skapas i gengäld en svart marknad. Hur hade du tänkt hindra sånt?

Pengar är en form av rikedom helt riktigt. Ersätt pengar med grankottar då - du får samma effekt. Det spelar ingen roll så länge det finns människor som vill ha något förmer än andra.
Det är, som jag ser det, ditt största problem.
För hur ska du ändra det?

Rikard:

Tänk om det är så Individen, att det du talar om kanske redan är på gång - fast på ett annat sätt än det du har tänkt dig.

Nej. Koncentrationen av kapital har aldrig varit så stor som nu. Och statistiken pekar uppåt.
Pladdrar dom sedan om att globaliseringen leder till ökad levnadsstandard till alla andra ochså. Ja då är jag allvarligt oroad. Hur ska moderjord kunna försörja allting? Ja, och då menar jag inte enbart med mat, utan ochså med andra råvaror. Så som metaller exempelvis. Hur ska det gå till? När den store fete kapitalisten roffar åt sig massor, och även är generös nog att ge lite smulor till dom som svälter... Vart ska man få allting ifrån? Genom magi?
Att greppet över tredjevärldens fattiga kommer att släppas tvivlar jag ochså på. Billig arbetskraft i överflöd är en ekonomisk fördel, och inte en nackdel. Och företagen väljer ALLTID fördelar pågrund av/tack vare konkurrensen.

Ja, så är det idag. Men, det kanske inte behöver vara så imorgon (om än imorgon är om 20 år)

Tvivlar jag starkt på. Katastroferna ligger bara bakom hörnet.
Visst går det hela tiden att blunda och bara öppna ögonen för information som är glad och positiv. Men ibland måste man vara pessimistisk. Befolkningsexplosion, förstörandet av sötvattnet, växthuseffekten, olja som tar slut om 50 år osv... Nångång blir problemen för stora och då går det åt helvete.

Vad är då problemet?

Problemet är att vi inte är ensamma på jorden. Insekter, dom egentliga "härskarna" av jorden sätter i sig stora mängder biologiskt material. Även andra djur gör det. Människan är bara ett av dessa djur, därför försvinner mycket.
Ett annat problem är dagens system. Mycket energi går åt till sådant som inte har något med livsmedel att göra. Exempelvis militära kapprustningar, konkurrens mellan företag och länder. Stora projekt, exempelvis monument och lyxigt krimkrams. Centralisering av pengar, dvs makt. En överdriven handel som medför logistiska problem som slukar enorma mängder energi... Listan kan göras längre. Och tyvärr svälter 12 miljoner barn ihjäl varje år medans.

En indian i sydamerikas djungler - och för tydlighetens skull - som aldrig har hört talas om varken TV eller datorer tycker nog att han har det väldigt bra på sitt sätt.

Tror jag knappast. Det pågår ett regelrätt krig i Amazonas.
Indianer, miljöaktivister, bönder och nybyggare, företag, armén och polis kämpar om makten.

Hur ska du då lyckas ena 6 miljarder?

Behöver "bara" en majoritet.
Målet är det som förenar, inte personen, som du säger är mej.

Naturligtvis ska vi arbeta med de problem som finns, men att måla upp en jorden-går-under-bild bara för att få igenom en ny variant av världs-statsskick ser jag som skrämseltaktik och den gillar jag varken här eller när den dyker upp i de svenska valtalen inför riksdagsvalen.

Inte skrämseltaktik. Bara fakta.
Vad tror du egentligen händer när den gylleneregeln: Explotera, konkurrera, expandera får explotera borttaget, eller allvarligt tillsidosatt?
Jag tror det kommer att bli krig om det lilla som finns kvar att expandera på, och eventuellt explotera.

Okej, men det gör faktiskt ingen större skillnad. Vad är det som gör en vara dyr eller billig. Tillgång och efterfrågan månne?

Det har alltid varit en vetenskaplig fråga bland ekonomiker. Jag vet inte, jag är inte utbildad nog.
Men har dock försökt läsa litegranna om det.
Här är en länk, strunta i det Marx skrivit och läs förtexten av Engels: http://csf.colorado.edu/mirrors/marxists.org/archive/noneng/svenska/mforum/bokarkiv/0004.htm

Kan man inte komma åt det lagligen skapas i gengäld en svart marknad. Hur hade du tänkt hindra sånt?

På en svart marknad tiofaldigas priset på en vara, om inte mer. Tror nog att efterfrågan sjunker dramatiskt med tillgången.

Pengar är en form av rikedom helt riktigt. Ersätt pengar med grankottar då - du får samma effekt.

Har ALDRIG någonsin påstått att pengar ska försvinna. Dom är ett steg i människans utveckling. Det går inte att blunda för verkligheten och tro att den just därför försvinner.

För hur ska du ändra det?

Tillbaka på ruta #1. :)
Dock med mycket mer kunskap än förut.

Hur ska du då lyckas ena 6 miljarder?
-Behöver "bara" en majoritet.
Målet är det som förenar, inte personen, som du säger är mej.

Om man lycks ena 51%, hur ska man göra med de övriga 49 procenten? Skjuta dem? Som människan är beskaffad (rovdjur) lär det bli konflikter...och försök snacka demokrati med tredje världen.

------------------
Ancilla, face mea laganum!

[Redigerat av PeW den 25 jul 2001]

PeW:

Om man lycks ena 51%, hur ska man göra med de övriga 49 procenten?

Dom övriga 49% ska rätta sig efter vad dom där 51% ville. Det ser polismakt till, dom som upprätthåller lagen.
Vill inte dom 49% göra det, ja då hamnar dom i fängelse, åker på böter, får ta körkortet senare osv. :)

Jamen då uppstår det ånyo orättvisor och nya uppror.... mao de samhällskritiker vi redan har... jag talar inte bara om kapitalisterna utan om varenda individ som går på två ben. Så... i mitt tycke är det ingen skillnad på politiken ovan mot hur den redan förs och hur ambitionen är.

------------------
Ancilla, face mea laganum!

[Redigerat av PeW den 25 jul 2001]