Muhammed-karikatyrerna och islamofobin

sgtpepper skrev:

Yttrandefrihet och tryckfrihet är ALLTID bra, det går inte att villkora dessa grundläggande demokratiska rättigheter med moraliska eller andra typer av krav på vad som sägs/trycks, det strider mot själva grundtanken med just dessa rättigheter för fan.

Det är inte lätt, men jag tror inte man kan "vinna" genom att se allt som "antingen eller". Med respekt och vördnad kommer man så mycket längre. Det finns principer i detta ärende, visst. Men dessa principer väger inte särskilt tungt mot förolämpningen som sådan om man frågar mig.

Vad det gäller islam och vapen och annat elände är det den bild som media ger - ja, men den stämmer inte med helheten. Det vore så mycket bättre för alla om debatten om JP's handlande kunde föras mer nyanserat, med öppna ögon. Det är dock svårt om inte omöjligt då vi nästan helt förlitar oss på den bild av saken (muslimers reaktioner) som media väljer att visa oss.

JP har förolämpat många muslimer - ja. Men hur många av dem är beredda att slåss för det? Endast ett litet litet fåtal om man frågar mig, men det framgår knappast av media. Muslimerna som grupp framstås som vettvilliga fanatiker som nu tänker bomba sönder Skandinavien.
Jo, tjena :OO

Btw.. jag har ett exemplar av koranen i min bokhylla. Jag tänker knappast skaffa mig ett vapen för det.

Några exempel på vad araberna säger om kristna: http://www.memritv.org/Search.asp?ACT=S5&P1=57

Även judar har de åsikter om: http://www.memritv.org/Search.asp?ACT=S5&P1=15

Om de nu vill bli så otroligt upprörda över några satirbilder, kanske de skulle börja med att granska vad de själva publicerar.

:stefan: skrev:

Till att börja med blir jag inte klok på var du tagit ditt citat ifrån, men för att spinna vidare på det hela...

Det var ett citat av det vi förmedlar genom att ge folk rätt bara för att de hotar en.

Självklart ska muslimer protestera mot att deras profet skändades! Och många muslimer (spec. här i väst) protesterade på rätt sätt (bojkott av ett HELT land ingår inte i "rätt" sätt). Men det var inte dessa muslimer Jyllands-Posten förlät. Det var de flaggbrännande och vapenbärande individerna. Det är det jag inte gillar.
På detta sätt skickar vi just ut meddelandet som fanns i mitt citat (observera att jag inte citerade en person utan som jag nämnde, det vi förmedlar).

Det finns extremister i alla religioner och livsåskådningar. Nu vet extremisterna hur man ska reagera. Tvärtemot vad Ghandi sa så visar vi att ännu gäller våldet som den primära, och tyvärr bästa, kommunikationsmetoden.

Ni bör inte hålla med, men jag såg inte att någon av er reagerade under november, december eller början av januari...

Nu reser hetsar-imamerna från Danmark runt i arabländerna och visar upp riktigt grova muhammedkarikatyrer som inte visades i Jyllandsposten, allt för att piska upp stämningen mot västvärlden.

Det verkar finnas krafter bland islamisterna som vill eskalera motsättningarna.

http://www.ekstrabladet.dk/VisArtikel.iasp?PageID=329877

och Mullah Krekar hojtar till igen

http://www.vg.no/pub/vgart.hbs?artid=179198

Det finns sansade muslimer som tar avstånd från islamisterna

http://www.jp.dk/indland/artikel:aid=3535188/

Theon skrev:

Det verkar finnas krafter bland islamisterna som vill eskalera motsättningarna.

Självklart, extremister finns på båda sidor. Och de är precis lika benägna att utnyttja situationen till sin egen fördel.

Islamisterna piskar upp stämningen i arabvärlden med ett ytterligare exempel på att vi i väst inte respekterar dem och deras tro? Varför skulle muslimer INTE bojkotta Danmark när det är så de ser på det? Känns som en helt normal reaktion.

Och här i väst så tar alla rasistiska och främlingsfientliga grupperingar genast kamp "för yttrandefriheten" och hetsar upp debatten ordentligt genom att försöka få det till att muslimerna "hatar vår yttrandefrihet" och vill "bestämma vad vi trycker eller inte". Så är det ju inte alls, de vill att vi respekterar deras religion, och därmed inte avbildar Muhammed, enbart Muhammed.. inget annat.

Vi kan avbilda alla arabländers kungar och presidenter nakna i en orgie med dildos i röven, om vi vill. Men inte Muhammed. VARFÖR måste vi avbilda det ENDA som på riktigt kränker och upprör muslimer? Gör man så i ett respektfullt och civilicerat samhälle? Inte där jag vill leva iaf.

HiDensity skrev:

Och här i väst så tar alla rasistiska och främlingsfientliga grupperingar genast kamp "för yttrandefriheten" och hetsar upp debatten ordentligt genom att försöka få det till att muslimerna "hatar vår yttrandefrihet" och vill "bestämma vad vi trycker eller inte

För mig handlar det inte om hat, det handlar om att reagera mot vad islamisterna försöker göra. Det är stor skillnad.

För egen del skulle jag vilja vrida debatten mot de kränkningar islamdominerade stater, utsätter sina egna medborgare för genom att förvägra dem:

Mänskliga rättigheter
Demokrati
Religionsfrihet
Jämställdhet och jämlikhet

I jämförelse med dessa folkförtryck, är satirteckningarna helt försumbara enligt min ringa mening.

Theon skrev:

I jämförelse med dessa folkförtryck, är satirteckningarna helt försumbara enligt min ringa mening.

Det är det där som är nyckeln. Muslimer ser det inte så.
För dem står religionen över allt annat.
De har inte 100 år av intern kamp för demokratiska rättigheter bakom sig, som vi har.
Och de lär inte få "bättre" värderingar från människor som inte respekterar dem.

HiDensity skrev:

De har inte 100 år av intern kamp för demokratiska rättigheter bakom sig, som vi har. Och de lär inte få "bättre" värderingar från människor som inte respekterar dem.

Du har naturligtvis rätt i detta, men medge att de har haft samma möjligheter att införa demokrati, att respektera mänskliga rättigheter samt att låta jämlikhet och jämställdhet råda i samhället.

De kräver respekt, men respekt är något man gör sig förtjänt av. Förtjänar de ledare respekt som behandlar sitt folk så respektlöst?

Det är inte folket i de islamdominerade länderna som satt igång den cirkus som nu utvecklats till en internationell kris, det är folkets ledare.

Jag har ingen lust att år 2006 respektera religiösa ledare som försöker hålla kvar sitt folk i en medeltidskultur.

Citerar en diskussion mellan en okänd och muslimsk kvinna i USA:

Freedom of speech is a great thing, as it also allows one to choose whether or not to be an asshole.

Printing these cartoons is simply assholish.

So are Trey Parkey and Matt Stone commendable warriors who fight at the forefront of freedom of speech, or are they opportunistic assholes?

Both. And I find them funny as fuck.

Same here. I've just noticed that the same people who could care less about the Virgin Mary bleeding from her ass and the Catholic Church being ruled by a spider and full of pedophiles, and other episodes which have done far worse to religion than these cartoons, these same people think it's a horrible thing that those cartoons were published.

It's as if Muslims are somehow primitive savages and their feelings are more important than Catholics or Mormons or Scientologists. It's as if deliberately offending them or mocking their faith is somehow worse than Piss Christ or South Park at it's worst. It's this kind of hypocrisy and misguided politically correct guilt that depresses me, especially considering that they're missing the point. This isn't about racism or bigotry or being an asshole, this is about freedom of fucking speech, about standing up to a religious tradition that still believes it's okay to kill those who leave it, and has repeatedly acted out on that tradition, and has the utter audacity to try and enforce that tradition even in the heart of the free world.

I consider Muslims my equals, and I will hold them to the same standards. If this world were rational, if people who truly considered themselves liberal or at all concerned with free expression were consistent, then Islam would have born the brunt of Western mockery and righteous indignation for years, and instead of chastising us for racism or bigotry, they would be cheering us on and commending us for our bravery and our integrity.

For flying fucks sake, you have a religious tradition that still believes it's okay to kill people who leave it or dis it, comprised of many people who are trying to impose that tradition on the rest of the world, why the fuck does that not piss you off more than 12 fucking cartoons?

Thomas Paine would be rolling in his grave if his corpse hadn't already decomposed.

Ska tillägga hon är ganska liberal muslim och har inga problem att kommentera då faktiska problematiska saker som rör religionen.

sgtpepper skrev:

Vilka rasistiska yttranden?

Jag gled över i att tala om yttrandefrihet i allmänhet snarare ön om teckningarna.

kobranturre skrev:

Kristna: om Jesus kränkes i media så tag upp era vapen och storma byggnader.
Buddhister: ni skall göra lika så men även lägga till hot och med anledning att förverkliga hoten vid gånger då västerlandet skändar Buddha.

Det är endast DÅ vi lär reagera och endast DÅ vi ger er rätten på er sida

Så beter sig ju kristna! Se på Irak-invasionen, där USA och ett band med (kristna) NATO-allierade invaderar ett (muslimskt) land på lösa grunder.
Buddhism däremot är en fredlig religion, vars utövare i Tibet och Kina står ut med att förtryckas och torteras, utan att göra akivt motstånd.

Var det George W Bush eller USA som invaderade Irak?
Skall man bomba ett helt land för en hemsk diktator?

Var det Jyllandsposten eller Danmark som publicerade Muhammed-karikatyrerna?
Skall man hata ett helt land för att en tidning publicerat karikatyrer?

nitro2k01 skrev:

Så beter sig ju kristna! Se på Irak-invasionen, där USA och ett band med (kristna) NATO-allierade invaderar ett (muslimskt) land på lösa grunder.

Jag pratar om tillfällen då vederbörandes religion kränks.
Antingen menar du att (1) USA angrep Irak p.g.a. att Irak kränkte kristendomen eller (2) så var det en liknelse.

(1) Är helt tokig
(2) Är en riktig dum liknelse. Att det finns många kristna i USA är inte direkt orsaken till att Irak bombades. Vem vet, du kanske har personliga kontakter i vita huset som har talat om för dig att Irakkriget i grund och botten var en maktkamp mellan olika religioner...

nitro2k01 skrev:

Buddhism däremot är en fredlig religion, vars utövare i Tibet och Kina står ut med att förtryckas och torteras, utan att göra akivt motstånd.

Vad har det med saken att göra? Vi pratar om hur media i väst kränker religioner.
För övrigt är alla religioner så goa som utövarna gör den till. Det finns incidenter då t.ex. en buddhist har kastat in en bomb i tunnelbanan i buddhismens namn.

Är inte bara hela diskussionen löjlig!? Fattar inte att muslimerna reagerar så starkt på en teckning. Dessutom får ju karikatyren lite mer poäng då de bränner våra amabassader? Att de dessutom bränner Sveriges och Norges ambassader gör ju inte saken bättre, om det är några land som borde reagera så är det ju vi!

mMeister skrev:

Är inte bara hela diskussionen löjlig!? Fattar inte att muslimerna reagerar så starkt på en teckning. Dessutom får ju karikatyren lite mer poäng då de bränner våra amabassader? Att de dessutom bränner Sveriges och Norges ambassader gör ju inte saken bättre, om det är några land som borde reagera så är det ju vi!

Sluta generalisera! Det finns många muslimer som tycker lika illa om upploppen som du gör. Det här skapar en mycket bitter vi vs. ni känsla, där "ni" här är muslimer.

Du är väl medveten om att många muslimer är svenskar och kan därför räknas in som "vi"? Eller blir det "ni"?

Muslimernas religion är en stor del av deras liv. De har rätt att reagera men e del av reaktionernas tillvägagångssätt är riktigt dåliga.

Jag har yttrandefrihet men jag går då för fan inte runt och trampar på ömma tår hela tiden!

mMeister skrev:

Att de dessutom bränner Sveriges och Norges ambassader gör ju inte saken bättre, om det är några land som borde reagera så är det ju vi!

Ja, vad skall vi göra?
Hota med våld, hota hela Syrien, bojkotta, bomba hela landet, hota alla från Syrien som befinner sig i Sverige.

Undra vad det skulle bli fall någon brände ned någon av Syriens ambasader.

Gör tydeligen inte så mycket att kränka ett land som inte gjort något genom att bränna ned deras ambasad.

Theon skrev:

För mig handlar det inte om hat, det handlar om att reagera mot vad islamisterna försöker göra. Det är stor skillnad.

För egen del skulle jag vilja vrida debatten mot de kränkningar islamdominerade stater, utsätter sina egna medborgare för genom att förvägra dem:

Mänskliga rättigheter
Demokrati
Religionsfrihet
Jämställdhet och jämlikhet

I jämförelse med dessa folkförtryck, är satirteckningarna helt försumbara enligt min ringa mening.

Du är så nedrans bra, Theon!
Hur i hela Hälsingland kan man se det på något annat sätt?

Nu far jag helt plotsligt vibbar att jag ska se pa muslimer som en lagre staende art, eller iallafall mindre varda manniskor. Bade av er som ar for och er som ar emot.

Var väl självklart inte mening att generalisera, visst finns det många bra muslimer. Men man får inte den synen då det inte är första gången de drar till vapen för sin tro. Kristna har väl samma bagage i historian, troligen värre. Det jag tycker är lite lustigt är att man försöker rättfärdiga sådana här dåd, med att säga "Klart att vi får skylla oss själva, efter en sådan smaklös nidbild på Muhammed".

Givetvis var karikatyren onödig och inte speciellt trevlig, och du har rätt bara för att man har yttrandefrihet behöver man inte peta i tämligen infekterade sår. Men å andra sidan så rör det sig fortfarande om någonting så barnsligt som en teckning, löjligt att ens någon tar så illa vid sig. Sannerligen håller jag danska regeringen om ryggen, de bör inte be om ursäkt för vad tidningen har skrivit. Kritiken ska riktas mot Jyllandsposten och de i styrelsen inte mot landet i sig. För det om något är väl en generalisering!? Dessutom har ”tidningen” redan bett om ursäkt? Vad mer kan begäras?

Misstro mig inte, jag är inte rasist av något slag och anser mig verkligen inte mer värd än någon annan människa, även om det kanske lät så i den tidigare posten.

*förtusan, finns det två trådar om samma ämne i olika kataloger!?

mMeister skrev:

Misstro mig inte, jag är inte rasist av något slag och anser mig verkligen inte mer värd än någon annan människa, även om det kanske lät så i den tidigare posten.

Nej nej, absolut inte. :)
Det jag menar var att detta blir implicit en vi/ni fråga. Och många bidrar till det (från bägge "sidor").

Mina tankar och tycken:

Jyllands-Posten gör en onödig sak och publicerar bilder även fast de vet
1. Det är kränkande bilder för en muslim
2. Läget är spänt mellan muslimer och väst
3. Bilderna har inga direkta mål än att, IMHO, provocera. De förnekar det me

Okey, gjort är gjort. Fyra månader går i nästan hel tystnad. Enstaka röster hörs men inte i denna nivå. Men sedan börjar det efter fyra månader. Några sätter igång debatten och många andra blir helt enkelt brickor i vissas spel.

Nåja karusellen är igång.

(y)

• Folk protesterar.

Muslimer har all rätt att protestera. Bilderna kränker ju deras tro.
På samma sätt protesterar man i ett demokratiskt samhälle mot många olika saker man anser vara fel.

(n)

• Flaggbrännandet
• Brännandet av byggnader
• Bojkotten
• Hoten
• Ursäkten

Punkt 1, 2 och 4 är självförklarande.

3: Det var Jyllands-Posten som låg bakom bilderna och inte den danska regeringen. JP stödjer sig på tryckfriheten varav regeringen inte kan göra något och inte heller ska göra något. Men ändå kommer bojkotten mot all dansk handel.

Så vad bojkottar man egentligen? En bojkott mot Danmark? En bojkott mot den danska regeringen? En bojkott mot tryck- och yttrandefriheten?

Självklart är det inte denna tanke många har när de bojkottar Danmark men det blir så per automatik i.o.m. att man bojkottar alla danska varor.

4: Varför ber JP om ursäkt? Till vilka?
Som jag nämnde tidigare så tvivlar jag på att JP skulle be om ursäkt om och endast om punkt 1-4 hade uteblivit. Därför blir det en ursäkt till de extremister som bar vapen och satt skräck i JP. En bidragande faktor kan även vara bojkotten varav danska företag pressade JP. Jag kan inget annat göra än att spekulera.

Sista punkten, även den har jag nämnt tidigare, jag vill ta upp är vår acceptans. Vi ska inte acceptera de som tagit vapen till hands. Vi ska inte ge dem ett erkännande. Nidbilder har förekommit i åratal och har plågat många religioner. Islam ska inte få ett speciellt erkännande bara för att en del extremister i MÖ börjar hota med terroristaktioner. Ingen religion ska få speciella amnestyn.

kobranturre skrev:

Jag pratar om tillfällen då vederbörandes religion kränks.
Antingen menar du att (1) USA angrep Irak p.g.a. att Irak kränkte kristendomen eller (2) så var det en liknelse.

(1) Är helt tokig
(2) Är en riktig dum liknelse. Att det finns många kristna i USA är inte direkt orsaken till att Irak bombades. Vem vet, du kanske har personliga kontakter i vita huset som har talat om för dig att Irakkriget i grund och botten var en maktkamp mellan olika religioner...

(1) Ja, lite tokig är jag nog.
(2) Nej helt dum är inte liknelsen. Bush röstades fram av, och med stöd från (I form av valkampanjer och propagnda) konservativa kristna. Bush & co tog sedan beslutet, fortfarande med stöd från konservativa kristna grupper, att invadera Irak, utan konkreta bevis för existensen av massförstörelsevapen. (Detta kritiserades USA för redan innan invasionen) Detta krig utförde USA i Guds namn, enligt Bush. I detta ligger det nog med stor sannolikhet ett stor portion förakt mot den arabiska världen från USA's sida (Både inom regeringen och bland konservativt kristna) Dessa kristna amerikaner tror att de har religiösa poäng att plocka på att försvara Israel, inte bara genom att diplomatiskt stödja Israels ockupation av Palestina och deras murbygge, utan även genom att föra krig mot andra muslimska länder.

Vad är då kopplingen till dessa karikatyrer? Förutom att Irakkriget rent allmänt kan ses som en ren provokation mot den arabiska världen från USA's sida, så var även Danmark med i kriget. Visserligen med något litet som en eller två u-båtar. Antalet krigande från Danmark spelar dock mindre roll, genom att skicka trupper visade den danska regeringen att de stödjer kriget. En googling efter denmark iraq war gav även en ledtråd till... http://www.aljazeera.com/me.asp?service_ID=10488
Artikeln handlar om en dansk officer som har dömts för (lättare) tortyr under sin Irak-tjänstgöring, men sluppit fängelse.
Så jag tror inte att den muslimska världens hat mot Danmark just nu beror enbart på dessa teckningar. Det anses ju också så mycket mer civiliserat att slåss med kulsprutor mot civila än att slåss med bomber runt magen mot civila.

Detta inlägg handlar om mycket annat än dessa teckningar, men jag anser att allt hänger ihop, och att den arabiska världens reaktioner på dessa teckningar är en isolerad händelse som helt på egen hand har lett fram till hot om krig ochn terorrism, och brännande av ambassader.

Vad tycker jag då om teckningarna? Om jag tittar på dem som en isolerad händelse så tycker jag tveksamt att de skulle kunna vara ok, och att det inte var fel att publicera dem. Däremot tycker jag att tidningen kunde ha visat ödmjukhet och bett om ursäkt för teckningarna istället för att försvara dem, när de upptäckte vilka reaktioner bilderna framkallade.
Men sett ur sammanhanget hur västvärlden i allmänhet och Danmark i synnerhet har bettet sig mot Irak och resten av västvärlden, så anser jag att det är en helt naturlig, om än förkastlig reaktion som har kommit.