Öppen politisk diskussion

Individen,
innan jag läser igenom övriga nytillkomna inlägg vill jag sammanfatta de tankar som har gjort besök hos mina fåtaliga hjärnceller sen sist jag lämnade denna debatt. :)

Jag är personligen enormt imponerad av din vilja att förändra världen till det positiva. En värld lik Utopia, som jag uppfattar att dina åsikter liknar, är en dröm och tro mig jag skulle verkligen glädjas om världen såg ut så.
Man hjälps åt med det man behöver hjälpas åt med. Man delar på de resurser som finns. Ingen utnyttjar någon annan - den enes bröd den andres död är något som skulle tillhöra det förflutna.
Det är en underbar beskrivning av ett samhälle.

Jag imponeras också av alla tankar som jag anar föranleder dina inlägg - du kämpar för det du tror är rätt och du gör din röst hörd. Något som jag tycker är enormt positivt, något som fler borde göra. Dessutom nyanserar du väldigt många åsikter och lyfter fram dina åsikter genom att hänvisa till litteratur som jag svårligen kan påstå att du faktiskt inte skulle ha läst. Det engagemanget skulle vara fantastiskt att se hos fler oavsett om det gäller politik, att genomföra humana åtgärder eller något annat.

Jag avser också utnyttja detta inlägg till att utan att direkt angripa några citat, reflektera lite över det jag har uppfattat att du vill framföra och försöka förklara varför jag har varit så kritisk - vilket för min del är en del av diskussionen.

Makt jämt fördelad.
Låt oss utgå från paradiset Utopia. Det är ett samhälle som baseras på att ingen människa vill ha något mer än någon annan. Det baseras på att alla ser varandras lika värde. Det baseras på hänsyn och omtanke.
Det samhälle du beskriver innehåller, som jag uppfattar det, väldigt många av dessa delar.
I realiteten, baserat på min livserfarenhet, så är dock vi människor inte så hänsynsfulla, omtänksamma och jämlika. Jag tar mig friheten att utnyttja dig i exemplifieringen.
Du beskriver ett samhälle och talar om för bland annat mig att jag är konservativ som inte tror på dina idéer. Tro mig, jag tar inte illa upp av det. :)
Men, det jag kan notera är att du genom din argumentation försöker förklara för mig att du har mer rätt än vad jag har. Med detta så har du genomfört precis det jag vill framhäva, du har något mer än någon annan. I det här fallet handlar det inte om pengar eller makt - det handlar om mer rätt.
Jag hoppas att du förstår vad jag menar här?

Jag utgår från att du förstår min vinkling av det hela. Om så inte skulle vara ska jag försöka att formulera om det. :)
Men, om det stämmer så är du, precis som jag och den överväldigande majoriteten av alla människor, "offer" för "jag-ska-ha-mer-än-grannen"-åsikten.
En åsikt som jag uppfattar raserar Utopia-teorin.
Det jag har velat hävda, med mer eller mindre lyckad framställning, är att så länge det finns en enda människa som vill ha det minsta mer än sin granne så faller Utopia-paradiset.
Detta är grunden till varför jag tyvärr tror att ett samhälle som du beskriver, och jag jämför med Utopia-teorin, inte kommer att fungera.

Hmm... jag hade fler tankar, men jag får nog återkomma till dessa lite senare. :)

[Redigerat av Rikard den 27 jul 2001]

Är det nån som sätter ettiketter på folk så är det du.
Och PeW, där gjorde du det också... liksom jag nu. ;)
Jag tror att vi hoppar över det va? ;)

( så som faktiskt sker genom att folk är betydligt mer medvetna nu än under 70 talet ).
Japp, här håller jag fullständigt med PeW.
Vilket jag avser utveckla erka alldeles strax.

Men först:
Agera med samma pondus, insikt och taktik som de ni baktalar istället.
Väl skrivet. Angrip med rätt medel vid rätt tillfälle. :D
Gör något åt det du kan göra något åt. Offra inte energi på sånt du kan slå dig blodig för men ändå inte kommer lyckas förändra. :)

Där har du nog fel, medvetendommen har snarare minskat, folk känner sig mer och mer alinierade (gemene man då). Det har ett flertal undersökningar visat på.
Låt oss blicka tillbaka på historien igen. På 100-talet brydde sig folket i dåvarande Europa förmodligen inte smäck om folket i Sydamerika. Varför inte? Kan det bero på okunskap? De visste helt enkelt inte att det fanns människor där?
Jämför detta med vilket annat område som helst. Ju mer du lär dig om något, desto mer inser du att du har kvar att lära.
Idag är vi upplysta om att det finns människor i andra delar av världen. Internet är inte så dumt som media.
Ju mer vi lär oss om andra människor och andra kulturer desto mer finns det kvar att lära. :)
Tillåt mig få citera imperialist-kapitalisten ;) Bill Gates fritt från ett tal han höll för c:a 5 år sedan.
"Nu har vi nått en tid då informationen sprids så fort den någonsin kan spridas. Nu handlar det inte längre om att sprida informationen, nu handlar det om att filtrera den. Vilken information vill du ha?" eller "Where do you want to go today?"

Baserat på det. Idag får vi information om allt möjligt som händer i världen och kan därigenom bilda oss uppfattningar om alla möjliga saker. På 70-talet tvingades man förlita sig på journalisternas avrapporteringar - om ens de kom.
Med detta vill jag påstå vi idag har tillgång till mer information om vår omgivning än någonsin tidigare. Det är en situation vi är långt ifrån bekanta med. Problemet med detta, vilket jag skulle vilja jämföra med informations-stressen, är att vi människor helt enkelt inte orkar ta åt oss av all information som blir oss tilldelade.
Baserat på detta orkar vi helt enkelt inte bry oss om alla problem som framförs till oss via radio, TV, Internet, tidningar med mera.
Detta skulle kunna förklara resultaten av de undersökningar som omnämns med kommentaren:
Brist på medlidande, "det skiter väll jag i hur afrikanerna har det i deras jvla land. Det är inte mitt problem. Sköter dom sig sköter jag mig" atityden tar allt mer makt. Tragiskt men sannt
Jag säger inte att det är så, det jag säger är att det kan vara så. :)

[Redigerat av Rikard den 27 jul 2001]

Lössläppt kapitalism är till för snabb tillväxt utan större tanke på framtiden

Ja, det håller jag verkligen med om. Men, för mig handlar vänsterpolitik (om vi nu ponerar att du - som jag - är lite vänster) om det ständiga stävjandet av kapitalismens otvivelaktigt "onda" sidor.

Jorden, människorna och djuren är en ändlig resurs, men också en resurs som är helt onödig om den inte utnyttjas. Den moderna människan har dock drivit utnyttjande till exploatering, och detta MÅSTE bekämpas till varje pris. Jag tror dock inte att utnyttjande, för egen ekonomisk vinning, måste leda till exploatering.

Kampen mot exploateringen är människans viktigaste kamp, och om den bedrivs på ett kreativt, konstruktivt och nyanserat sätt (dvs. utan stenkastning), så tror jag att man kan nå ett stadium där begränsningen av kapitalismens onda sidor blir det allmänt accepterade. Närmare Utopia än så kan man knappast komma, och det finns heller ingen anledning att göra det.

Det som händer nu är att många av de som kämpar mot kapitalismen m.m., använder metoder som fjärmar dem från allmänheten, och självklart drar de med sig de fredliga aktivisterna ner i dyngan. Jag talar om ligisterna i Göteborg och Genua, militanta veganer och djurrättsaktivister, och alla andra anti-exploaterings-aktioner där man använder destruktiva metoder.

Någon Utopia kommer vi aldrig till, och vi kommer aldrig ens i närheten så länge dessa aktioner fortgår.

Förövrigt märker jag att clarkbones vettiga synpunkter och åsikter börjar ta slut. Jag beklagar, men det är inte mitt fel att jag skriver saker som är alldeles för svåra för dig att analysera och förstå

Att idiotförklara sina motståndare är inte heller särskilt kreativt, och det strider mot wF:s regler §4. Vänligare ton, tack.

Nu är jag här igen, med MASSOR att göra, inkluderat sömn. Fast får nog skippa det för ett tag.

Rikard:

Det är dock vad du tror - du vet inte. Eller hur?

Om man ger alla möjligheten till att få mat och bättre levnadsstandard, på bekostnad av vårat konsumtionssamhälle. Då får dom givetvis mat.

Jag tror på förändringar, men jag tror inte på ett samhälle likt det du beskriver.

Du har tidigare sagt att det inte alls är något fel på att några roffar åt sig en större del av kakan. Att vissa blir så enormt rika att dom i princip kan köpa en stor del av världen verkar inte spela någon som helst roll för dej.

Hur du nu utifrån det kan klassa mig som konservativ borgare tycker jag är väldigt intressant och jag skulle gärna vilja höra din motivering till varför?

Det använda ordet "kommunist" om allt som ligger till vänstern.
Tron om att Sovjet var, och Kina är kommuniststater.
Att ni, och du, tror kommunism går ut på totalitärt styre.
Ni tror om bara alla tar så får alla något kvar. Därför ska man roffa åt sig mer, snabbare? Vad händer då när det inte finns något kvar?
Ni tror att ni lever i en global demokrati, även fast ni knappt lever i en nationell demokrai. Och observera 'knappt'. Sverige är en demokrati, dock inte en fulländad sådan.

Jag kan hålla på och rabbla på för en lång tid framåt. Dock har jag inte tid med det.
Istället för att pracka ner mina inlägg med dina inlägg så kanske du själv borde komma med något. Jag kan då lättare förstå.
Just nu finns det bara ETT alternativ. Och det är åt vänster!
En frimarknad och en global kapitalism är expresståg till helvetet. Ännu längre åt höger finner vi nationalism, nazism, fascism i dess fulländade form och en massa olika relegiösa och fundamentalistiska idéer och ideologier.

Socialism, ökat välstånd till dom fattigaste, ett minskat och välstånd till dom rikaste och sedan en stabilisering av ekonomin i stort.
Att göra oss rika mindre masskonsumerande är ett av målen. Att göra dom fattiga mer produktiva är ochså ett av målen.

Vill man att dom rika ska bli rikare, och det ALLTID på bekostnad av dom fattigare. Ja då är man inget annat än en fascist.

Däremot har jag kritiserat de förslag du har nämnt angående hur man ska lösa världens problem på?

Och tillsvidare är det masskonsumtion och ratande av "vänster propaganda" som gäller då eller?

Trots att jag nämner den som ett problem så är jag alltså själv en del av den?

Att vara tyst är att hålla med. Du nämner den som ett problem, men du är fortfarande tyst.
Bara för att man säger att en trasig TV är ett problem så lagas den inte förrän man tar orden i handling. Inte sant?

Om man styr tillgången till pengar - även om man bara jämnar ut den - så kommer något annat att bli ersättningsmedel som "maktfaktor"/"rikedom".

Kanske denna "maktfaktor" byter skepnad. Helt korrekt.
Pengar är inte makt förrän man har mycket av dom. Alltså är det inte särskilt många som har någon egentlig makt med pengar idag. Dock dom som nu har makt, har massor av det. Och hela tiden ökar dom sin makt.
Om pengarna till stor del mister sitt värde för ett väldigt litet fåtal är det inte något som egentligen märks.
En vanlig medelsvensson kan knappast öka sitt kapital medhjälp av sitt befintliga kapital. Således har en medelsvensson INTE makt i sitt samhälle, precis som en fattig plantagearbetare. Fast i andra former. Alltså är situationen oförändrad, om man bortser från den lilla skara stormrika som mister sina pengar.

Energi kan inte skapas, bara omvandlas!
Samma regel gäller makt. Du missförstår Rikard. Makten(dvs pengar)försvinner inte, den tar bara en ny form, dvs omvandlas. Alltså kommer inte någon ny makt "skapas". Den kommer bara att delas ut, och alla får det jämnare. Lite virrigt. Men maxi och mini inkomst lagstiftningen ska inte bara gälla "pengar". Det ska först och främst gälla kapital. Det ska inte gå att komma undan reglerna genom att skapa en ny valuta bestående av rosa stenar.

Inget illa menat.

Jag tog inte åt mej. :)

Jag anser att det finns ett antal saker i detta samhälle som behöver förändring.

Men inte överklassens tidsfördriv som att åka lyxjakt, medans 100-tals barn svälter ihjäl per minut...
Låter lite som magi.
Om alla bara tar, vad finns då kvar?

Rikard:

imperialist-kapitalisten Bill Gates

Du lär dig! :)
-

Bra inlägg emission.
Jag är inte emot kapitalism(där kapitalet ägs av enskilda). Men dock måste den kontrolleras, och hejdas. Lössläppt kapitalism åker snålskjuts på sin omgivninga, givetvis med förödande konsekvenser, och när då det inte finns något att längre åka snålskjuts på så faller den ihop som en säck.

Att idiotförklara sina motståndare är inte heller särskilt kreativt, och det strider mot wF:s regler §4. Vänligare ton, tack.

Visst är det enkelt att bara utgå ifrån vad jag sa och därför tro att jag utan någon som helst mening idiotförklarade någon. Men låt mej då förklara...

Jag skrev, bland MYCKET annat detta:

Det har alltid varit en vetenskaplig fråga bland ekonomiker. Jag vet inte, jag är inte utbildad nog.

Då snabbt, utan att ens brytt sig i att själv försöka komma på en lösning till problemet, ger sig clarkbones på mej som en gam:

Individen: Den sista meningen i citatet, det var det vettigaste jag hört från dig sedan du började göra inlägg här.

Jag har erkännt att jag har haft fel fler gånger än jag kan räkna till. Dock gjorde jag det alltför uppenbart denna gång. Och givetvis tog clarkbones genast chansen för en liten uppvisning i "bakom-datorn" psykologi.

Uppskattas ej.

Rikard >>

Jag känner mig inte "etikettsättande", men jag antar att vi alla är så, lite till mans. Fast det jag svarade på var "borgarklassen" vilket jag inte tycker mig tillhöra utan nånstans mitt emellan.
Vid dags dato har jag hunnit rösta på de flesta partier eftersom jag funnit en hel del vettigt i varje vid olika val och jag tycker att det för demokrations skull är bra med starka oppositioner.

Men som sagt - det var kanske lite väl starka ord... !

Individen >>

Jag fattar din ståndpunkt och jag delar den i mångt och mycket. Men inte när det gäller tillvägagångssättet eller det att

"Makt i alla sammanhang ska jämnas ut och delas någorlunda lika.
Ingen ska kunna bete sig som en levande gud, och ingen ska behöva vara slav.
Med slav menas dom hundratals miljoner som utsätts för löneslaveri, prostutition, barnarbete osv..."

Det krävs ju nån som BESTÄMMER att ALLA måste acceptera detta, inkl de fattiga. Där faller hela grejen för då finns det EN härskare som tar till alla medel för att upprätthålla sin lag = en diktator/fascist.

Därför anser jag att det är betydligt bättre att jobba på det en demokratisk väg för att jämna ut fördelningen av tillgångar.

erka >>

Det finns ett svar av Rikard angående folks upplysning gentemot 70 talet som motsvarar ungefär så som jag tänker. Vidare tror jag att det är stor skillnad på undersökningar beroende på vilken grupp som tillfrågas. Är det 15 - 25 åringar kan man nog pga omogenhet och okunskap tyvärr hitta grupper som står för det du menar, men ser man till helheten 0-99 år i hela västvärlden minskar bryggan. Men med detta menas inte att man ska sluta påminna folk!
Självfallet ska det ständigt upplysas och media bör man trycka lite på. Under 70 talet var det många sensationsreportage från Afrika om svält m.m.. nu handlar det bara om att sända den blodigaste rapporten från olika krig.

Vidare har det förekommit en hel del mygel kring hjälporganisationerna så många (inkl jag) är skeptiska till att hjälpa med pengar... varför inte upprätta lite fler hjälporganisationer vid sidan om de etablerade?

emission >>

*tummen upp*

------------------
Ancilla, face mea laganum!

[Redigerat av PeW den 27 jul 2001]

Jag fattar din ståndpunkt och jag delar den i mångt och mycket. Men inte när det gäller tillvägagångssättet eller det att
"Makt i alla sammanhang ska jämnas ut och delas någorlunda lika.
Ingen ska kunna bete sig som en levande gud, och ingen ska behöva vara slav.
Med slav menas dom hundratals miljoner som utsätts för löneslaveri, prostutition, barnarbete osv..."

Det krävs ju nån som BESTÄMMER att ALLA måste acceptera detta, inkl de fattiga. Där faller hela grejen för då finns det EN härskare som tar till alla medel för att upprätthålla sin lag = en fascist.

Därför anser jag att det är betydligt bättre att jobbba på det en demokratisk väg för att jämna ut fördelningen av tillgångar.

Ja, det är rätt. Eller. Jag håller med. Eller så tycker jag också =)
Hum. Ja men det är nåt sånt jag försökt säga till honom också. Visst är det orättvist idag, men hans lösingar har många och stora brister.

------------------
-------------------
Andreas Lännerberg
Jag hör till dom som betalar mina räkningar med glädje, men dom vill hellre ha betalt i pengar.

Vi är många som fick bita ihop under början på åttio och nittiotalet då konjukturen sjönk, arbetslöshet, personliga konkurser, tvångsförsäljningar av villor (som byggts under av egna händer utan kapital)... SAMTIDIGT som vår demokrati pumpat astronomiska summor i bistånd till tredje världen. Själv tillhörde jag ovan grupp och det var f*n i mig inte lätt. Men vem klagade på att vi istället för att betala vår statsskuld (som var boven till svängnigen), skänkte bort en dj***a massa till bistånd?

- INGEN (förutom en eller annan nasse, men de räknas inte)!

------------------
Ancilla, face mea laganum!

Jymdis >>

Nä, det kanske är döfött att tjata om det...

------------------
Ancilla, face mea laganum!

[Redigerat av PeW den 27 jul 2001]

emission, skulle du för tydlighetens skull kunna utveckla vad du menar med onda sidor. Som det är just nu tror jag att alla här lägger olika värderingar i ordet varför jag tror att det skulle underlätta diskussionens kreativitet om vi visste vad du menar. :)
Om det är vad jag tror så håller jag i mångt och mycket med dig. :)

Individen
Om man ger alla möjligheten till att få mat och bättre levnadsstandard, på bekostnad av vårat konsumtionssamhälle. Då får dom givetvis mat.
Samma svar som tidigare: ;)
Det är dock vad du tror - du vet inte. Eller hur?

Du har tidigare sagt att det inte alls är något fel på att några roffar åt sig en större del av kakan.
Du tvingade mig att läsa igenom hela tråden en gång till. :e
Men! :q Inte någonstans har jag hittat den mening där jag påstår det!? Kan du hjälpa mig att peka ut den?

Att vissa blir så enormt rika att dom i princip kan köpa en stor del av världen verkar inte spela någon som helst roll för dej.
Nu ska du få ett helt ärligt svar:
Nej, det spelar ingen roll för mig det vill säga om övriga jordens befolkning också har det bra - med sina egna ögons mått mätt.

Tron om att Sovjet var, och Kina är kommuniststater.
Jag tror att jag har varit väldigt nogrann med att skriva kommunistiska diktaturer vilket jag anser att de har varit. I mina ögon är det skillnad på kommunism och kommunistisk diktatur.

Sverige är en demokrati, dock inte en fulländad sådan.
Detta baseras, som jag uppfattar det, på något jag har framhållit ett flertal gånger:
Om en majoritet beslutar att en minoritet ska styra majoriteten så är det lik förbenat demokrati. Så länge majoriteten fortfarande har möjlighet att välja. Och! Det har vi i Sverige.
Sverige må inte vara en fulländad demokrati, (vilket jag i sig skulle vilja ha en definition på - vad är en fulländad demokrati :q), men vi har en demokrati.

Istället för att pracka ner mina inlägg med dina inlägg så kanske du själv borde komma med något.
Skälet till att jag inte har kommit med något är två:
- det är ditt förslag denna tråd har handlat om
- jag uppfattar det som att vi står allt för långt ifrån varandra i definitioner kring demokrati, kapitalism, världsstatsskick med mera. När de definitionerna är klara tror jag att vi lättare kan nå varandra i en debatt som baseras på mina tankar om hur världen ska se ut. :)

Ja då är man inget annat än en fascist.
Lite väl hårda ord va? ;)

Och tillsvidare är det masskonsumtion och ratande av "vänster propaganda" som gäller då eller?
Nope, det tycker jag inte men däremot angrip med rätt medel vid rätt tillfälle. :)
Förändra det du kan förändra och slå dig inte blodig över sånt du inte kommer att lyckas att förändra. :)

Att vara tyst är att hålla med. Du nämner den som ett problem, men du är fortfarande tyst.
Bara för att man säger att en trasig TV är ett problem så lagas den inte förrän man tar orden i handling. Inte sant?
Att tiga är inte alltid att samtycka. Ibland handlar det om rädsla för konsekvenserna om att framföra sina åsikter. I andra fall handlar det om lathet. Det finns nog fler saker även om jag inte kom på fler exempel just nu.
Om tiga vore att samtycka och om du har rätt i att världen i dag styrs av en minoritet (vilket jag i sig kan hålla med om). Då håller uppenbarligen majoriteten med minoriteten som styr! Eller hur? ;)
Det jag vill få fram med att nämna den som ett problem är att jag min erfarenhet säger att det är ett problem. Utifrån min erfarenhet uppfattar jag det som att du bagatelliserar de problem som jag uppfattar finns om en ny världsordning ska införas - massan ovilja att förändra sin situation oavsett om det står en agitator och predikar lovord om det nya systemet eller inte. :)

En vanlig medelsvensson kan knappast öka sitt kapital medhjälp av sitt befintliga kapital.
Det är en fråga jag gladeligen ska diskutera när jag uppfattar att vi har en gemensam uppfattning om vad demokrati, jämlikhet med mera är. :)
Märk väl, jag säger inte att någons uppfattning är fel - varken din eller min - jag tror bara att vi behöver enas om vad orden innebär. :)

har en medelsvensson INTE makt i sitt samhälle, precis som en fattig plantagearbetare.
Alternativt, medelsvensson utnyttjar inte sin makt? Möjligen baserat på att:
- medelsvensson saknar ditt engagemang - vilket jag lovordar
- är intresserad av sina nära och kära - "mer än grannen"
- med mera...

Det ska inte gå att komma undan reglerna genom att skapa en ny valuta bestående av rosa stenar.
Och här har vi den "rosa" stötestenen. Jag hävdar att det du nämner är en omöjlighet baserat på historien.
Däremot är jag oerhört intresserad om du har tankegångar som avser att lösa denna fråga. Om du lyckas intala mig att det finns realistiska möjligheter här, då kommer nog jag också ansluta till din skara. :)

Slutligen Individen, jag är väldigt nyfiken på vad du har för kommentarer till mitt mer spontana inlägg. :)

PeW
Jag känner mig inte "etikettsättande", men jag antar att vi alla är så, lite till mans.
Jag är rädd för att du har oerhört rätt där... :r :)

[Redigerat av Rikard den 27 jul 2001]

PeW:

Det krävs ju nån som BESTÄMMER att ALLA måste acceptera detta, inkl de fattiga. Där faller hela grejen för då finns det EN härskare som tar till alla medel för att upprätthålla sin lag = en diktator/fascist.

Sa jag inte nyss(när du citerade mej)att all makt skulle delas någorlunda lika och jämnas ut? Sa jag inte det? Är nästan helt säker på det, men jag vet inte riktigt...

Därför anser jag att det är betydligt bättre att jobba på det en demokratisk väg för att jämna ut fördelningen av tillgångar.

Och det jag just beskrivit... Var inte absolut direkt demokrati ett av inslagen då? Var det inte det? Snälla, berätta för mej...

varför inte upprätta lite fler hjälporganisationer vid sidan om de etablerade?

Man kan inte ge akut katastrofhjälp i all oändlighet. Man måste ge något rejält, på en gång. Som ger dom fattiga möjlighet att bli självförsörjande och produktiva.
-

Jymdis:

Ja, det är rätt. Eller.

Bestäm nej!
-

PeW:

Men vem klagade på att vi istället för att betala vår statsskuld (som var boven till svängnigen), skänkte bort en dj***a massa till bistånd?

Vi skänkte och skänker bort ungefär 10-15 miljarder kronor i internationellt bistånd. Det är en droppe i havet. Det är en hjälpsändning som ger några tiotusentals personer lite mat för nån månad. Sen är det samma visa igen när maten tar slut... Få tredjevärlden på fötter så att dom kan bli produktiva och självförsörjande är väldigt enkelt. Ett måste är att öka levnadsstandarden, genom att exempelvis öka löner, tillåta fackföreningar osv. Dock kommer det för oss i väst att kosta en hel del. Vi kommer få det sämre än nu, men betydligt bättre än om 100 år(när kriserna/krisen kommer). En ny ekonomisk deprission.
-

Rikard:

Det är dock vad du tror - du vet inte. Eller hur?

Det är väldigt enkelt.
Vi tänker oss så här så du ochså förstår.

Eva får varje år 75st äpplen. Bengt, Bosse och Bernard får varje år 25st äpplen att dela på. Eftersom det är så lite äpplen så brukar dom slåss om vilka som ska få dom där 25 äpplene. Då kan några äpplen krossas och bli oätbara.
Om man nu ser till att Eva får 25st äpplen så kan Bengt, Bosse och Bernard ochså få 25st äpplen var. Det är väl bra, men det är inte hela sanningen. Eftersom Bengt är så hungrig på äpplen så kan han inte få särskilt många äpplen förut. Nu när han dock får så han klarar sig så blir Bengt givetvis starkare och kan då få mer äpplen/år. Bengt är alltså självförsörjande, och kanske till och med så självförsörjande så att han kan syssla med annat, som gör honom mer självförsörjande.
Det hela innebär att Eva, Bengt, Bosse och Bernard får till en början bara 25st äpplen var. Efter några år har dom 50st äpplen var. Och för att dom ska ha 50st var för en lång tid framöver så har dom kommit överens om att inte ta något mer än 50st äpplen var per år.
Lyckligtvis går teknologin framåt, och av dessa 50st äpplen kan dom göra en äppelpaj av, något som gör äpplene mer välsmakande och näringsgivande. Omvandlat i äpplen så har dom efter många herrans generationer 75st äpplen var att dela på, dock till en kostnad av 50st äpplen var... och så håller det på. Givetvis med tillbakagångar, men i det hela taget i sakta mak framåt.

Det är jätteenkelt. Ungefär som en instruktionsvideo till en hårklippningsapparat. Det krävs inte mycket för att förstå vad jag menar. Det är enkel logik.

Kan du hjälpa mig att peka ut den?

När jag sa att koncentrationen av kapital aldrig har varit större någonsin förut. Då sa du att det inte betydde så mycket. Det betydde tydligen inget att vissa vältrar sig i hundratals miljarder dollar, medans andra vältrar sig i damm och sand.

Nej, det spelar ingen roll för mig det vill säga om övriga jordens befolkning också har det bra - med sina egna ögons mått mätt.

Tyvärr går det inte att kombinera. Man kan inte äta kakan, och samtidigt ha den kvar.

I mina ögon är det skillnad på kommunism och kommunistisk diktatur.

Det gläder mej verkligen.

Om en majoritet beslutar att en minoritet ska styra majoriteten så är det lik förbenat demokrati.

Helt klart är det så. Men den är fortfarande inte fulländad.

Vad en fulländad demokrati är? Jo det är när allas röst räknas, sekundsnabbt.
Det är fullt möjligt i dagens Sverige tack vare den avancerade teknologi och den väl utbyggda infrastrukturen som vi har.
Inga mer frågor är nödvändiga. Kolla sidorna >1< och framåt så får ni reda på allt.
Om ni inte får det så kan ni alltid fråga.

Lite väl hårda ord va?

fascism fascismen subst.
antidemokratisk politisk åskådning

Och eftersom en minoritet styr en majoritet av jordens befolkning, som inte dom har valt. Så är dagens system helt klart fascistiskt. Skyddar man det nuvarande är man således en fascist.

Förändra det du kan förändra och slå dig inte blodig över sånt du inte kommer att lyckas att förändra.

Jag slår mej inte blodig.
Ett av dom saker jag gör är att försöka konsumera så litet som möjligt tills den dagen kommer då lagar och restriktioner ser till att jag inte kan konsumera i mängder längre, även om jag skulle försöka.

Då håller uppenbarligen majoriteten med minoriteten som styr! Eller hur?

Säger dom emot förlorar dom jobbet, och någon annan tar deras plats. Säger dom emot hamnar dom i fängelse i 10 år. Försöker dom göra något kriminellt för att få stopp på det verkligen kriminella, ja då arkubuseras dom.
Så är det INTE i Sverige. Är man då fortfarande tyst så handlar det helt enkelt om lättja och egoism. INTE om rädsla och självbevarelsedrift.
Egoism är förövrigt inte medfött. Dock är självbevarelsedriften det.

Det är en fråga jag gladeligen ska diskutera när jag uppfattar att vi har en gemensam uppfattning om vad demokrati, jämlikhet med mera är.

Visst kan en medelsvensson öka sitt kapital med hjälp av sitt befintliga. Men det hör till ovanligheterna, och det följer ett visst mönster, och det kommer inte att förändra värden.
Det finns ochså exempel på fattiga plantagearbetare som blivit stormrika osv... Ser du liknelsen?

Däremot är jag oerhört intresserad om du har tankegångar som avser att lösa denna fråga. Om du lyckas intala mig att det finns realistiska möjligheter här, då kommer nog jag också ansluta till din skara.

Allting har ett värde. Att harmonisera internationella lagar så kan en maxi och mini inkomst/lön lagstiftning stabilisera exploteringen och jämna ut makten mellan världens invånare. Dock är det inte slutmålet. Inget har ett slutmål, bara ett delmål.

------------------
Utveckling genom opposition!

Och eftersom en minoritet styr en majoritet av jordens befolkning, som inte dom har valt. Så är dagens system helt klart fascistiskt.

Fascism är anti-demokrati, men det betyder inte att brist på demokrati automatiskt är det samma som fascism. Var rädd om uttrycken, så att de inte förlorar sin faktiska innebörd.

Skyddar man det nuvarande är man således en fascist.

Hmmmmm.....

[Redigerat av emission den 27 jul 2001]

Fascism är anti-demokrati, men det betyder inte att brist på demokrati automatiskt är det samma som fascism. Var rädd om uttrycken, så att de inte förlorar sin faktiska innebörd.

Du har helt rätt, jag hade fel.

Fast det gör ju inte situationen bättre. Brist på demokrati är inte alls något bra. Något måste göras, eller hur? Precis.

Individen
Det är jätteenkelt. Ungefär som en instruktionsvideo till en hårklippningsapparat. Det krävs inte mycket för att förstå vad jag menar. Det är enkel logik
Jo, jag förstår liknelsen alldeles utmärkt. Men vad jag med bristande framgång har försökt framhålla är att du i det sätt du presenterar din lösning - som jag uppfattar det - utgår från att Bengt, Bosses och Bernards äpplen faktiskt inte räcker till!?
Tänk om de faktiskt räcker till ändå?
Tänk om Bosse, Bengt och Bernard klarar sig mer än väl på 25 äpplen!? Är det fel att Eva har 75 äpplen i alla fall?

Jag är med på att vi idag till viss del håller på att fördärva våra (mänsklighetens) möjligheter att överleva på vår jord. Men jag vet samtidigt att det pågår arbeten över hela världen för att förhindra detta - med befintligt system - och jag är övertygad om att detta arbete kommer att lyckas.

När jag sa att koncentrationen av kapital aldrig har varit större någonsin förut. Då sa du att det inte betydde så mycket.
Jag är ledsen Individen, men jag kan inte någonstans se att jag har skrivit det. Kan du vara vänlig att hjälpa mig med länk till den sidan alternativt ordagrant citera mig?

Tyvärr går det inte att kombinera. Man kan inte äta kakan, och samtidigt ha den kvar.
Exemplifiering med kakan håller jag med om. Men däremot inte jämförelsen med den verklighet vi lever i nu. Detta har jag tidigare kommenterat med:
Det är dock vad du tror - du vet inte. Eller hur?

Jo det är när allas röst räknas, sekundsnabbt.
Räcker verkligen det för att räknas som fulländad demokrati!?
Tänk på alla som inte hade möjlighet/tid att rösta då? Ska inte deras röster räknas också?
Eller de som röstar fast de egentligen inte har haft tid att sätta sig in i frågan p.g.a. att det är så många frågor som man ska fatta beslut i?
I mina ögon räcker det inte med att räkna röster sekundsnabbt - det är inte den fulländade demokratin heller.
Jag är själv osäker på hur en fulländad demokrati ska se ut, men i brist på att den finns accepterar och respekterar jag den befintliga.

Säger dom emot förlorar dom jobbet, och någon annan tar deras plats.
Du återgår till samma exempel hela tiden - de förtryckta människorna. Jag har vid ett flertal tillfällen nämnt andra grupper som i dagsläget inte är förtryckta. Räknas inte de?

Visst kan en medelsvensson öka sitt kapital med hjälp av sitt befintliga. Men det hör till ovanligheterna, och det följer ett visst mönster, och det kommer inte att förändra värden.
Det finns ochså exempel på fattiga plantagearbetare som blivit stormrika osv... Ser du liknelsen?
Jag vet att min kommentar var:
Det är en fråga jag gladeligen ska diskutera när jag uppfattar att vi har en gemensam uppfattning om vad demokrati, jämlikhet med mera är.
Jag har ingenstans påstått att de inte skulle kunna göra det! Eller?

Att harmonisera internationella lagar så kan en maxi och mini inkomst/lön lagstiftning stabilisera exploteringen och jämna ut makten mellan världens invånare.
Då är jag rädd för att jag har förklarat så otydligt att du fortfarande inte har förstått vad jag menar!?
Det jag försöker säga är att om du tar bort ett maktmedel - genom att jämna ut det med till exempel mini-/maxilönlagstiftning - så kommer något annat medel att ersätta det första! Det spelar ingen roll vad du gör!
Om du jämnar ut alla materiella ting så blir det istället något annat mer abstrakt. Antalet givna förslag, antal dödade människor, antal vunna debatter - vad tusan som helst.
Skulle vi ha brist på vatten skulle vatten vara maktmedlet.
Skulle vi ha brist på syre skulle syre vara maktmedlet.
Skulle vi ha brist på duktiga talare skulle dessa som är duktiga talare ha makten.
Oavestt hur du försöker lagstifta fram en "jämnare" fördelning så påstår jag att andra faktorer kommer att ersätta befintliga!
Det är vad jag menar när jag skriver:
Däremot är jag oerhört intresserad om du har tankegångar som avser att lösa denna fråga. Om du lyckas intala mig att det finns realistiska möjligheter här, då kommer nog jag också ansluta till din skara.

Brist på demokrati är inte alls något bra. Något måste göras, eller hur?
Demokrati kan te sig i så många former. Brist på "vår slags demokrati" kan vara jättebra.
Om vi återigen beger oss till någon ej nämnd stam i Afrika så kan de leva i ett samhälle där de har ett stamråd. Kvinnorna trivs med det livet. Männen trivs med det livet. Trots att bara männen får besluta i vissa frågor.
Varför förta denna stam, som kanske i århundraden har haft denna styrelseforum, rätten att fortsätta ha det så - om de vill!?

Inga mer frågor är nödvändiga.

Det finns ett antal frågor som jag formulerar om gång på gång och trots det misslyckas med att få dig att förstå. Det är något som stör mig - att jag inte kan uttrycka mig så klart att frågorna blir förstådda. :l

Samtidigt uppfattar jag det som att du vid ett flertal tillfällen läser in åsikter och saker som jag aldrig har skrivit. Exempel:
- Tron om att Sovjet var, och Kina är kommuniststater.
- Det finns ochså exempel på fattiga plantagearbetare som blivit stormrika
- Huruvida jag är konservativ eller inte.

Vad beror det på? :q

[Redigerat av Rikard den 27 jul 2001]

Rikard:

Tänk om Bosse, Bengt och Bernard klarar sig mer än väl på 25 äpplen!? Är det fel att Eva har 75 äpplen i alla fall?

Nej, det är i så fall inte fel. Men tyvärr är 25 äpplen på Bosse, Bengt och Bernard alldeles för lite. Eva har ju 75 äpplen som hon frossar i. Kanske lite onödigt.

Men jag vet samtidigt att det pågår arbeten över hela världen för att förhindra detta - med befintligt system - och jag är övertygad om att detta arbete kommer att lyckas.

Då kan jag bara beklaga.
"Vi" kommer inte att lyckas med att rädda denna jord från en undergång med dagens roffa-åt-sig filosofi. Allt går åt helvete, och medans har 1/4 det jävligt skönt medans 3/4 har det mindre behagligt. Rejält många dör till och med.

. Kan du vara vänlig att hjälpa mig med länk till den sidan alternativt ordagrant citera mig?

Nej, det kan jag inte. Mestadels pågrund av tidsbrist, för denna topic skulle ta en dag, minst, att läsa igenom och förstå. Jag har gjort det under någon veckas tid, så noggrannt jag kunnat.
På ett ställe kan jag dock minnas att du skriver att det inte gör så mycket att det finns rika, om alla andra ochså har som dom klarar sig.
Det är ett tydligt exempel på bristande verklighets uppfattning. Resurserna kan mycket väl räcka till alla om dom disponeras rätt. Dom disponeras fel om vissa får allt, medans vissa får näst intill inget.

Det är dock vad du tror - du vet inte. Eller hur?

Jag vet, gör du det?

Räcker verkligen det för att räknas som fulländad demokrati!?

Gå tillbaka till sida ett och börja läs framåt.
Där har jag och bland annat Jymdis diskuterat om hur det ska gå till. Även om han enbart kom med motargument.

Orkar inte rabbla om alltihopa en gång till. Du får allt börja läsa alla inläggen igen, om du har glömt vad jag har sagt.

Det finns svar på ALLA dina frågor där om demokratin jag pratar om.

Du återgår till samma exempel hela tiden - de förtryckta människorna. Jag har vid ett flertal tillfällen nämnt andra grupper som i dagsläget inte är förtryckta. Räknas inte de?

Det finns fler förtryckta än det finns fria människor. Och dom fria människornas frihet existerar enbart tackvare/pågrund av ett överflöd.
Självklart räknas dom, fast som en minoritet.

Om det att makt hela tiden ska ersättas och ta nya former instämmer jag till viss del i. Men du måste erkänna att "pengar", dvs det som skapar makt i dagens samhälle mycket väl kommer att fortsätta med det. Och det är inget jag vill ändra på. Jag vill inte "ta bort" pengar. Inte heller minska pengarnas makt. Bara jämna ut det, och dela ut det ungefär lika mellan alla. Förstår du?
Makt finns då fortfarande, fast hos alla, ungefär lika. Och inte som nu, hos enskilda, över dom andra inte lika lyckligt lottade.

Varför förta denna stam, som kanske i århundraden har haft denna styrelseforum, rätten att fortsätta ha det så - om de vill!?

Om dom nu inte >vill<, har någon undanhållit dom information om det nya som är påväg. Tror du verkligen att en liten stam med 100 personer vill ställa sig utanför världen?
Stammen har säkerligen problem den vill lösa, och det nya är lösningen på dessa problem. Och när dom problemen då är lösta, så kommer nya problem upp, något som ännu nyare tankar och idéer kan lösa. Och så håller det på.
Allt är egentligen bara en fråga om tid, dock börjar vi just nu få ont om den. Så vi bör, för våran egen skull, skynda oss litegranna.

Sen ursäktar jag om jag har haft lite fel uppfattningar om dej. Men jag kan ibland, vid stressiga moment, associera dej med exempelvis personer som PeW. Som tror att jag vill införa nån typ av global despotism. Bara för att citera PeW:

Är det bättre med den röda fanan som låter de mest brutala få hela kakan, eller är det inte bättre att behålla en demokratisk ordning och försöka förbättra situationen...

Där tar PeW upp alla sina fördomar om vad en "kommunist" är. Att kommunismen exempelvis skulle baseras på anarki och den starkes rätt osv... Jag blir upprörd över såna inlägg. Ibland kan det gå ut över dej. Verkligen ledsen i så fall.

Men ni är faktiskt många "mot" mej, skulle man kunna säga. Jag har bara erka, som ibland håller med mina inlägg till viss del. Även fast han helt klart har egna synpunkter.

Personer som vissa andra, ej nämnda denna gång, har bestämt sig för att all sorts röd politik är hemsk, och ska fort som fan asocieras med Josef Stalin. Det blir faktiskt jobbigt, att om och om igen, besvara dessa inlägg. Med samma ord, i en annan ordning, fast med samma betydelse.

Nu gick min hemmabyggda stol(bilsäte med hjul)sönder ochså. Allt är ganska körigt för tillfället. Ska sova, äta, röka, dusha, dricka sprit och vara människa i största allmänhet igen.
Återkommer när jag känner mej bättre.

Ha det bra!

------------------
Utveckling genom opposition!

Sa jag inte nyss(när du citerade mej)att all makt skulle delas någorlunda lika och jämnas ut? Sa jag inte det? Är nästan helt säker på det, men jag vet inte riktigt...

Citat:
--------------------------------------------------------------------------------
Därför anser jag att det är betydligt bättre att jobba på det en demokratisk väg för att jämna ut fördelningen av tillgångar.
--------------------------------------------------------------------------------

Och det jag just beskrivit... Var inte absolut direkt demokrati ett av inslagen då? Var det inte det? Snälla, berätta för mej...

Men det du pratar om är inte demokrati eftersom det är DIN vision och dina ord. Möjligen tvångs-demokrati... Och för att komma till skott krävs det att alla köper detta och jag tror varken de fattiga länderna eller de rika välkomnar sånt här. Mao är det EN vision som tydligen ska åstadkommas genom militanta medel (brukande av någon sorts makt). Religon eller åsikter spelade ingen roll... så, även om det ges lika makt åt alla så är det NÅGON som håller i tråden. Denne person (initativtagaren) blir således ledaren och med de medel du beskrivit blir det inget annat än fascism, hur fint du än själv tycker att det låter så finns det här en svart baksida.

Om du vill ha det på demokratisk väg, bör du ta hänsyn till alla grupper med alla dess religösa åskådningar och åsikter, samt acceptera den nödvändiga vågen som du beskriver som ett kapitalistiskt tvång och utnyttjande. Vågen som som kallats för kaos, uppgång <-> nedgång, ying & yang, allt har en motsats, efter sol kommer regn m.m... en våg som iofs en del rider på för att tjäna mer men som ändå är nödvändig.

*men jag är väl förstörd av kapitalismen, antar jag* ;)

------------------
Ancilla, face mea laganum!

[Redigerat av PeW den 27 jul 2001]

Men om det du pratar om är inte demokrati eftersom det är DIN vision och dina ord.

Han får väl ha rätt att formulera egna idéer och försöka sprida dom? Annars är det ju inte demokrati. ;)

------------------
Tro inte att du är så stor att andra ter sig små. Konfucius

Jaaa ;)

Men det var inte så det avsågs... utan det att han kallade tillvägagångsättet för demokrati, dvs att med tvång skapa en nyordning.

------------------
Ancilla, face mea laganum!

"Vi" kommer inte att lyckas med att rädda denna jord från en undergång med dagens roffa-åt-sig filosofi.

Det håller jag verkligen med om. Mänskligheten är ute på en resursslösande bredsladd, och jag är inte fullt så optimistisk som Rikard, vad gäller möjligheterna att komma upp på vägen igen.

....och så var det min tur all bli trött. Återkommer...

[Redigerat av emission den 28 jul 2001]

Är jag ensam om att vilja kunna lägga ett inlägg som gör att hela tråden tystnar?

------------------
/sprungit ifrån polisen