webForumDet fria alternativet

Öppen politisk diskussion

Politik & samhälle

417 svar · 3 486 visningar · startad av Individen · sida 4 av 21

Frågan, av Individen

Jag tänkte ta och skriva ett långt och ytterst relevant inlägg om dagens globala politiska läge. Tyvärr har jag lite svårt att börja en diskussion så jag tänkte att genom att bara skriva lite av varje så kommer jag till slut på något. Och kanske till och med väcker någons intresse av att svara på mitt inlägg. Nåväl. Så här börjar det. Demokrati betyder helt enkelt folkmakt. Dagens globala ekonom

Läs frågan i sin helhet →
Medlem sedan juli 20011 714 inlägg
#61

Ledsen Q. Men jag fick dej att reagera, fick jag inte? ;)
Var dock inte menat som något hot, bara att nångång smäller det och din(vilt exempel)fina världsbild plötsligt slås i spillror.
Om det händer? Japp!
När det händer? Snart...

Q:

Att skylla all jordens problem på kapitalismen är så trångsynt att jag för en gångs skull saknar ord...

Inte den grundläggande orsaken till ALLA problem, men dock en pådrivande kraft i en hel del fall.

Nu ska jag förklara vad en fin bil har med dom fattiga att göra.
Jo du förstår. En ny fin bil som någon köper, betalas inte direkt av dom själva. Dom som har råd med en ny fin bil har troligtvis jobbat för att få ihop pengarna. Så långt hänger vi alla med. Men om man nu tänker lite djupare; vem betalar arbetarens lön? Jo det gör ju arbetsgivaren, oftast ett företag, eller staten. Men var får dom sina pengar ifrån då? Jo, igenom försäljning av produkter, så som bilar exempelvis (staten tjänar på skatter, men sak samma).
Men då borde det ju gå jämnt ut? Företagen ger ut pengar till löner, som sedan går tillbaka till företagen igen genom försäljing. Nej, det gör det inte.
För företagen ska förutom att gå runt, gå framåt ochså. Dom ska konkurrera och viktigast av allt: expandera. Till det krävs massor av pengar och energi.
Men då borde ju företagen gått under?
Nej, inte alls. För det som dom säljer produkten för är ett rejält överpris.
Materialet till produkten produceras i något annat land för något man nästan skulle kunna kalla symboliska summor. Där svälter folk, men dock inte alla. Vissa lever, för att kunna arbeta. Dock inte mer än det, för det mesta. Dom får inte bli starka nog att väcka opinion, då kan socialism och annat "sattyg" få fotfäste. Ni vet såna där hemska idéer om 8 timmars arbetsdag, minimilön, rösträtt, kvinnors rätt över sin egen kropp osv...
Materialet fraktas sedan till ett mellanland, exempelvis östeuropa, där utbildningen och dom låga lönerna finns. Sedan när produkten är så gott som klart transporteras den till ett rikt land för försäljning.

Kapitalismen måste producera sina varor billigt, och sälja dom dyrt för att kunna skapa ett överflöd som används till expandering av kapitalismen till nya marknader.

[Redigerat av Individen den 16 jul 2001]

Medlem sedan mars 20016 260 inlägg
#62

Jymdis, bra öppning av ditt inlägg. Fast du bortser från en viktig detalj, i framtiden kommer lagar att se till att pengar inte längre har den enorma makt som den har idag.

Du ser för enkelt på lagar. Du ser lagar som nåt beständigt, okränkbart. En lag är bara ord.

Kanske. Men det krävs gudabegåvade teoretiker för att kunna få till någon absolut framtidsvision, och som vi alla vet. Gud finns INTE.

Det är inte mig du ska övertyga om det, då jag inte tror på gud i den form alla andra gör. Men det är återigen DIN sanning. Jag lovar dig, fråga en troende om hans sanning, fråga ett Jehovas Vittne (som jag har gjort, har varit "kompis" med ett vittne i 5 år och har haft en hel del diskussioner).

När ALLA får vara med och bestämma(lokalt framförallt)så ökar deras känsla av att vara delaktig i något.

Men alla kan inte bestämma. För det blir inte alltid som varje person vill. Och då bestämmer dom inte. Då påverkar dom.

Alternativ #1: Ja
Alternativ #2: Nej
Alternativ #3: Rösta blankt

Förstår inte vad du skriver om.

Sedan spelar det ingen roll om alla partier röstar 'ja' för att öka deras löner. Folket röstar likförbannat 'nej'.
Och att göra en sådan ytterst dum grej är att begå politiskt självmord.

Varför det? Dom kanske HAR rätt till högre lön?

Kanske lägger då något parti, som inte ville rösta ja(kanske var utanför riksdagen och sedan fick en massa röster så det partiet kom in, och nåt annat åkte ur)fram en motion att alla partier ska få en ny bemanning, dvs nya inte lika giriga politker. Motionen läggs fram och folket röstar 'ja'.
Dumt för politikerna att nonchalera folket, dvs makten, i framtiden.

Men hur kan folk rösta om vilka människor som är i partierna? Det borde väl göras inom dom egna partileden? Och vill dom ha dom kvar är det väl upp till dom?

Men hur ska vi lösa det som då? Genom att förbjuda medierna? Nej, jag tror knappast det.

Nej men knappast igenom att ge dom mer makt som ditt förslag innebär.

Företagen styrs i framtiden av dom som arbetar på företagen, och det är ju i stort sett dom som läser tidningen. Jag tror nog att hela det företagets ledning får kicken av arbetarna om något sådant skulle inträffa

Varför det? Dom vill väl också skydda sitt företag dom som arbetar där?

Jag vill ha offentlighetsprincipen. Du ska få kontrollera och granska det du själv påverkas av, eller inte påverkas av. Det är helt upp till dig.
Offentlighetsprincipen fungerar inte riktigt som den ska, speciellt inom företagen.

Vi har ingen offentlighetsprincip inom företag. Dom måste deklarera var alla pengar blir av och kommer in det är typ allt. Sen är offentlighetsprincipen bara ett begrepp i Sverige i princip (nyligen fick sverige EU att införa delar av den).. Men visst. Den är en positiv sak. Men den ger media mer makt :)

Så gott som allt förstörs, för att nytt ska byggas upp.
Det kommer att ske, kanske om 100 år, kanske om 1000 år. Dock är det konstaterat att det kommer att hända!
Det kommer troligtvis vara tidpunkten då något nytt, så som en världssocialism, kan byggas upp. Fast jag ser det ganska onödigt att många miljarder människor måste stuka under bara för att kapitalismen först ska få leka klart.

Du kan inte på något sätt vara säker på detta. Och det är inte lönt att krascha det enda system som funkar någorlunda innan vi har ett nytt.

Det enda nya du föreslår egentligen är sättet att rösta på, en minimal förändring i maktfördelningen. Men det är fortfarande kapitalism.

Njao. Men det skapar väl inte någon trygg arbetsplats där du måste dra in din chef i domstolen för att få något igenom?
Resultatet efter det är att du får sparken. Eller säger upp dig frivilligt eftersom din chef och du inte är "bästa vänner".

Men tänk såhär då: Tänk om alla andra i företaget är nöjd med belysningen. Då får du ju ingen ny belysning och sitter och mår dåligt.

Dom som väljer att titta i dom tittar. Dom som väljer att skriva i dom, skriver.
Inget tvång.
Det finns andra sätt att uttrycka sina åsikter. Kanske en insändare i en stor dagstidning, en demonstation osv...

Ja men är man inte intresserad är man inte intresserad. Och då är vi där vi är idag. Fortfarande.

Allting är relativt. En liten grupp är lättare att påverka än en stor.

Indeed är allting relativt. Beror på vad en liten grupp är och vad en stor grupp är. Men du verkar tro att det omöjligt att påverka en stor grupp människor. Det är det absolut inte.

Och för att ta ett citat jag också som ur sitt sammanhang kan bevisa att det finns grodor på månen och marsmänniskor på pluto:
"The tree of liberty must be refreshed from time to time with the blood of patriots & tyrants"

------------------
-------------------
Andreas Lännerberg
Jag hör till dom som betalar mina räkningar med glädje, men dom vill hellre ha betalt i pengar.

Medlem sedan apr. 20002 882 inlägg
#63

nångång smäller det och din(vilt exempel)fina världsbild plötsligt slås i spillror.
Om det händer? Japp!
När det händer? Snart...

Jaja, så om ett tag kommer revolutionen och befriar oss från kapitalismens tunga ok och världen blir ett bättre ställe att leva på..?
Nejdu, jag tror inte på det och det kommer inte att gå. Visst, många kommer hänga på och högljutt hävda att det är för världens bästa, men att få hela klotet att följa en enda pipa? Närru...
Det är med en sannolikhet gränsande till visshet omöjligt att genomföra detta och jag tycker det är smått tragiskt att KPML(r) och liknande rörelser verkligen tror det... :(
Om de - mot alla odds - skulle få till den här (väpnade?) revolutionen hyfsat samordnat över världen skulle allting sluta i tredje världskriget - det är jag övertygad om.
Det gör detsamma med pakter fram och tillbaka - jag tror inte Sverige skulle stå oberört om något annat land i Norden skulle utsättas för en dylik handling.
Om inte annat finns det gott om hemvärnsgubbar. ;)

Nej, nu har jag äntligen fått igång min Internetuppkoppling hemifrån och har en hel del att ta igen! :e

Synes! ;)

------------------
It's better to burn out than to fade away!
There can be only one!

Medlem sedan juli 20011 714 inlägg
#64

Jippie! Vi har uppfunnit en evighetsmaskin. ;)

Jymdis:

Du ser för enkelt på lagar. Du ser lagar som nåt beständigt, okränkbart. En lag är bara ord.

Precis. Men sedan finns det ju en polismakt som ser till att lagen tar steget från ord till handling.
Polismakt måste finnas, dock mot kriminella och korrupta människor, och INTE mot demonstranter eller personer som tycker olika...

Det är inte mig du ska övertyga om det, då jag inte tror på gud i den form alla andra gör. Men det är återigen DIN sanning. Jag lovar dig, fråga en troende om hans sanning, fråga ett Jehovas Vittne (som jag har gjort, har varit "kompis" med ett vittne i 5 år och har haft en hel del diskussioner).

Varför då övertala honom? Låt han ha sin tro, han har ju all fakta om hur livet uppkom och vilka fysiska lagar som styr det. Vill han inte lyssna på verkligheten så tillhör han en minoritet.

Men alla kan inte bestämma. För det blir inte alltid som varje person vill. Och då bestämmer dom inte. Då påverkar dom.

Njao, alla påverkar, tillsammans bestämmer dom.

Förstår inte vad du skriver om.

Det jag skrev om var dom 3 alternativ som kommer att finnas vid varje röstning. Sen om alla partier väljer att rösta på valmöjlighet 1 så betyder det inte att folket ochså blir tvingade att göra det, dom kan likförbannat rösta på alternativ 2...

Varför det? Dom kanske HAR rätt till högre lön?

Då är det en annan fråga. Diskussionen började med att politikerna idag har för hög lön... Sedan ser minimilöner till att dom inte får för låg lön.

Nej men knappast igenom att ge dom mer makt som ditt förslag innebär.

Är inte så säker på att fördelning av makten skulle leda till en koncentration av makten för ett fåtal, tvärtom.

Varför det? Dom vill väl också skydda sitt företag dom som arbetar där?

Det vill dom säkert. Men korrupta ledare som vill roffa åt sig för egen vinning är inte rätt sätt, och det förstår alla. Om inte, så borde den vanliga hederliga avundsjukan göra det.

Du kan inte på något sätt vara säker på detta. Och det är inte lönt att krascha det enda system som funkar någorlunda innan vi har ett nytt.

Jag är fullständigt säker på detta!
Se bara vad som hände med ett tidigare imperium när det inte längre kunde växa: Romarriket.
Anskaffandet av billig arbetskraft och varor var inte längre möjlig eftersom expantionen hade avstannat. Rom gick under, tio-tals miljoner människor dog i svält, krig och sjukdomar.
Fast det har jag redan sagt...

Det enda nya du föreslår egentligen är sättet att rösta på, en minimal förändring i maktfördelningen. Men det är fortfarande kapitalism.

Nej, det är inte det enda jag föreslår. Det är dock en av dom sakerna du har hakat upp dig på.
Här följer en lista på några av de saker som jag föreslår:

Företagen ska ägas av dom som arbetar på dom.
Utsugningen av tredjevärlden ska upphöra.
Globala och harmoniserade regler för max-lön och min-lön ska införas, beroende på landets ekonomiska läge: Hur mycket livsmedel kostar osv.
Överklassen i världen ska fråntas sitt kapital. Detta kan motiveras med detta citat( http://www.yelah.net/articles/kommunist ):

Den sammanlagda förmögenheten hos planetens 358 dollarmiljardärer överskrider den totala årsinkomsten hos de fattiga länder som hyser halva jordens befolkning.

Ökat bistånd till tredjevärlden i syfte att skapa något långvarigt, och inte som nu; ge akut kris hjälp när skadan redan är skedd.
Sociala reformer i tredjevärlden.
Dessa reformer leder sedan i sin tur till en minskad befolkningsexplosion, som sedan stabiliserar sig, och/eller ökar litegranna.
Organisationer så som WTO, NATO, IMF osv ska ändra sitt tillvägagångs sätt eller stänga igen på direkten för brott mot dom mänskliga rättigheterna. NATO's generaler, tidigare och/eller nuvarande presidenter ska även åka fast för krigsförbrytelser. Fd President Bill Clinton kan få ett långt straff med tanke på hans destruktiva framfart på både på Balkan och i Irak. Och det är ändå bara toppen av ett isberg...

Men tänk såhär då: Tänk om alla andra i företaget är nöjd med belysningen. Då får du ju ingen ny belysning och sitter och mår dåligt.

Majoriteten vann. Du får införskaffa dig ett par solglasögon om du finner situationen ohållbar, eller varför inte skygglappar?

Ja men är man inte intresserad är man inte intresserad. Och då är vi där vi är idag. Fortfarande.

Majoriteten av befolkningen väljer med största säkerhet att skapa sig en uppfattning. Alltså är vi inte där vi är idag.

"The tree of liberty must be refreshed from time to time with the blood of patriots & tyrants"

Jag är dock fortfarande osäker till en väpnad revolution emot kapitalismens förtryck. Men jag ser att du har valt tillvägagångs sätt redan.

[Redigerat av Individen den 16 jul 2001]

Medlem sedan juli 20011 714 inlägg
#65

Q:

Jaja, så om ett tag kommer revolutionen och befriar oss från kapitalismens tunga ok och världen blir ett bättre ställe att leva på..?

Nej! Inte alls vad jag menade. Men om du tog dej tid och läste vad jag skriver så skulle jag inte behöva påpeka det.

Om denna rovdrift i jakt på ökat kapital till dom som redan har mer än tillräckligt får fortsätta så går allt åt helvete när då tillslut jordens resurser sinar.
Enda sättet att avskaffa det är att motarbeta imperialismen och kapitalismen i dess nuvarande form.

Resten av ditt inlägg är pågrund av ditt slarv i läsandet av det jag skrivit helt och hållet överflöd, även fast jag ändå läste det, noggrant.

Kul att du fick igång internetuppkopplingen. Då kanske du kan diskutera lite mera här, och helt och hållet förstöra min nattsömn för att får för lite tid över till det jag egentligen ska göra. ;)

[Redigerat av Individen den 16 jul 2001]

Medlem sedan juli 20011 714 inlägg
#66

Revolutionen är något som vi alla måste arbeta för. Att ändra uppfattning om kapitalismen är det första, mycket enkla och korta, steget!

Att bara tyst följa med strömmen för att man inte "orkar" bry sig är bland det dummaste man kan göra. Då är man precis en sådan person som ledare älskar, eftersom dom kan styras utan opposition.

Medlem sedan apr. 20002 882 inlägg
#67

Nej! Inte alls vad jag menade.
Okej, sorry! Jag som började formulera mig någorlunda i alla fall... :e

Men om du tog dej tid och läste vad jag skriver så skulle jag inte behöva påpeka det.
Nja, dina inlägg är helt enkelt för långa! Jag orkar inte! Att dessutom inte ha full koll på alla -ismer hit och dit och vad de står för får mig att tacka för mig. ;)

Jymdis: It's up to you! :e

------------------
It's better to burn out than to fade away!
There can be only one!

Medlem sedan mars 20016 260 inlägg
#68

Hehe. Evighetsmaskinen beror enbart på att jag är helt otröttutbar :)

Precis. Men sedan finns det ju en polismakt som ser till att lagen tar steget från ord till handling.
Polismakt måste finnas, dock mot kriminella och korrupta människor, och INTE mot demonstranter eller personer som tycker olika...

Men det är inte det jag menar. Jag menar du tillsätter alldeles för stor tilltro till en lag. Bara för att den finns där betyder det inte att lagen efterföljs. Du beskriver ingen kontroll av att lagarna efterföljs och många av dina förslag är för svåra att kontrollera.

Varför då övertala honom? Låt han ha sin tro, han har ju all fakta om hur livet uppkom och vilka fysiska lagar som styr det. Vill han inte lyssna på verkligheten så tillhör han en minoritet.

Din verklighet ja. Vem är du att tvinga på honom din verklighet?

Njao, alla påverkar, tillsammans bestämmer dom.

Men så är det idag också. Iaf dom som väljer att försöka påverka.

Då är det en annan fråga. Diskussionen började med att politikerna idag har för hög lön... Sedan ser minimilöner till att dom inte får för låg lön.

men nu går vi ju bara i cirklar.. vad avgör att det inte är för låg lön? och om du svarar "dom får max ha 50 % högre lön än genomsnittslönen i sverige".. Varför ska det vara så? Ska det inte vara som folket bestämmer det ska vara?

Det vill dom säkert. Men korrupta ledare som vill roffa åt sig för egen vinning är inte rätt sätt, och det förstår alla. Om inte, så borde den vanliga hederliga avundsjukan göra det.

Men om företaget går bra blir deras framtid säkrad när det gäller jobb. Det är ju därför man betalar företagsledare skyhöga summor idag - för att företaget ska gå bra..

Jag är fullständigt säker på detta!

Hell no you are! Du kan inte vara säker på ett skit. Alltså allt du upplever är bara en tolkning av verkligheten. Din verklighet. Läs nån kurs i filosofi. *rekommendera*

Företagen ska ägas av dom som arbetar på dom.
Utsugningen av tredjevärlden ska upphöra.
Globala och harmoniserade regler för max-lön och min-lön ska införas, beroende på landets ekonomiska läge: Hur mycket livsmedel kostar osv.
Överklassen i världen ska fråntas sitt kapital. Detta kan motiveras med detta citat

mm.. men detta är ju lite kommunism och även om Kina och Sovjetunionen ändra på en del saker så var det en av dom sakerna dom inte ändra på. (förutom överklass). hur bra fungerade detta på en skala mellan 1-10?

Majoriteten vann. Du får införskaffa dig ett par solglasögon om du finner situationen ohållbar, eller varför inte skygglappar?

Då fungerar ju dagens system bättre. Varför byta ut ett system mot ett sämre bara för att det är dåligt?

Jag är dock fortfarande osäker till en väpnad revolution emot kapitalismens förtryck. Men jag ser att du har valt tillvägagångs sätt redan.

Hell no :) Det var bara ett bra citat enligt mig :)

------------------
-------------------
Andreas Lännerberg
Jag hör till dom som betalar mina räkningar med glädje, men dom vill hellre ha betalt i pengar.

Medlem sedan apr. 2000642 inlägg
#69

Överklassen i världen ska fråntas sitt kapital.

jag vill påpeka att detta strider mot FN´s konvention om mänskliga rättigheter, som bland annat tar upp rätten att äga.

om nån kommer och försöker att med våld ta något som jag äger så kommer jag att göra mitt yttersta för att se till att denna person får sitt straff. på ett eller annat sätt.

------------------
PeterSign v 2.3.36

Medlem sedan feb. 20013 023 inlägg
#70

Hej på er igen. Att diskutera detaljerna som Individen beskriver finner jag helt ointressant då de i de flesta fall faller på sin egen orimlighet. Viktigare är den övergripande diskussionen. Erka och indviden är övertygade om kapitalismens stora nackdelar och socialismens fördelar.

Låt mig klargöra följande: I fråga om ekonomiska teorier så är det extremt få nationalekonomiska forskare som kommit fram till att Marx hade rätt i sina teorier. Därför betraktas de som döda bland dessa forskare. Forskare baserar sina åsikter på studier och inte på allmänt tyckande som många icke-forskare gör.

Om nu Individens idéer hade fungerat så bra så tror jag åtminstone någon kultur under årtusendenas lopp hade genomfört den. Idéerna är ju knappast nya, även om det verkar som att individen tror det.

Varken individen eller Erka (i en tidigare diskussion) har ju lyckats peka ut ett land eller en kultur som de tycker är lämpliga förebilder. Jag tror det säger en hel del om idéernas bärighet.

Utan kapitalism hade vi inte haft det så bra som vi har det i det här landet.
Dessutom: I många u-länder hade de varit ännu fattigare utan kapitalismen.
Vilka länder har lyckats bra i Asien? Är de som tagit avstånd från kapitalism som Nordkorea och Vietnam? Nej, det är de som anammat kapitalismen. Sydkorea, Taiwan, Japan till exempel.

Jag menar inte att kapitalismen är perfekt eller ens bra genomförd, det finns många orättvisor, men att tro att orättvisorna försvinner genom att genomföra socialism i den form du förespråkar individen är som att försöka släcka en eld genom att hälla på bensin.

Ett sista ord: Utan kapitalism hade vi varit betydligt fattigare och dött av enkla åkommor. Utan att u-ländernas befolkning varit rikare!

[Redigerat av clarkbones den 17 jul 2001]

[Redigerat av clarkbones den 17 jul 2001]

Medlem sedan juli 20011 714 inlägg
#71

Jymdis:

Men det är inte det jag menar. Jag menar du tillsätter alldeles för stor tilltro till en lag. Bara för att den finns där betyder det inte att lagen efterföljs. Du beskriver ingen kontroll av att lagarna efterföljs och många av dina förslag är för svåra att kontrollera.

Polisen ser till att lagarna efterföljs. Sedan dom där andra kontrollerna är helt enkelt frivilliga sådana. Dom ska bara finnas där för att statuera ett exempel, att om man gör något dumt och kriminellt så kan vem som helst, när som helst komma på en.

Din verklighet ja. Vem är du att tvinga på honom din verklighet?

Det var ju just det jag inte gjorde. Jag sa bara att han hade all fakta, att han kan lägga dom där myterna bakom sig, om han vill. Vill han inte är det inget mer med det.

Men så är det idag också. Iaf dom som väljer att försöka påverka.

Likaså en smällfet, rödblomig storkapitalist. Och han gör det inte på samma villkor, han gör det på sina pengagrundade villkor.

Varför ska det vara så? Ska det inte vara som folket bestämmer det ska vara?

Klart det ska vara så. Skulle en majoritet av världens befolkning bestämma, så som det ska vara en i en globaldemokrati, så skulle vi inte alls leva så lyxigt som vi gör idag.
Va'fan ska ekonomin vara global om inte demokratin ska vara det?!

Men om företaget går bra blir deras framtid säkrad när det gäller jobb. Det är ju därför man betalar företagsledare skyhöga summor idag - för att företaget ska gå bra..

Det gör man inte i framtiden. Ingen korrupt företagsledare har då något att tjäna på att deras gemensamt ägda företag går bra. Lönen ökar inte explosionsartat för det, men den går inte heller ner.

Hell no you are! Du kan inte vara säker på ett skit. Alltså allt du upplever är bara en tolkning av verkligheten. Din verklighet.

Det är min verklighet. Och du ska inte kommendera mej att göra saker för att jag har mina åsikter.
Men det jag beskriver är, tro det eller inte, mer än bara åsikter. Det grundar sig på ytterst relevanta saker så som historia, politik, ekonomi och sunt förnuft.
Den som lever får se. Men sen dör man nog.

hur bra fungerade detta på en skala mellan 1-10?

Det var därför deras samhälle grundade sig på totalitärt styre, och inget annat. En maktelit skapar sig ett bra liv, på folkets bekostnad. Jag är inte fascist Jymdis!

Då fungerar ju dagens system bättre. Varför byta ut ett system mot ett sämre bara för att det är dåligt?

Därför att dagens system endast fungerar när vi har ett överflöd. Vi får rätten att bestämma på låtsas, så länge vi har pengar att köpa storkapitalisternas varor.
-

Peter_B:

jag vill påpeka att detta strider mot FN´s konvention om mänskliga rättigheter, som bland annat tar upp rätten att äga.

Rätten att äga, ja visst har du rätt att äga kapital som ger dig möjligheten till ett drägligt liv efter förmåga.
Många i världen har inte det, därför måste en utjämning förekomma. Dom rika får gott ta och ge tillbaka det dom stulit.

om nån kommer och försöker att med våld ta något som jag äger så kommer jag att göra mitt yttersta för att se till att denna person får sitt straff. på ett eller annat sätt.

Den regeln gäller även för dom fattiga. Alla är lika? Eller hur Peter_B?
Mm, då kanske du förstår att dom fattiga kommer att göra det yttersta för att tjuvarna straffas, dvs dig(och mej)...
Jag är dock inte fattig, jag lever gott. Men jag är jävligt trött på det. Jag har öppnat mina ögon, jag förstår vad det innebär att låta den rovdrift få fortsätta.

Jag är villig att få det sämre, för att jordens hela befolkning ska få det bättre. Och på lång sikt får även jag det bättre tack vare det.

Sedan det där med våld? Nej du Peter_B. Något sådant har jag aldrig sagt.

Medlem sedan juli 20011 714 inlägg
#72

Bra inlägg clarkbones! Men kan dock inte hålla med, som du kanske kan förstå. ;)

clarkbones:

Idéerna är ju knappast nya, även om det verkar som att individen tror det.

Jo visst fan är dom nya. Kom på början av dom för ett år sen... Vad idéerna grundas på är en helt annan sak.

Varken individen eller Erka (i en tidigare diskussion) har ju lyckats peka ut ett land eller en kultur som de tycker är lämpliga förebilder. Jag tror det säger en hel del om idéernas bärighet.

Att genomföra socialistiska reformer har visat sig vara grunden till vårat välfärdssamhälle. Dock grundades det ochså på överflöd, det är det sistnämna jag vill ha bort.

Dessutom: I många u-länder hade de varit ännu fattigare utan kapitalismen.

Och det ska rättfärdiga att antalet rika, dvs förtryckare - organiserade kriminella, är mer än någonsin förut.
Ska det rättfärdiga att tiotals-miljoner dör i svält, att hundra-miljoner lever i ekonomiskt slaveri, att jordens resurser allt snabbare exploteras, att vi allt snabbare sågar av den gren som vi själva sitter på?

NEJ FÖR HELVETE! VAKNA UPP!

Jag menar inte att kapitalismen är perfekt eller ens bra genomförd, det finns många orättvisor, men att tro att orättvisorna försvinner genom att genomföra socialism i den form du förespråkar individen är som att försöka släcka en eld genom att hälla på bensin.

Och vad för sorts socialism förespråkar jag clarkbones? Snälla förklara?
Eftersom du drar upp länder som exempelvis Nordkorea så börjar jag starkt undra.

Handel är bra clarkbones. Det håller jag med om. Men då ska det vara handel, med samma förutsättningar för alla. Och inte som nu, frihandel, med den friheten att vissa kan suga ut och roffa åt sig på beskostnad av andra.
Det är tjuveri, med vissa inslag av handel. Inget annat.

Utan kapitalism hade vi varit betydligt fattigare och dött av enkla åkommor. Utan att u-ländernas befolkning varit rikare!

Kapitalism är bra för en sak, och den saken är den jävligt bra på:
Snabb tillväxt.
Dock är det viktigare, hållbar tillväxt, något som kapitalismen inte riktigt kan bemästra. Den är som treåringen som käkar upp alla kakorna på en gång, den är som treåringen som kastar sand på alla dom andra barnen i sandlådan.
Dock är kapitalismen inte en treåring i verkligheten. Den äter inte enbart kakor, och den kastar inte enbart sand.

------------------
Utveckling genom opposition!

Medlem sedan mars 20016 260 inlägg
#73

Jag lyfter upp diskussionen lite.
Ska du ha pengar kvar i ditt samhälle Individen?
Isf är det kapitalism. Det kan vara mer eller mindre kapitalism, men inte är det kommunism iaf...
Själva ekvationen att pengar skulle göra allting rättvist är jävligt fel. Eller dom inledningen till liftarens guide till galaxen går (oehört bra bok.. läs gärna den om du inte har det):

This planet has - or rather had - a problem, which was this: most
of the people on it were unhappy for pretty much of the time.
Many solutions were suggested for this problem, but most of these
were largely concerned with the movements of small green pieces
of paper, which is odd because on the whole it wasn't the small
green pieces of paper that were unhappy.

(hela boken finns på http://www.wireless.ee/ronnie/hhgg/index.html)

Likaså en smällfet, rödblomig storkapitalist. Och han gör det inte på samma villkor, han gör det på sina pengagrundade villkor.

Men vad säger att det inte går att muta nån i framtiden?

Va'fan ska ekonomin vara global om inte demokratin ska vara det?!

För vi i Sverige inte kan bestämma att dom ska ha demokrati i Kina?

Det är min verklighet. Och du ska inte kommendera mej att göra saker för att jag har mina åsikter.
Men det jag beskriver är, tro det eller inte, mer än bara åsikter. Det grundar sig på ytterst relevanta saker så som historia, politik, ekonomi och sunt förnuft.
Den som lever får se. Men sen dör man nog.

Vem skriver historien? Vem säger att politik och ekonomi är universiella lagar som vi kommit fram till som absolut inte går att ändra?

Därför att dagens system endast fungerar när vi har ett överflöd. Vi får rätten att bestämma på låtsas, så länge vi har pengar att köpa storkapitalisternas varor.

Ja men systemet fungerar ändå bättre idag. Du kommer inte ifrån det.

"In the beginning the Universe was created. This has made a lot of people very angry and has been widely regarded as a bad move. "

------------------
-------------------
Andreas Lännerberg
Jag hör till dom som betalar mina räkningar med glädje, men dom vill hellre ha betalt i pengar.

Medlem sedan apr. 20002 882 inlägg
#74

Haha, det var första gången jag såg Liftarens Guide Till Galaxen citeras i en ekonomisk-politisk debatt... :e

Stilpoäng till Jymdis! ;)

------------------
It's better to burn out than to fade away!
There can be only one!

Medlem sedan feb. 20013 023 inlägg
#75

Ja, individen, Helst av allt skulle jag vilja se att du och dina åsiktsfränder fick ett eget litet land där ni kunde tillämpa era idéer. Kanske en bit av Norrland skulle kunna passa? Det finns ju mycket sympatisörer där. Även om det finns de norrlänningar som starkt skulle ogilla tanken. Då skulle vi få se hur hållbara era idéer är.

Men åter till u-länderna: Jag skrev som sagt att u-länderna fått en högre levnadsstandard p g a kapitalismen. Och då menar jag inte att det bara är ett fåtal människor i u-länder som fått det bättre, jämfört med hur det var tidigare. De flesta har faktiskt fått det bättre även om de finns de som fått det sämre. De sistnämnda är dock i klar minoritet. Det du skriver om hur många som dör av svält skulle ha varit ännu fler om vi inte haft kapitalism.

Om vi fick fler länder att anamma kapitalismen och demokratin skulle svälten minska och levnadsstandarden höjas. Jag hänvisar återigen till Taiwan, Sydkorea & Japan som exempel. Kina är åtminstone ekonomiskt på väg åt samma håll och kommer förmodligen vara världens ekonomiska stormakt om femtio år.

[Redigerat av clarkbones den 17 jul 2001]

Medlem sedan juli 20011 714 inlägg
#76

Jymdis:

Ska du ha pengar kvar i ditt samhälle Individen?
Isf är det kapitalism. Det kan vara mer eller mindre kapitalism, men inte är det kommunism iaf...

Jag är fortfarande INTE kommunist Jymdis.
Härligt citat i alla fall. Men Liftarens Guide Till Galaxen är en humoristisk bok som inte bör tas med alltför stort allvar.
Jag vill inte ha, och kan inte tänka mej en värld som skulle fungera utan någon som helst valuta. Ungefär som vi skulle skylla alla krig på krutet och därför förbjuda det! Nej du Jymdis, något sådant fungerar inte. Man får helt enkelt finna sig i situationen man befinner sig i, man kan inte ignorera det läge man är i. Pengar finns, blunda du, men dom finns fortfarande där, och snabbt dör våran värld.

Men vad säger att det inte går att muta nån i framtiden?

Därför att regler ser till att den som får för mycket pengar blir beskattad på dom. Enda sättet att ha så mycket pengar att man kan muta inflytelserika människor är väl att begå ett bankrån, och lyckas.

För vi i Sverige inte kan bestämma att dom ska ha demokrati i Kina?

Precis. Men vi köper gärna deras, billigt, producerade varor. Vem lider av det tror du? Vi, storkapitalisterna, partieliten eller den fattiga arbetaren?

Vem skriver historien? Vem säger att politik och ekonomi är universiella lagar som vi kommit fram till som absolut inte går att ändra?

Saker skulle ochså kunna falla uppåt, men det gör dom inte. Ljuset skulle kunna färdas i 2km/tim, men det gör det inte.
Uh...

Ja men systemet fungerar ändå bättre idag. Du kommer inte ifrån det.

Det fungerar bättre för oss i väst, för tillfället. Du kan för fan inte bortse ifrån att jorden snart har uttömts på sina resurser.
-

clarkbones:

Ja, individen, Helst av allt skulle jag vilja se att du och dina åsiktsfränder fick ett eget litet land där ni kunde tillämpa era idéer.

Nej tyvärr. Det är inte så det fungerar clarkbones. Socialism är internationell, och måste därför vara internationell.
Du förstår, när man inför sådana saker som max-lön så flyr många av dom högutbildade till andra länder där dom får mera pengar för sitt arbete. Hur många fattiga som dör för att dom gör det draget tänker dom inte på, bara dom får köra runt i en sprillans ny mercedez så kan världen gärna gå under, vilket den även gör.
Inför man sådana saker som syndikalism och min-löner så flyt företagen till andra länder. Dom måste ju producera sina varor på billigast sätt möjligt, hur många som dör för det tänker dom inte alls på.
Har du inte märkt att i dagens samhälle så drar många med högskoleutbildning till andra länder. Dom får ju bättre betalt i imperialistiska länder så som USA, Storbrittanien osv...
Och samtidigt flyr företagen från Sverige. Dom flyttar sin produktion till länder som har utbildade människor, men ochså mycket låga löner. Sådana paradis är exempelvis östeuropa och Kina. Där efterföljs miljöreglerna sämre ochså, och där är myndigheterna enklare att muta(bortsett från Kina kanske, där man får en kula i huvudet för något sånt).
Om socialismen ska slå igenom och skapa ett rättvisare och långvarigt samhälle för dom flesta så måste den vara internationell.
Det går inte att blunda för dagens situation och totalt ignorera den. Då är man antingen galen eller väldigt ung, kanske 4-5 år.

anske en bit av Norrland skulle kunna passa? Det finns ju mycket sympatisörer där. Även om det finns de norrlänningar som starkt skulle ogilla tanken. Då skulle vi få se hur hållbara era idéer är.

Det har ingen betydelse från vart i landet man kommer clarkbones. Dom flesta bor likförbannat i städer. Norrland består inte av ett fåtal jaktstugor utan elektricitet clarkbones. Så ta dina fördomar och kör upp dom är du bussig.

Men inte så dum idé ändå clarkbones. Med tanke på att 50% av Sveriges energi kommer från vattenkraften, vilket i stort sett ligger i Norrland. Hehe, blir till att köpa värmeljus då i framtiden clarkbones. Men för vilka pengar då? Jag kan ju förstå hur jävligt snålt med pengar det blir när Sveriges största exportinkomst försvinner, nämligen skogsbruket. Sedan att ochså malmen försvinner gör inte situationen bättre för Svealand och Götaland. Det Stockholm suger ut av Norrland är inte alls vad den ger tillbaka. Att det finns flest bidragstagare i Norrland, i stort, sägs ofta, dock sägs det inte ofta att dom som arbetar i Norrland skapar ett överflöd till resten av Sverige.
Och det här är INTE min åsikt. Det är fakta.

Och då menar jag inte att det bara är ett fåtal människor i u-länder som fått det bättre, jämfört med hur det var tidigare.

Ungefär 1 200 000 000 människor lever i absolut fattigdom. 12 miljoner människor svälter ihjäl varje år, visst var det Adolf Hitler som tog livet av 6 miljoner människor? Jag tror nog han ligger och vrider sig avundsjukai sin grav. Det Hitler gjorde var ju så hemskt, men ändå så dödar kapitalismens tyranner över 12 miljoner barn(!)varje år, med hjälp av världshistoriens effektivaste vapen, hunger. Och nån enorm världsopinion väcks inte heller. Några bryr sig, men dom blir förlöjligade, av sådana som er.
Det ska ochså nämnas att varje år spenderas det ungefär 8 250 000 000 000 kr på militär upprustning. En upprustning som högerkrafter gärna vill öka, ett exempel i Sverige är moderaterna. Ett exempel i USA, som för ett tag sedan blev till verklighet, är den med en minoritet av befolkningen valde George W Bush.
Visst är verkligheten härligt? Eller hur?
Siffrorna ovan tog jag från en text bara, men visst kan jag gå in på un.org och leta fram mer och mer och mer och mer uppgifter, om det är vad ni vill ha? Om det är vad som krävs för att ni ska vakna upp?

Det du skriver om hur många som dör av svält skulle ha varit ännu fler om vi inte haft kapitalism.

Att centralisera världens rikedomar och resurser till en viss värdsdel är inte något bra. Och det är vad kapitalismen hela tiden gör. Du tycker att det är bra. Det är väl straffbart att vara delaktig i en kriminell handling?
Mm, du och jag, dvs vi i väst, är inget annat än massmördare och tjuvar. Framgångsrika såna. Vem sa att inte brott lönar sig?

Kina är åtminstone ekonomiskt på väg åt samma håll och kommer förmodligen vara världens ekonomiska stormakt om femtio år.

Är den säkert. Men det gör tyvärr inte att alla problem försvinner. Hur ska jorden kunna producera mat till dess växande befolkning? Hur ska växthuseffekten kunna stoppas? Ni vet den som ger oss ett behagligt klimat, skitkul eller hur? På Venus har den fått hålla på ett tag längre, där är 500 grader varmt på ytan och där finns det hav av flytande metall. Behagligt va?
En sådan temperatur ökning kan ske mycket snabbt. I och med att tundran och permafrosten tinar upp så frigörs enorma mängder metan och sumpgaser i atmosfären, det påskyndar processen(det händer redan nu), och snart börjar inlandsisarna att smälta, då frigörs enorma mängder vattenånga i atmosfären. Som i sin tur frigör mer och mer vattenånga. Sjöar torkar ut, sandstormar drar inte över annars frodiga åkerjordar, människor svälter, sjukdomar sprider sig i det fuktiga och varma klimater... 200-300 år senare är jorden faktiskt ett helvete på jorden, så att säga.

Medlem sedan mars 20016 260 inlägg
#77

Jag är fortfarande INTE kommunist Jymdis.
Härligt citat i alla fall. Men Liftarens Guide Till Galaxen är en humoristisk bok som inte bör tas med alltför stort allvar.

Ja inte är du blå iaf. Rödfärgad är du definitivt, och det låter väldigt mycket på dig som om du är kommunist.

Jag vill inte ha, och kan inte tänka mej en värld som skulle fungera utan någon som helst valuta. Ungefär som vi skulle skylla alla krig på krutet och därför förbjuda det! Nej du Jymdis, något sådant fungerar inte. Man får helt enkelt finna sig i situationen man befinner sig i, man kan inte ignorera det läge man är i. Pengar finns, blunda du, men dom finns fortfarande där, och snabbt dör våran värld.

Men du vill upphäva pengarnas makt, men samtidigt vill du ha dom kvar. Förstår du inte att pengar är lika med makt. Om du tar bort makt, så är inte pengar nånting som är värt att ha.

Därför att regler ser till att den som får för mycket pengar blir beskattad på dom. Enda sättet att ha så mycket pengar att man kan muta inflytelserika människor är väl att begå ett bankrån, och lyckas.

Om en människa inte kan ha mer pengar än en annan behöver man ju inte ha pengar, då får en människa bara en viss del mat, en viss del nöje för en viss del arbete?? Behöver man pengar då?

Precis. Men vi köper gärna deras, billigt, producerade varor. Vem lider av det tror du? Vi, storkapitalisterna, partieliten eller den fattiga arbetaren?

Det är inte det som är frågan. Du kan fortfarande inte tvinga dom att göra nånting.

Saker skulle ochså kunna falla uppåt, men det gör dom inte. Ljuset skulle kunna färdas i 2km/tim, men det gör det inte.
Uh...

Men det du sa precis var universiella lagar (i princip)... Men politik och ekonomi är INTE det. Det var precis det som var min poäng.

Det fungerar bättre för oss i väst, för tillfället. Du kan för fan inte bortse ifrån att jorden snart har uttömts på sina resurser.

Nopez. Men för den delen behöver jag inte tycka ditt system e bättre. Visst jag vill också ha rättvisa i världen. Men jag tror ändå inte ditt system fungerar.

------------------
-------------------
Andreas Lännerberg
Jag hör till dom som betalar mina räkningar med glädje, men dom vill hellre ha betalt i pengar.

Medlem sedan feb. 20005 891 inlägg
#78

Det är inte det som är frågan. Du kan fortfarande inte tvinga dom att göra nånting.

Eh, jo, i princip. Det är ju inte som om dom har sociala skyddsnät i Kina, utan jobb är du utan pengar, och utan pengar kan du inte köpa mat. Om du inte blir kriminell dvs.. ;)

Medlem sedan juli 20011 714 inlägg
#79

Jymdis:

Ja inte är du blå iaf. Rödfärgad är du definitivt, och det låter väldigt mycket på dig som om du är kommunist.

Så alla som inte är konservativa borgarsvin är alltså kommunister?

Men du vill upphäva pengarnas makt, men samtidigt vill du ha dom kvar. Förstår du inte att pengar är lika med makt. Om du tar bort makt, så är inte pengar nånting som är värt att ha.

Klart dom är värda att ha. Du kan köpa mat för dom, kanske en ny TV. Du köper en öl efter jobbet för dom osv...

Om en människa inte kan ha mer pengar än en annan behöver man ju inte ha pengar, då får en människa bara en viss del mat, en viss del nöje för en viss del arbete?? Behöver man pengar då?

Det finns dom som kommer ha mer pengar än andra. Det finns dom som kan ha en inkomst på(vilt exempel)50 000kr och dom som har en inkomst på 12 000kr.
Men ingen som är miljonär, och ingen som dör av svält.
Och om du kan klara dig utan livsmedel, en viss del nöje osv så ska du en eloge. Dock tror jag du dör av uttorkning efter tre dagar. Och medans du sakta torkar ut har du inte så roligt heller, och bra hungrig är du ochså. ;)

Det är inte det som är frågan. Du kan fortfarande inte tvinga dom att göra nånting.

Det är det vi redan gör. Vi ger dom inga valmöjligheter. Vi tar deras resurser och ger inte mycket tillbaka. Det är tvång.

Nopez. Men för den delen behöver jag inte tycka ditt system e bättre. Visst jag vill också ha rättvisa i världen. Men jag tror ändå inte ditt system fungerar.

Utan att ge någon direkt förklaring. Bara en massa pladder om humoristiska böcker, vidskepelse(gentemot socialism), konservatism och annat idiotiskt.
Inte tänkt på att dina motargument kanske saknar lite av det du påpekar om i mina argument? Nej, det har du inte.
Och mina åsikter grundar sig på en verklighets uppfattning, det gör till stor del inte dina.

Medlem sedan mars 20016 260 inlägg
#80

Det finns dom som kommer ha mer pengar än andra. Det finns dom som kan ha en inkomst på(vilt exempel)50 000kr och dom som har en inkomst på 12 000kr.
Men ingen som är miljonär, och ingen som dör av svält.
Och om du kan klara dig utan livsmedel, en viss del nöje osv så ska du en eloge. Dock tror jag du dör av uttorkning efter tre dagar. Och medans du sakta torkar ut har du inte så roligt heller, och bra hungrig är du ochså. ;)

Men då finns det ju folk som fortfarande blir avundsjuka på varandra?

Utan att ge någon direkt förklaring. Bara en massa pladder om humoristiska böcker, vidskepelse(gentemot socialism), konservatism och annat idiotiskt.
Inte tänkt på att dina motargument kanske saknar lite av det du påpekar om i mina argument? Nej, det har du inte.
Och mina åsikter grundar sig på en verklighets uppfattning, det gör till stor del inte dina.

Nej nu blir jag fanimej sur. Du tar några ideér (som definitivt har tänkts innan), förklarar dom med haltande arguement och leverar dom i en förpackning och kommer med nya argument hela tiden tills du säger "Det är ett problem, och det vet jag inte riktigt hur man ska lösa".

Jag lovar dig, jag har hört dina ideér ett antal gånger innan, och jag lovar dig, det är du som inte har nån förankring i verkligheten. Jag sa vad jag önska skulle hända (inte vad jag vill eller vet ska hända). Du säger att det du säger kommer att hända, måste att hända. Är du nån domedagsprofet eller?

Sen att jag bevisa en poäng med ett inlägg ur Liftarens guide (att pengar knappast är lösningen på mänsklighetens problem som så många tror) gör knappast mina argument mindre riktiga.

Fram tills ditt förra mess tyckte jag du hade rätt i en del saker, var lite naiv i vissa men nu tycker jag bara du är oehört trångsynt.

casca:
Eh, jo, i princip. Det är ju inte som om dom har sociala skyddsnät i Kina, utan jobb är du utan pengar, och utan pengar kan du inte köpa mat. Om du inte blir kriminell dvs

Ja, men världen kan inte tvinga Kina att införa ett system dom inte vill. Visst försöker vi, man kan ju hoppas att det fungerar, men vill dom ha kommunism så kommer dom ha kommunism (den sorts kommunism dom nu har)...

------------------
-------------------
Andreas Lännerberg
Jag hör till dom som betalar mina räkningar med glädje, men dom vill hellre ha betalt i pengar.

292 ms totalt · 4 externa anrop · v20260731065814-full.1dc6f849
118 ms — deklarationer (db)
0 ms — hämta statistik (cache)
164 ms — hämta tråd, inlägg och bilagor (db)
126 ms — ändringar (db)