Dna registrering

Alla de som befinner sig i Sverige illegalt, på resa mm... de finns ju inte i registret. Ett register kan ändå aldrig vara heltäckande.

Min åsikt är att DNA registreringen skulle vara ett rejält hot mot min rättssäkerhet, mot min integritet och mot min personliga frihet. Alla som tjafsar om rent-mjöl-i-påsen kan ju lämna in videofilmade redogörelser varje dag för allt de gjort under dagen till polisen så är de säkra och kan sova lugnt.

Däremot kan jag tänka mig att sänka ribban för vilka brottslingar som registreras. Alla som grips mm får ju sina fingeravtryck tagna, en teknik som för övrigt är ifrågasatt just nu, eftersom fingeravtryck kanske inte är så unika som man tidigare trott (1 på 8 miljoner är unikt verkar det som).

obelix skrev:

UlfT skrev:

DNA-registret kan eventuellt vara till hjälp i ett mycket fåtal fall. Det är fallen där man verkligen inte har en enda aning om vem mördaren är. Men i de flesta fallen har man en ganska god aning. Ofta står den skyldige i den nära anhörigkretsen, eller så är den skyldige en redan välkänd brottsling. I dessa fall kan man ta DNA-prover på de misstänkta för att få fram bevisning. Det gör att DNA-registret skulle ha ett mycket begränsat värde, om ens något, för att bekämpa brottsligheten. Denna ytterst begränsade nytta, måste du väga mot den helt säkra integritetskränkningen registret faktiskt innebär. Lägg därtill risken för ett framtida missbruk av ett sådant register. För mig synes värdet av registret som mycket ringa. Jag kan bara instämma i PeW:s undran om detta inte bara är ett plåster på såren.

Även om det bara skulle hjälpa till att få bort ett fåtal mördare och våldtäcktsmän per år så tycker jag att det är värt det.

Hur kan man rättfärdiga motsattsen?

Med ditt retoriska knep kan man argumentera för vad som helst. Även fängslande av folk med kriminella gener, om genetikerna nu skulle lyckas kartlägga en sådan gen. Eller varför inte dödsstraff för flertalet brott där man vet att återfallsfrekvensen är hög? Du måste inse att vi har fler värden som vi vill bevara, inte minst en fri demokrati där staten respekterar individens integritet.

obelix skrev:

Än en gång...
Vad är det som är så kränkande?
Saknar fortfarande ett svar...

Så du tycker du saknar svar på den frågan? Titta lite längre bak i tråden, här till exempel: http://www.webforum.nu/showthread.php?postid=724030#post724030

ops fel

Det är integriteten som kränks. Den kränks därför att staten tar reda på en massa saker om dig, som staten inte har med att göra. Det är inte konstigare än att man uppfattar sin integritet som kränkt, om man tvingas uträtta sina toalettbehov framför en kamera.

Och jag frågade om det är samma sak att kartlägga dom olika egenskaperna gener har, och använda dom till att identifiera en människa?

Så vitt jag vet, men jag kan ha fel, så är det två helt olika saker att kolla vad en speciell gen har för egenskap, och att använda dom för identifiering...

Däremot kan jag tänka mig att sänka ribban för vilka brottslingar som registreras. Alla som grips mm får ju sina fingeravtryck tagna, en teknik som för övrigt är ifrågasatt just nu, eftersom fingeravtryck kanske inte är så unika som man tidigare trott (1 på 8 miljoner är unikt verkar det som).

Det dom kan börja med iaf, är det att dom kan dna reg. alla som polisen tar för något brott.
Oavsett var på straffskalan det hamnar...

Helheten så till vida att de neddragningar som skett inom vård och offentlig service är frukten av den politik som tillämpats och isberget av våld och utslagna är symptomen. Att ta fram ett verktyg som kanske hjälper polisen att snabbare komma till rätta med en bråkdel av brotten känns ologiskt som åtgärd för att komma till rätta med problemen (som ju är större än att identifiera snabbare). Ett sånt här verktyg (dna-registrering)... är inte det bara ett sätt att rättfärdiga neddragningar (de sparar ju pengar genom mindre personal m.m) så att man kan fortsätta blunda för de mest utsatta i samhället och fortsätta lägga 'välfärden' på motorvägar, bredband och andra mer 'säljande' saker - politiskt sett ?

Skillnaden är att det är två helt olika saker...
Vård och omsorg är inte polisväsendet...
Deras pengar får inte komma ur samma påse, det fungerar inte...

Vården skall ha sina pengar, det har jag alltid sagt och kommer alltid att säga...

Polisen behöver också sina pengar...

När det gäller utslagna så faller den biten på Soc och deras kompetens eller inkompetens...

Det största problemet med den genbank som diskuterats är att den inte redovisar hela genetiska koden eftersom registret då skulle bli för stort.

Därför väljs vissa avsnitt ut som behandlas matematiskt och kodas för lagring i ett referensregister.

Detta innebär att det finns en chans på en miljon att två personer skulle få samma kod vilket är tillräckligt för att försvaga den juridiska tyngden i ett utpekande baserat på genregistret.

obelix skrev:

Det är integriteten som kränks. Den kränks därför att staten tar reda på en massa saker om dig, som staten inte har med att göra. Det är inte konstigare än att man uppfattar sin integritet som kränkt, om man tvingas uträtta sina toalettbehov framför en kamera.

Och jag frågade om det är samma sak att kartlägga dom olika egenskaperna gener har, och använda dom till att identifiera en människa?

Den frågan har jag i så fall totalt missat. Jag besvarade din andra fråga: "På vilket sätt kränker ett DNA-register den personliga integriteten?", en fråga som du faktiskt också ställde.

obelix skrev:

Så vitt jag vet, men jag kan ha fel, så är det två helt olika saker att kolla vad en speciell gen har för egenskap, och att använda dom för identifiering...

Ja, och?

Helt spontant, ska staten tvinga medborgarna att ta en spruta?

Redan där är jag emot hela konceptet...

Theon skrev:

Det största problemet med den genbank som diskuterats är att den inte redovisar hela genetiska koden eftersom registret då skulle bli för stort.

Därför väljs vissa avsnitt ut som behandlas matematiskt och kodas för lagring i ett referensregister.

Detta innebär att det finns en chans på en miljon att två personer skulle få samma kod vilket är tillräckligt för att försvaga den juridiska tyngden i ett utpekande baserat på genregistret.

Där är ett argument som håller...

UlfT skrev:

obelix skrev:

Det är integriteten som kränks. Den kränks därför att staten tar reda på en massa saker om dig, som staten inte har med att göra. Det är inte konstigare än att man uppfattar sin integritet som kränkt, om man tvingas uträtta sina toalettbehov framför en kamera.

Och jag frågade om det är samma sak att kartlägga dom olika egenskaperna gener har, och använda dom till att identifiera en människa?

Den frågan har jag i så fall totalt missat. Jag besvarade din andra fråga: "På vilket sätt kränker ett DNA-register den personliga integriteten?", en fråga som du faktiskt också ställde.

obelix skrev:

Så vitt jag vet, men jag kan ha fel, så är det två helt olika saker att kolla vad en speciell gen har för egenskap, och att använda dom för identifiering...

Ja, och?

Så du är rädd för att kunna bli identifierad?
Så du tycker även att Id kort är kränkande? :p

obelix skrev:

Så du är rädd för att kunna bli identifierad?

Jag vill välja själv när jag ska identifiera mig. Jag ställer upp på att identifiera mig i sammanhang där det faktiskt finns ett behov av att veta identiteten. Vad jag däremot inte vill ha, det är en möjlighet för staten att identifiera mig i valfritt, godtyckligt sammanhang. Detta skulle de faktiskt kunna göra om de hade ett DNA-register.

Jag har förstått att du tycker att personlig integritet, endast är en liten trivialitet. Själv anser jag att personlig integritet är oerhört viktigt. Det handlar om att vi ska ha kontrollen över våra egna liv. Staten ska inte ha den kontrollen. Förvisso kan man tänka sig att kompromissa med den personliga integriteten i en del fall, om det är nödvändigt för säkerheten. Men inte i detta fall, då ett DNA-register faktiskt inte skulle kunna tillföra särskilt mycket.

UlfT skrev:

obelix skrev:

Så du är rädd för att kunna bli identifierad?

Jag vill välja själv när jag ska identifiera mig. Jag ställer upp på att identifiera mig i sammanhang där det faktiskt finns ett behov av att veta identiteten. Vad jag däremot inte vill ha, det är en möjlighet för staten att identifiera mig i valfritt, godtyckligt sammanhang. Detta skulle de faktiskt kunna göra om de hade ett DNA-register.

Jag har förstått att du tycker att personlig integritet, endast är en liten trivialitet. Själv anser jag att personlig integritet är oerhört viktigt. Det handlar om att vi ska ha kontrollen över våra egna liv. Staten ska inte ha den kontrollen. Förvisso kan man tänka sig att kompromissa med den personliga integriteten i en del fall, om det är nödvändigt för säkerheten. Men inte i detta fall, då ett DNA-register faktiskt inte skulle kunna tillföra särskilt mycket.

Det skulle tillföra en snabbare och tidigare identifiering...

Om en person begår ett brott för första gången, hur gärna tror du att denna person skulle frivilligt ge ett dna prov?

Det skulle inte användas godtyckligt av staten, det skulle användas som ett instrument av polisen...

Jag tycker inte att den personliga integriteten är trivial.
Jag tycker däremot att man får ge upp den ibland, och i detta fall så anser inte jag att den berörs på något sätt...

Hade däremot varit som så att dom ville upprätta ett register för att ha koll på alla medborgares möjliga genetiska defekter, dvs vilka som har olika sorters anlag för diverse sjukdomar m.m.
Då hade jag varit mot förslaget, då hade jag nog sett det som kränkande...

Jag tror inte att mer pengar till "psykvården" är lösningen. Resultatet även vid mycket avancerad, dyr och omfattande vård är usel, de allra flersta botas inte överhuvudtaget. Är det värt att lägga pengar på vård som inte fungera?

Det handlar ju om att maximera nyttan! Lägg pengarna på förebyggande åtgjärder istället OCH på tekniker som gör det lättare att identifiera förövare. För även om brottet redan har begåtts så skulle ett DNA-register ge poklisen en mycket stor möjlighet att gripa förövaren innan han begår brott IGEN!

Jag tror även att ett dna-register har en viss preventiv verkan, kanske inte så mycket när det gäller brott begågna av psykiskt sjuka men vänd på resonemanget, över hälften av alla våldsbrott begås av människor som INTE lider av psykisk sjukdom och vad gäller rån och andra typer av planerade brott är sällan psykisk sjukdom med i bilden alls. Bland dessa grupper finns ett helt annat "tänk", en helt annan planering och riskkalkylering.

Vad gäller försäkringsbolag så är de ju redan och rotar i våra sjukjournaler så det är ju knappast ett argument, och vi ÄR redan under statlig lupp! Ett dna-register skulle kanske tom kunna MINSKA textbaserade journaler och register och därmed GYNNAS den personliga integriteten!

ETT oskyldigt människoliv är enligt min mening värd alla register i världen...

obelix skrev:

Det skulle tillföra en snabbare och tidigare identifiering...

Detta har du hävdat flera gånger vid det här laget. Jag tror fortfarande inte det är särskilt många brott vars lösning skulle underlättas av ett DNA-register. Man kan ju ta DNA-prover på de misstänkta.

obelix skrev:

Om en person begår ett brott för första gången, hur gärna tror du att denna person skulle frivilligt ge ett dna prov?

Vad den personen vill, är överhuvudtaget inte relevant. Han vill säkert inte ge polisen tillstånd till husrannsakan heller. Men som misstänkt, får han finna sig i detta. Skillnaden är att du vill utvidga denna integritetskränkning till att drabba även människor som inte misstänks för något kriminellt.

obelix skrev:

Det skulle inte användas godtyckligt av staten, det skulle användas som ett instrument av polisen...

Det kan man ju alltid hoppas på. Men vilka garantier har vi inför framtiden? Speciellt när folk börjar ifrågasätta grundläggande individuella rättigheter, till förmån för panikartade förslag om DNA-register, med ytterst begränsat värde för säkerheten.

obelix skrev:

Jag tycker inte att den personliga integriteten är trivial.

Fråga dig själv, tror du verkligen att polisen får drastiskt ökade möjligheter att lösa brott genom ett DNA-register? Trots att effekten är så ringa, om ens existerande, är du beredd att offra vår integritet för den. Slutsatsen kan inte bli annan än att du faktiskt tycker att den personliga integriteten är trivial.

NETwork skrev:

Det handlar ju om att maximera nyttan! Lägg pengarna på förebyggande åtgjärder istället OCH på tekniker som gör det lättare att identifiera förövare. För även om brottet redan har begåtts så skulle ett DNA-register ge poklisen en mycket stor möjlighet att gripa förövaren innan han begår brott IGEN!

Rätt utgångspunkt, men fel slutsats. Det är inte särskilt många brott vars lösning står och faller med om det finns ett DNA-register eller ej. Visst finns det flera fall där DNA-analyser gör nytta för identifieringen. Men DNA-prover kan man ta på de misstänkta. Det behöver man inte ha innan brottet. Dessutom har vi DNA-register över redan kända brottslingar.

NETwork skrev:

ETT oskyldigt människoliv är enligt min mening värd alla register i världen...

Fast det bygger ju på antagandet att registret verkligen räddar människoliv. Rent seriöst, hur många tror du tänker över riskerna för upptäckt, innan de dödar någon? Jag gissar på att minst 99% av alla mord, begås under någon form av affekt. Det är nog bara egentligen maffiamord som kan antas vara nogsamt planerade. Dessa kanske skulle utföras med lite större omsorg om polisen hade ett DNA-register. För utföras, skulle nog morden i vilket fall som helst.

Detta har du hävdat flera gånger vid det här laget. Jag tror fortfarande inte det är särskilt många brott vars lösning skulle underlättas av ett DNA-register. Man kan ju ta DNA-prover på de misstänkta.

Även om det bara skulle vara ett par fall per år som skulle lösas, så skulle det vara värt det.
Om man lyckas med att få en brotsling bakom lås och bom, hur många brott kan man inte förhindra då?

Vad den personen vill, är överhuvudtaget inte relevant. Han vill säkert inte ge polisen tillstånd till husrannsakan heller. Men som misstänkt, får han finna sig i detta. Skillnaden är att du vill utvidga denna integritetskränkning till att drabba även människor som inte misstänks för något kriminellt.

Så det är bättre att nli oskyldig misstänkt och ev uthängd, än att kunna bli avfärdad innnan ens misstanken uppståt?
Om man blir oskyldigt misstänkt, så finns ju risken att man hamnar i ett regster...

Fråga dig själv, tror du verkligen att polisen får drastiskt ökade möjligheter att lösa brott genom ett DNA-register? Trots att effekten är så ringa, om ens existerande, är du beredd att offra vår integritet för den. Slutsatsen kan inte bli annan än att du faktiskt tycker att den personliga integriteten är trivial.

Än en gång så tycker jag inte att den är trivial...

Om man med hjälp av ett register kan hindra, hypotetiskt, 10 våldtäkter per år, skulle det inte vara värt det?

Jag tror inte att skulle innebära att polisen löser en otroligt massa mer brott, tror mer på att det kan hjälpa till att hindra brott, samt lösa brott...

obelix skrev:

Detta har du hävdat flera gånger vid det här laget. Jag tror fortfarande inte det är särskilt många brott vars lösning skulle underlättas av ett DNA-register. Man kan ju ta DNA-prover på de misstänkta.

Även om det bara skulle vara ett par fall per år som skulle lösas, så skulle det vara värt det.
Om man lyckas med att få en brotsling bakom lås och bom, hur många brott kan man inte förhindra då?

Det finns många andra sätt, som är betydligt mer effetktiva, och dessutom inte kränker vanliga människors integritet.

obelix skrev:

Vad den personen vill, är överhuvudtaget inte relevant. Han vill säkert inte ge polisen tillstånd till husrannsakan heller. Men som misstänkt, får han finna sig i detta. Skillnaden är att du vill utvidga denna integritetskränkning till att drabba även människor som inte misstänks för något kriminellt.

Så det är bättre att nli oskyldig misstänkt och ev uthängd, än att kunna bli avfärdad innnan ens misstanken uppståt?
Om man blir oskyldigt misstänkt, så finns ju risken att man hamnar i ett regster...

Visst kan brottsutredningar kräva kompromisser med den personliga integriteten. Genom att kränka enbart de som är skäligen misstänkta, har man åtminstone kunnat minimera det offer som man måste göra. Med Affes lösning, skulle man istället offra allas integritet.

obelix skrev:

Fråga dig själv, tror du verkligen att polisen får drastiskt ökade möjligheter att lösa brott genom ett DNA-register? Trots att effekten är så ringa, om ens existerande, är du beredd att offra vår integritet för den. Slutsatsen kan inte bli annan än att du faktiskt tycker att den personliga integriteten är trivial.

Än en gång så tycker jag inte att den är trivial...

Om man med hjälp av ett register kan hindra, hypotetiskt, 10 våldtäkter per år, skulle det inte vara värt det?

Det var ju ett utomordentligt uselt exempel du tog upp. Just den typen av brott är definitivt inte planerade. Dessutom finns normalt sett mycket goda möjligheter att hitta gärningsmannen. DNA-prover kan givetvis tas på den misstänkta, när han är inne på häktet. Jag tror uppriktigt sagt att ett sådant register inte förmår påverka våldtäkterna med ens ett enda fall.

Det var ju ett utomordentligt uselt exempel du tog upp. Just den typen av brott är definitivt inte planerade. Dessutom finns normalt sett mycket goda möjligheter att hitta gärningsmannen. DNA-prover kan givetvis tas på den misstänkta, när han är inne på häktet. Jag tror uppriktigt sagt att ett sådant register inte förmår påverka våldtäkterna med ens ett enda fall.

Planerade eller inte, vad har det med saken att göra?
Oavsett om man planerar eller inte, så sker det fler gånger än en gång...
Om man med hjälp av ett register kan se till att dom inte gör det igen, vad är felet?

Även om du kanske inte tycker att det är värt att ha ett register för att ta bort tex en våldtäktsman från gatorna innan han begår fler brott, så är jag för det...

obelix skrev:

Det var ju ett utomordentligt uselt exempel du tog upp. Just den typen av brott är definitivt inte planerade. Dessutom finns normalt sett mycket goda möjligheter att hitta gärningsmannen. DNA-prover kan givetvis tas på den misstänkta, när han är inne på häktet. Jag tror uppriktigt sagt att ett sådant register inte förmår påverka våldtäkterna med ens ett enda fall.

Planerade eller inte, vad har det med saken att göra?

Allt! Resonemanget om DNA-registrets preventiva effekt, utgår nämligen från att den potentielle våldtäktsmannen gör en riskkalkyl över risken för att bli upptäckt, innan han begår sin våldtäkt. Eftersom det inte funkar så i verkligheten, kommer registret inte avskräcka någon våldtäktsman.

obelix skrev:

Oavsett om man planerar eller inte, så sker det fler gånger än en gång...
Om man med hjälp av ett register kan se till att dom inte gör det igen, vad är felet?

Problemet med att fälla våldtäktsmän, har inget att göra med frånvaron av DNA-register. Det har snarare andra orsaker, tex räddsla från kvinnans sida för att anmäla brottet, tveksamheter från domstolen angående huruvida det verkligen var en våldtäkt, eller om det var frivilligt. Sådana problem löser inte ett DNA-register.

Allt! Resonemanget om DNA-registrets preventiva effekt, utgår nämligen från att den potentielle våldtäktsmannen gör en riskkalkyl över risken för att bli upptäckt, innan han begår sin våldtäkt. Eftersom det inte funkar så i verkligheten, kommer registret inte avskräcka någon våldtäktsman.

Nu hänger jag inte med...
Jag har inte skrivit om DNA-registrets preventiva effekt...

jag har skrivit om att man kan lättare plocka en brottling från gatan genom registret...

Om en maskerad person våldtar 10 personer, lämnar ifrån sig dna spår från första platsen, så kan man med hjälp av ett register hindra dom 9 efterföljande våldtäkterna...

Problemet med att fälla våldtäktsmän, har inget att göra med frånvaron av DNA-register. Det har snarare andra orsaker, tex räddsla från kvinnans sida för att anmäla brottet, tveksamheter från domstolen angående huruvida det verkligen var en våldtäkt, eller om det var frivilligt. Sådana problem löser inte ett DNA-register.

Nu är du inne på trovärdighet, och domstolarnas synsett...

Det finns klockrena våldtäkter, där det inte finns några tvivel på vad som har hänt...

Läs följande artikel: http://www.svd.se/dynamiskt/inrikes/did_6258309.asp

Notera vad en chef på SKL säger:

Däremot är han ytterst kritisk till de svenssonska idéerna om ett allmänt DNA-register:
- Han tycks inte veta vad han talar om, säger Tomas Johansson. Det är ett i praktiken helt ogenomförbart projekt som inte skulle vara till någon nytta i polisarbetet.
Han pekar på att en enda DNA-analys kostar minst 500 kronor och att cirka 25 000 kan göras per år.
- Det innebär en kostnad på minst fem miljarder kronor och en arbetstid på tio år eller mer för att klara av alla tester, kommenterar han.

Jag tror faktiskt att de på SKL vet vad de talar om.

obelix skrev:

Skillnaden är att det är två helt olika saker...
Vård och omsorg är inte polisväsendet...
Deras pengar får inte komma ur samma påse, det fungerar inte...

Vården skall ha sina pengar, det har jag alltid sagt och kommer alltid att säga...

Polisen behöver också sina pengar...

När det gäller utslagna så faller den biten på Soc och deras kompetens eller inkompetens...

Ja där ser du ju.. du tar ut en delmängd av helheten och väljer att dela upp allt i olika delar, medans jag behåller helheten. Det jag vill få fram är att all den nedrustning som skett inom alla delar av de offentliga utgifterna (dvs vård, omsorg, polis och rättsväsende m.m) har lett till en ohållbar situation. Jag tror inte heller att det löser några problem att återgå till endast förvaring av kriminella och psykiskt störda, men man måste satsa enorma resurser på att förebygga - så att det inte händer. Vart dessa pengar ska komma ifrån är självfallet en obekväm fråga för politikerna så att kasta åt oss lite dna-registrering kan tjäna två syften här. Det första är att dämpa kritiken det andra att spara ännu mer pengar och det med en bättre motivering.

Vidare så kan du inte separera vården och omsorgen från det här. Eller menar du att utslagning och bristande mentalvård inte utgör ett samhällsproblem?

Jag tror som UlfT att en dna-registrering endast löser marginellt fler brott och därmed tycker jag att nackdelarna överväger fördelarna. Phorpher tog upp en av dessa nackdelar/risker och UlfT har belyst fler.