Nu är det dags att stoppa tok-Bodström!!

OveRRidE skrev:

Jag vet att du inte är sådär trögfattad, men ibland får du mig verkligen att tvivla. Det har aldrig gått upp för dig att folk som uttrycker dessa åsikter faktiskt har läst resten av tråden? Du snackar själv om att läsa på. Då får du väl ffs själv också se till att försöka se "out of the box". :x

När man kläcker kommentaren "jag har inget att dölja" så visar det på att man inte har läst ett dugg. Eftersom det inte alls handlar om det. DU tex har läst tråden, därför säger du inte "jag har rent mjöl i påsen" om och om igen. Sen kan man mycket väl anse, som du, att den ökade övervakningen är värd minskad integritet för att polisen ska få ökade möjligheter att sätta dit brottslingar. Min kommentar hade ABSOLUT INGET att göra med att vissa anser att integritetskränkningen är berättigad. Så du behöver inte länna dig attackerad, som du uppenbarligen gör nu.

Vi (du och jag) och han (som yrade runt likadant i 5 andra trådar) diksuterar på helt olika nivåer, DET var vad jag kommenterade. NU tänker jag släppa denna pseudodiskussionen och gå tillbaka till ämnet.

echoSwe skrev:

Måste vi krama dem varje kväll också? Det kanske hjälper? Staten kan sponsra kram-kaniner åt dem! Det är vad jag kallar korkad vänster-politik. Nu slutar vi kasta dynga och istället hålla oss till argumentationen tycker jag.

Jo, laglydigare blir de visst - för som det är nu så använder många brottslingar sin ålder för att kunna begå brott ostraffat. Straff är något basalt som måste finnas - straff kan vara att åka i fängelse eller att betala böter. Man kan inte anta att alla människor är underbara personer som inte vill en fluga förnär.

Jag tycker du har en hemsk inställning. Det är barn du pratar om. Tror du att de föds onda eller? Tror du att de föds och på egen hand väljer att bli brottslingar när de är 10 år?

Nästan ALL brottslighet har sociala orsaker, särskilt ungdomsbrottslighet och gängbildning. Sånt löser man aldrig med hårdare straff. Jag anser att man ska hjälpa människor att hålla sig borta från brottslighet, inte skrämma dem att hålla sig borta (vilket sällan fungerar iaf). Särskilt när det gäller barn och ungdomar. På den punkten verkar vi skilja oss ordentligt.

HiDensity skrev:

Jag tycker du har en hemsk inställning. Det är barn du pratar om. Tror du att de föds onda eller? Tror du att de föds och på egen hand väljer att bli brottslingar när de är 10 år?

Nästan ALL brottslighet har sociala orsaker, särskilt ungdomsbrottslighet och gängbildning. Sånt löser man aldrig med hårdare straff. Jag anser att man ska hjälpa människor att hålla sig borta från brottslighet, inte skrämma dem att hålla sig borta. Särskilt när det gäller barn och ungdomar. På den punkten verkar vi skilja oss ordentligt.

Jag håller med dig till fullo. :bire

Jag skrev ett långt inlägg om detta i notepad, vet inte om jag vågar posta det...

dAEk^ skrev:

Jag skrev ett långt inlägg om detta i notepad, vet inte om jag vågar posta det...

posta posta posta! (y)

Oh well, nu blir jag väl anklagad för att vara en fjortis till kommunist osv... bring it on! ;)

Det jag har att säga är väl egentligen inte direkt relaterat till ämnet men det är ändå ganska relevant(det finns en koppling).

-------------

Måste vi krama dem varje kväll också? Det kanske hjälper? Staten kan sponsra kram-kaniner åt dem! Det är vad jag kallar korkad vänster-politik. Nu slutar vi kasta dynga och istället hålla oss till argumentationen tycker jag.

Brottslingar har ofta växt upp utan bra förebilder, en del har inte fått (rätt sorts) uppmärksamhet från sina föräldrar. Lika barn leka bäst -> man drar sig ofta till folk man har något gemensamt med, "problembarn" är inget undantag.
Har du aldrig haft bråkstakar i din klass som liten? Vet du hur deras familj har sett ut?
Ett annat exepmel: Tittar man t.ex. på många av nazisternas bakgrund kan man urskilja en tydlig röd linje; alokholism och misshandel i hemmet. Är det så konstigt att barnen inte kan hantera sina känslor när inte ens föräldrar kan det? Det är ingen bortförklaring eller ursäkt till betéendet men för att kunna förstå deras betéendemönster underlättar det om man känner till bakgrunden. Barnen tar med sig de hemska erfarenheterna hemifrån och sedan förskjuts känslorna ifrån de hemska upplevelserna till en annan plats och situation. Alla fungerar inte så men det är inte direkt ovanligt, tyvärr. Med det i bakhuvudet kanske det inte är så konstigt att barnen blir "problembarn" och har svårt att få vänner? Det börjar med mindre brott i de yngre åren för att sedan eskalera. Lyckas man få kontakt med dessa barn innan deras beteende "gjutits" in är chansen betydligt större att man kan få bukt med deras problem och därmed förhindra framtida brott. Omsorg och uppmärksamhet räcker faktiskt längre än man tror även om man inte tror det. Jag förstår inte varför du förkastar det som "korkad vänster-politik" när det i själva verket är en väldigt human syn på det hela.

Jo, laglydigare blir de visst - för som det är nu så använder många brottslingar sin ålder för att kunna begå brott ostraffat. Straff är något basalt som måste finnas - straff kan vara att åka i fängelse eller att betala böter. Man kan inte anta att alla människor är underbara personer som inte vill en fluga förnär.

Lustigt påstående, det om åldern. Kan du hänvisa till någon källa eller nåt? För mig är det näst intill orimiligt att de passar på att begå brott p.g.a. åldern, men jag kan ha fel även om jag inte tror det. Varför kan man inte anta att alla är harmlösa? Jag föutsätter att alla är det tills motsatsen bevisas, det fungerar bra för mig. Det betyder inte att jag vet om att det finns folk som vill andra illa men i min värld kan det åtgärdas med vård av rätt slag. Att hiva in folk och låsa in dem i fängelse, det förändrar inte deras beteende. Det har däremot vård potential att göra. Det är först när man förstår varför man handlar som man gör, som man kan ändra sitt betéende. Det är ingen simpel uppgift, det tar tid och det krävs att man har kontakt med rätt sorts människor. Alla behöver vi någon man kan respektera och se upp till, få hjälp av om det behövs, en stabil punkt i kaoset om du så vill. Du kanske inte inser det eller ens tror på det, det gör däremot jag. Trygghet är viktigt.

Ja, vaddå då? Om vi hade fler poliser på gatorna så skulle våldsbrotten kunna minskas de med - 100 personer är mycket få personer att rädda - när man istället kan få poliser som löser anmälda brott. Säger inte att man ska ta bort trafikkontroller - men satsa hellre på tex. våldtäkterna. För övrigt så är det fartsyndarnas eget ansvar om de kör ihjäl sig genom fortkörning - så länge det inte påverkar någon annan än dem själva så ska inte överdrivet mycket resurser satsas på det.

Även om man nu bara räddar 100 liv, tänk på alla olycksdrabbade och deras familjer som behöver vård efter olyckan. Att ens man/fru/barn/vän förlorar ett ben är tufft nog, när någon dör - hur hanterar man det? En del klarar det på egen hand, andra behöver hjälp av en psykolog för att bearbeta alla känslor och eventuella skuldkänslor. 100 liv på pappret ser kanske ynkligt ut men tar man sig en titt bakom kulisserna kan det röra sig om desto mer.

dAEk^ skrev:

<massa bra grejor>

Vi verkar ha precis samma syn på detta dAEk^, håller med i allt. (y)

Daek:
Jag avfärdar inte det du säger som "korkad vänsterpolitik" - det jag stör mig på är att ni hela tiden säger att personen själv inte har något att göra med saken. Faktum är att ett barn på 14 år inte är som en 4-5 åring - en 14 åring kan mycket väl gå ut med gänget och råna en 12-åring - något som också händer i Malmö. Självklart ska man ge vård till dem som behöver den, men man kan inte säga att alla har haft dåliga uppväxter, och även om de har, så kan man inte göra mycket åt det när de väl begår brott - då har det redan gått för långt, och det är det jag säger att man ska straffa. Att sedan socialen finns innan brott begås är ju bra. Summa summarum - om socialen inte varit inblandad innan brottet så kommer de bli det efter brottet. Då kan det kanske passa att skicka personen till något slags bestraffning - kanske ett läger av något slag där de aktivt engageras av personalen och går i terapi. Om föräldrarna inte bryr sig så får man väl på något sätt straffa dem - låt föräldrarna betala för ungarnas brott. Allt jag säger är att straff, inte tvunget fängelse, inte tvunget böter, måste förekomma så att 14åringar inte kan användas som stöldbulvaner, eller utnyttja sin ålder för att kunna begå brott.

Att anta att alla är jättesnälla bra medborgare låter lite blåögt. Är det inte bättre i så fall att anta att områden som Rosengård i Malmö har en större andel brottslingar och på så sätt veta vart man ska rikta resurserna?
Ojoj-argument som oftast följer ett ovanstående påstående är i stil med: tror du verkligen att personer i Rosengård är födda mer benägna att begå brott osv... Nä - det är inte det jag säger. Säger att man måste veta vart man ska dirigera resurserna.

Sydsvenskan hade för ett par månader sedan en artikel om just 14åringar som utnyttjades som stöldbulvaner.

Jag har själv iaktagit 14åringar begå brott (på min förra skola) - tex. repa bilar, sno mercedesmärken genom att bryta av dem, ladda sin mobiltelefon med skolans pengar genom att ringa upp den och låta den ligga, klasskamrater som snackar om "när paviliongen brann i Rosengård" och att de visste vem som låg bakom - och att de inte tänkte berätta för polisen. Jag hade en moped - 3 gånger blev den stulen. De två första gångerna fick de inte upp låser, utan förstörde bara hjulet lite. Den tredje gången så var de så förbannat jävliga att de bar iväg mopeden till en avskild plats (de måste alltså ha varit många) där de försökte såga upp låset - för att misslyckas åter igen. Men det var inte tillräckligt - då skulle de se till att jag inte kunde använda mopeden efteråt. De sparkade sönder hela kåpan, borrade sönder tändningen; förstörde helt enkelt allting på mopeden förutom motorn. Så från att ha varit värd 14 000 kr, så lyckades vi sälja motorn för 4 000 kr.

Jag blev självklart ledsen för detta, men orkade inte ta en jobbig diskussion nästa dag i skolan. Till min förvåning hör jag en av invandrarna i min klass (gänget från rosengård) säga "Har du hittat din moped?"... Ville ha honom att säga det igen, men jag fick inte gå fram till honom med en dold bandspelare och fråga honom om han visste något om det, eftersom det bandet i så fall inte hade kunnat användas som bevismaterial - han vet ju inte om det.

I gengäld så stoppar polisen mig om jag kör för fort och låter mig betala 1000 kr (upp till 1 800 kr). Men de löser inte brotten. För jävligt.

Jadå, alla är goda.

Småbrott kanske, men ändå - de förblev ostraffade eftersom det fanns inget samhället kunde göra mot dem eftersom de var under straffåldern. Ska brott stävjas så måste det stävjas från början. Och 14åringar åker inte i fängelse - det vet du med. Men straff ska de ha.

Du har rätt i att 100 liv påverkar många människor, men det gör våldtäkter med. Det gör personrån också. De som kör för fort har ändå valt att göra det. Det är deras egna kroppar. En våldtagen tjej har inte valt att bli våldtagen och därmed för det brottet med sig mycket mer negativt - både för personen och för omvärlden. Därför - omdirigera från trafiken till att lösa brotten som inte blir lösta.

echoSwe skrev:

<massa text>

Du har varit med om en del tråkiga saker och det känns som om du är väldigt bitter över situationen, vilket jag mycket väl kan förstå. Jag tror också att det är mycket svårt att i din situation se objektivt på frågan när du självklart är jävligt förbannad på dem som förstört dina prylar.

Lösningen på problemet är dock inte hårdare straff. Lösningen är åtgärder som sätts in INNAN brott börjar begås. Som de jag nämnt tidigare. Lösningen för att stävja och utreda brott är framförallt att fler poliser måste ner på marknivå, särskilt för den brottslighet som du nämner - Skadegörelse, snatteri och småstölder. Fler närpoliser som känner ungdomar och människor i de områden de arbetar i. Det leder till dialog med polisen och högre respekt för hela polisväsendet.

HiDensity skrev:

Lösningen på problemet är dock inte hårdare straff. Lösningen är åtgärder som sätts in INNAN brott börjar begås. Som de jag nämnt tidigare. Lösningen för att stävja och utreda brott är framförallt att fler poliser måste ner på marknivå, särskilt för den brottslighet som du nämner - Skadegörelse, snatteri och småstölder. Fler närpoliser som känner ungdomar och människor i de områden de arbetar i. Det leder till dialog med polisen och högre respekt för hela polisväsendet.

Håller helt med dig här.

Säger bara att när brotten väl är begågna så måste det innebära något olustigt för brottslingen, även om denne är yngre. Annars finns det ingen riktig anledning att avhålla sig från brott.

HiDensity skrev:

Lösningen på problemet är dock inte hårdare straff.

Det beror på hur du ser på det, oftas så består gängen av en hårdkärna på ett par personer samt en massa andra löst folk. Oftas är det denna kärna som är pådrivare vid olika aktiviteter. Detta man har försökt i malmö är att få tag i denna kärna och därmed splittra gänget.

Om man då har hårdare straff för denna kärna så kommer gänget att vara splittrat en längre tid och därmed minskar aktiviteterna.

Givteviss är det inte så att bara för man höjer straffgränserna så minskar antalet brott. Om jag aldrig åker fast så spelar det ju ingen roll hur hårt straff jag får om jag åker fast. Så man kanske skall börja med att få fast brottslingarna, men sedan är det så att många av de ungdomsbrottslingar som har hamlat i kriminiallitet har digra register innan de får sitt första fängelsestraff. Så länge man får samtal med socialen eller böter (som beror på inkomst när man inte har någon) så avskräcker inte detta från att hålla på med krimminella handlingar. Men om straffet är en avskräckande faktor att räkna med när man begår brott, och om den handlingen är tillräckligt avskräckande så kan man hindra folk från att begå brott (inte alla, eftersom vissa helt enkelt inte bryr sig).

För exempel så kan vi ta fortkörning i trafiken, hur många har aldrig kört förfort? Hade du kört förfort om du vettat att varje gång du kör förfort så kommer du åka ditt, och straffet blir att du blir av med bilen i 6 månader, samt dryga böter.

Som det är nu så resornerar jag att jag har kört förfort så länge så om jag åker fast så blir kostnade för fortkörningen så liten räknat ber kilometer att jag inte behöver bry mig så länge så jag får behålla mitt körkort...

- M

daek skrev:

Att hiva in folk och låsa in dem i fängelse, det förändrar inte deras beteende. Det har däremot vård potential att göra

Straff är inte till för att ändra någons beteende, straff skall ha en avskräckande effekt, ibland fungerar det ibland inte, det beror på 2 faktorer, dels hur avskräckande straffet är, dels hur funtat personen är (hur desperat man är).

Helt klart så finns det personer som man kan få ur ett kriminellt beteende med hjälp av vård och det skall och bör finns vård för kriminella till en visgräns. Man måste inse att ibland så hjälper inte vård för personen och för att skydda övriga människor från denna person så bör personen låsas in, eftersom personen är oförbätterlig.

Därför är mitt förslag att man omformar hela kriminalvården till att bygga upp det i olika steg där man redan från första brottet får ett kännbart straff men där fokus ligger på vård av personen och på att få personen att bryta med sitt omgänge, samt inse att det är fel det han gör. Man har sedan uppföljning av personen efter avslutat straff.

Om personen sedan återigen begår kiminella handlingar så kommer straffskalan att ökas och man lägger lite mindre resurser på att vårda personen.

Till slut så kommer man till en punkt där personen begått så många kriminella handlingar ( kanske 10-20 grövre handlingar) att man inser att personen inte är mogen för vård och bör låsas in på en lång tid och efter en vistid så testar man med vård igen (säg 5-10 år) och ser om personen har fått insikt i sin handlingar, om personen fått det så satsar man med mer vård och släpper sedan personen fri. Om personen efter detta begår fler brott så har personen förbrukar sina vårdchanser och låses in på riktigt lång tid (10 år - livstid).

Detta ger personen flera chanser att ändra sitt liv om personen vill, men samtidigt en markering från samhälletsida att vi inte tolererar brott och vi måste skydda övriga människor i samhället från dessa personer.

- M

echoSwe skrev:

Jag blev självklart ledsen för detta, men orkade inte ta en jobbig diskussion nästa dag i skolan. Till min förvåning hör jag en av invandrarna i min klass (gänget från rosengård) säga "Har du hittat din moped?"... Ville ha honom att säga det igen, men jag fick inte gå fram till honom med en dold bandspelare och fråga honom om han visste något om det, eftersom det bandet i så fall inte hade kunnat användas som bevismaterial - han vet ju inte om det.

Det här är en ren parantes i diskussionen men i Sverige har vi något som kallas fri bevisföring vilket innebär att bevis kan alltid användas i domstol. Olagliga avlyssningar osv är fria att använda. Bevis är bevis och sedan straffar man den som tagit fram beviset olaglig om man kan det, men det är en separat sak. Du hade alltså lugnt kunnat gå fram och spelat in det och lämnat in det till polisen och det hade utan problem kunnat användas i domstol. Jag tror inte ens det är olagligt att spela in en konversation man själv har... men jag är osäker.

För många blandar ihop vårt svenska rättsystem med det amerikanska. Sverige är inte USA.

mrblonde skrev:

Sverige är inte USA.

As I said..

OveRRidE skrev:

As I said..

As you said, i en helt annan fråga som inte har nåt med bevisregler att göra iofs. När det gäller rättssystemet så finns det enormt mycket som skiljer sig mellan Sverige och USA. Inte minst benägenheten att stämma varandra för allt och inget.

För att visa vad jag menar med barnabrottslighet - här är en artikel ur sydsvenskan:

Sydsvenskan Tis. 25 April skrev:

Lekplatsrånare tagna av pappa
MALMÖ. När den tolvåriga pojken var på väg hem från affären med sin godispåse blev han påhoppad av två yngre killar. Det var i lördags kväll som de två kom springande från lekplatsen i närheten av Axel Danielssons väg. De slog och sparkade på tolvåringen och ville ta hans godispåse. Men han tog istället upp en liten walkie-talkie och kallade på sin pappa. Pappan jagade ikapp de båda anfallande barnen och fick den ene av dem att lämna ifrån sig sitt hemnummer. Men han lyckades inte få kontakt med föräldrarna på grund av språkförbistring. Därför har händelsen nu polisanmälts.

Kommer lägga in exempel när jag ser dem. Det är inget exempel på debatten om straffålder eftersom brottet är för ringa för att få straff för, men det är exempel på att ungar under 14 år definitivt kan vara brottsliga och att det måste gå att göra något för att straffa ungar som upprepade gånger, och trots kontakt med socialtjänsten, begår brott.

HiDensity skrev:

As you said, i en helt annan fråga som inte har nåt med bevisregler att göra iofs. När det gäller rättssystemet så finns det enormt mycket som skiljer sig mellan Sverige och USA. Inte minst benägenheten att stämma varandra för allt och inget.

Kanske har det inte just med bevisregler att göra, men jag tror att du förstår vad jag menar om du anstränger dig lite mer.

Man kan tillämpa USA-parallellen (eller o-parallellen?) på många områden där de allra mest extrema rödingflummarna skriker sig hesa.

Igår var det en artikel om två barn som hade begått något brott i Malmö.

Idag är det den här:
http://sydsvenskan.se/malmo/article156079.ece

Gärningsmännen är alla födda mellan 1989 och 1991.

Så mellan 17 och 15 år.

echoSwe skrev:

Igår var det en artikel om två barn som hade begått något brott i Malmö.

Ingen har förnekat att det finns barn och ungdomar som begår brott. Skillnaden är att jag tycker man ska ta reda på vad i deras uppväxt som har gjort dem till brottslingar och hjälpa dem. Och du verkar tycka att det är viktigast att straffa dem.

Du kan räkna upp exempel på ungdomsbrottslighet hela dagen om du vill. Det förändrar inte att det finns åtgärdsbara sociala orsaker till deras beteende. "straff" kommer aldrig hjälpa.

HiDensity skrev:

Ingen har förnekat att det finns barn och ungdomar som begår brott. Skillnaden är att jag tycker man ska ta reda på vad i deras uppväxt som har gjort dem till brottslingar och hjälpa dem. Och du verkar tycka att det är viktigast att straffa dem.

Du kan räkna upp exempel på ungdomsbrottslighet hela dagen om du vill. Det förändrar inte att det finns åtgärdsbara sociala orsaker till deras beteende. "straff" kommer aldrig hjälpa.

echoSwe skrev:

att det måste gå att göra något för att straffa ungar som upprepade gånger, och trots kontakt med socialtjänsten, begår brott.

Så det du precis skrev stämmer inte.

Jag säger att man ska KUNNA straffa personer under 14. Självklart kommer hjälp först, men om hjälpen inte biter på dem så är samhället maktlöst. Så får det inte vara.

Alternativt någon slags reprimand på föräldrarna.

echoSwe skrev:

Jag säger att man ska KUNNA straffa personer under 14.

Jag håller inte med. Jag tycker tanken på att straffa barn är skrämmande. Mina tankar går till de skräckuttalanden man läste i tidiningen efter att en 5-åring skjutit en klasskamrat till döds i USA. Folk ville FÄNGSLA 5-åringen(!) Sånt är sjukt.

Missa inte Insider ikväll kl. 22:00 om Bodström! (y)

tv3.se skrev:

Ökade krav på säkerhet hotar grundläggande mänskliga fri- och rättigheter

I Sverige ökar antalet offer för kriget mot terrorn. Män och kvinnor, både svenska och utländska medborgare, förvägras sina mänskliga rättigheter och drabbas av sanktioner och ingrepp i den personliga integriteten som saknar motstycke i svensk modern historia. Insider har träffat några av dem.

Robert Aschberg visar hur man på bästa sätt sätter krokben för storebror genom åtgärder med datorn, mobiltelefonen, kreditkortet och andra hot mot integriteten.