9/11 - Building seven

VictorY skrev:

Vilket är mest dramatiskt? 1) skyskrapa som brinner 2) skyskrapa som rasar? Vilken händelse dödade flest människor? 1) branden 2) raset?

Vad spelar det för roll?
Även utan rasade byggnader och med "bara" 500 döda hade Bush haft gott om anledningar att starta sitt krig.

VictorY skrev:

För övrigt lite väl mycket åsikter, och lite väl lite fakta i den här tråden för att det hela ska bli intressant.

Konstaterar du efter att ha skrivit ett inlägg helt utan fakta. :e Det är väldigt svårt att presentera några fakta. Igen här har ju bedrivit någon egen forskning. Det enda vi kan göra är att ta del av andras forskning och själv bedöma hur trovärdig den är och utifrån detta försöka dra våra egna slutsatser.

Jag har full respekt för er som tror att byggnaderna kan ha sprängts i luften men jag tror det inte. Inte för att jag själv har gjort några studier som motbevisar er utan för att andra (som enligt mig är mer pålitliga och har större kunskap) har gjort det.

Web-Tor skrev:

Vad spelar det för roll?
Även utan rasade byggnader och med "bara" 500 döda hade Bush haft gott om anledningar att starta sitt krig.

Ärligt talat undrar jag om det ens skulle dött 500 om husen inte rasat, men detta har jag ju ingen aning om, så låt oss hoppa det.

Men nog hade det hela blivit bra mycket mesigare och mindre effektfullt om byggnaden inte hade rasat? De dramatiska bilderna från när byggnaden rasade är värda mycket. Väldigt mycket. Rädslan själva raset orsakade likaså.

Naturligtvis hade det varit "bättre än ingenting" (om man nu kan använda ordet "bättre" om fler döda människor), men nog blev effekten av det här klart större. Och det är ju inte bara ett krig 9/11 bidragit till, så dramatiken skulle ju räcka till mer än det.

Web-Tor skrev:

Konstaterar du efter att ha skrivit ett inlägg helt utan fakta. :e

:e
Å andra sidan så var det i gengäld ganska ont om påståenden också (var det några överhuvudtaget? Förutom just det om fakta då...).

Web-Tor skrev:

Det är väldigt svårt att presentera några fakta. Igen här har ju bedrivit någon egen forskning. Det enda vi kan göra är att ta del av andras forskning och själv bedöma hur trovärdig den är och utifrån detta försöka dra våra egna slutsatser.

Helt sant. Vissa påståenden känns dock klart mer underbyggda än andra.

Web-Tor skrev:

Jag har full respekt för er som tror att byggnaderna kan ha sprängts i luften men jag tror det inte. Inte för att jag själv har gjort några studier som motbevisar er utan för att andra (som enligt mig är mer pålitliga och har större kunskap) har gjort det.

Den respekten är ömsesidig.

"Sprängts i luften" var väl dock en lite väl dramatisk formulering, då jag tror att alla är ganska överens om att byggnaderna liksom snarare föll ihop - med eller utan hjälp av sprängmedel. ;)

Web-Tor skrev:

4. Weren't the puffs of smoke that were seen, as the collapse of each WTC tower starts, evidence of controlled demolition explosions?

No. As stated in Section 6.14.4 of NIST NCSTAR 1, the falling mass of the building compressed the air ahead of it - much like the action of a piston - forcing smoke and debris out the windows as the stories below failed sequentially.

These puffs were observed at many locations as the towers collapsed. In all cases, they had the appearance of jets of gas being pushed from the building through windows or between columns on the mechanical floors. Such jets are expected since the air inside the building is compressed as the tower falls and must flow somewhere as the pressure builds.

http://wtc.nist.gov/pubs/factsheets/faqs_8_2006.htm

Tack för att du grävde fram det, det var ju riktigt intressant vad deras experter kom fram till.

Det är klart att trycket måste ta vägen någonstans, och varför inte till ett par enskilda fönster 30 våningar ner?
Det är ju givet att det skulle vara den väg som ger minsta motståndet.
Antingen tror jag att deras experter inte tittade på så många filmer eller så skolkade de från fysiklektionerna och köpte sig sina kvalifikationer på nätet.

Web-Tor skrev:

Av någon anledning har jag svårt att hitta annat än halvobskyra hemsidor och hemsnickrade "dokumentärer"

Själv tycker jag det intressanta är fakta i sig, inte hur känd en källa är, men det är klart att det förutsätter att man är kapabel till att tänka på egen hand och sålla ut information som verkar baserad på lösa spekulationer.
Annars kanske det är bättre att värdera information efter källans referenser så man slipper det svåra i att värdera själva informationen i sig.

Web-Tor skrev:

Ytterligare några godbitar from NIST:s hemsida:
2. Why did NIST not consider a “controlled demolition” hypothesis...

Det är intressant att notera hur frågan är formulerad.
Den säger ju uttryckligen att de inte beaktade att det skulle kunna röra sig om en demolering.
Men det var ju i.a.f mycket material som många experter inte beaktade, det får man ändå ge dem :)

VictorY skrev:

Ärligt talat undrar jag om det ens skulle dött 500 om husen inte rasat, men detta har jag ju ingen aning om, så låt oss hoppa det.

Vill du ha lite fakta för en gång skull?
Flight 11: 88 döda
Flight 175: 59 döda
Flight 77: 59 döda
Flight 93: 40 döda
Pentagon: 125 döda
= 371 personer

Över 200 personer hoppade från tornen.

(Här slutar faktadelen och övergår i uppgifter framtagna av 9/11 Commision)

1366 personer dog i WTC 1 som en direkt följd av att planet träffade eller för att dom befann sig ovanför träffpunkten. Runt 600 personer i WTC 2 dog när planet träffade eller för att dom befann sig ovanför träffpunkten.

Totalt: 2537 döda

Det innebär att endast 437 personer dog p.g.a. av att byggnaderna kollapsade.

VictorY skrev:

Men nog hade det hela blivit bra mycket mesigare och mindre effektfullt om byggnaden inte hade rasat?

Samtidigt så hade symbolvärdet av att se dessa byggnade stå och brinna i flera dagar kanske varit ännu större? För att inte tala om de stora hål som hade varit i byggnaderna under många månader under tiden man restaurerade dom.

Blixtsystems skrev:

Det är klart att trycket måste ta vägen någonstans, och varför inte till ett par enskilda fönster 30 våningar ner?

Ja, till exempel genom ett öppet hisschakt? Eller kanske genom en del av ventilationssystemet.

Blixtsystems skrev:

Själv tycker jag det intressanta är fakta i sig, inte hur känd en källa är, men det är klart att det förutsätter att man är kapabel till att tänka på egen hand och sålla ut information som verkar baserad på lösa spekulationer.
Annars kanske det är bättre att värdera information efter källans referenser så man slipper det svåra i att värdera själva informationen i sig.

Har denna kommentar något att göra med dina åsikter om mitt sätt att resonera?

NIST kan ju inte göra så mycket åt hur frågorna är formulerad. Det intressanta är deras svar:
NIST found no corroborating evidence for alternative hypotheses suggesting that the WTC towers were brought down by controlled demolition using explosives

Finns det någon som gjort en lika grundlig utredning och kommit fram till att sprängmedle användts?

Web-Tor skrev:

Ja, till exempel genom ett öppet hisschakt? Eller kanske genom en del av ventilationssystemet.

Det lär nog funnits vägar med mindre motstånd än just 30 våningar ner, oavsett om det gick via hisschakt eller ventilation.

Web-Tor skrev:

NIST kan ju inte göra så mycket åt hur frågorna är formulerad. Det intressanta är deras svar:
NIST found no corroborating evidence for alternative hypotheses suggesting that the WTC towers were brought down by controlled demolition using explosives

De är nog de själva som formulerat frågorna på sin FAQ, och om inte annat valt dem.

Oavsett vem som formulerat så svarar ju de faktiskt på frågan om varför de inte beaktat den möjligheten med att det inte fanns bevis för att det kunde varit frågan om demoleringar.
Hur man kan värdera bevis som man inte beaktat vet jag inte riktigt, men det är ju det de säger om man läser fråga och svar ordagrant.

Om de nu har satt alla dessa experter på att granska allt detta material för att se om det är möjligt att det var frågan om en demolering borde det rimligtvis finnas mer lite mer dokument om deras slutsatser angående detta än ett par paragrafer på deras FAQ, eller hur?

Blixtsystems skrev:

Själv tycker jag det intressanta är fakta i sig, inte hur känd en källa är, men det är klart att det förutsätter att man är kapabel till att tänka på egen hand och sålla ut information som verkar baserad på lösa spekulationer.
Annars kanske det är bättre att värdera information efter källans referenser så man slipper det svåra i att värdera själva informationen i sig.

Har denna kommentar något att göra med dina åsikter om mitt sätt att resonera?

Det förefaller iaf för mig som man inte använder sin egen hjärna om det är avgörande om fakta kommer från en hemmasnickrad video eller massmedia och experter.

Kan du inte respektera mina åsikter eller mitt sätt att resonera har jag inget intresse av att diskutera med dig.

Ridå

VictorY skrev:

Påståenden som att något "inte är tänkbart" känns så där lagom seriösa, meningsfulla och intressanta. Speciellt när man inte anger några källor för detta påstående. För i ärlighetens namn, är det verkligen vad du och jag har förmågan att tänka, som avgör vad som hände i USA den 11 september 2001?

De är både serösa och intressanta. Om en teori gör förutsägelser som inte kan observeras är inte teorin användbar.

VictorY skrev:

Jaha, så nu var det plötsligt tänkbart? Kan vi bestämma oss, var det tänkbart, eller var det inte?

Nej, tekniken jag använder mig av är ett så kallat motsägelsebevis. Det fungerar genom att man antar att ett påstående är sant, varvid man sedan med logiska resonemang hamnar i en motsägelse. Detta bevisar att det ursprungliga antagandet är falskt. Antagandet att det fanns bomber var bara ett led i detta motsägelsebevis.

Web-Tor skrev:

Kan du inte respektera mina åsikter eller mitt sätt att resonera har jag inget intresse av att diskutera med dig.

Ridå

Jag ber om ursäkt att mitt sätt att uttrycka mig var respektlöst.
Egentligen har jag inga problem med varken dina åsikter eller ditt sätt att resonera, och jag finner alltid åsikter och resonemang intressanta.

Det jag stör mig på är då det saknas resonemang och åsikter och det istället är tal om hur många experter som tycker vad och vilka medium som anses som trovärdiga eller inte.

Det blir lätt lite som att diskutera livsåskådning med vissa fanatiska kristna som endast tjatar om att Jesus är vägen ljuset och sanningen och Jesus hit och Jesus dit utan att nämna någonting om vad de tycker var bra med vad karln sade. Det är jag lite allergisk mot, men jag kan gärna prata om vad han tänkte och tyckte eller vad han kan symbolisera för någon.
(och jag menar inte att jämföra någon här med en rabiat och oresonlig kristen, utan syftar bara på principen att man sätter större vikt till presentationen än innehållet)

Nu är det väl rundgång som det alltid blir med denna typen av ämnen, så det blir väl ridå för min del också.

Jag kan inte låta bli att kommentera detta, fast det är en månad senare. Det finns massor med dokumentärer som argumenterar för båda konspirationsteorierna (antingen att det skulle vara al-qaida, eller amerikanska staten). Richard Gage är nog den som bäst sammanfattar frågorna som inte har helt klara svar.

Mitt största problem med alla tre byggnaderna är sättet de rasade på. De kollapsade totalt, rakt ner, ungefär som om en jättetyngd pressat ner uppifrån. Att WTC7 togs ner med hjälp är utom allt tvivel tycker jag, inte minst eftersom Silverstein själva säger så. Men tvillingtornen är däremot den stora gåtan. Hur kan ett torn raseras så totalt, eller för den delen tappa ALL bärkraft på alla punkter vid exakt samma ögonblick. Sedan händer exakt samma sak igen, ytterligare ett torn tappar ALL bärkraft (fritt fall) på alla pelare i exakt samma ögonblick...

Det finns ingen jättetyngd som pressar neråt. Tittar man på filmerna pulvriseras toppen nästan ögonblickligen. Likaså är byggnaderna starkare ju längre ner man kommer, men de delar sig ändå som lera utan någon hållfasthet alls, hela vägen ner till marken i fritt fall.

Jag är övertygad om att det ligger mer bakom än två flygplan och det kommer jag att vara tills jag fått en realistisk och trovärdig förklaring till hur en byggnad kan pulvriseras på det sättet, utan annan påverkan än sin egen tyngd.

http://www.911blogger.com/node/10025

legis skrev:

Jag är övertygad om att det ligger mer bakom än två flygplan och det kommer jag att vara tills jag fått en realistisk och trovärdig förklaring till hur en byggnad kan pulvriseras på det sättet, utan annan påverkan än sin egen tyngd.

Tja, du såg ju själv på TV att byggnaden rasade. Vad är det egentligen du undrar? Sättet byggnaden rasar på är väl helt fastställt, oavsett vad man nu tror orsakade raset.

Jag förstår ärligt talat inte vad du menar. Det syns väl klart och tydligt att byggnaden kollapsar under sin egen tyngd? Det trodde jag faktiskt var bortom allt tvivel. Frågan är vad som gjorde byggnaden så försvagad att detta inträffade (brinnande flygbränsle).

legis skrev:

Att WTC7 togs ner med hjälp är utom allt tvivel tycker jag, inte minst eftersom Silverstein själva säger så.

Nej, det har han inte sagt. Det finns länkar till en naturlig förklaring till hans uttalande tidigare i tråden.

legis skrev:

Det finns ingen jättetyngd som pressar neråt.

Kollapsen av WTC1 och WTC2 börjar ju inte på översta våningen. Den började runt våning 90 respektive 80. Så det fanns alltså en tyngd motsvarande 20-30 våningar ovanför.

legis skrev:

Hur kan ett torn raseras så totalt, eller för den delen tappa ALL bärkraft på alla punkter vid exakt samma ögonblick.

Vad har du fått det här ifrån? Inte ens den galnaste konspirationsteoretiker har väl påstått att precis alla våningar, alla balkar, alla pelare pulvriserats i exakt samma sekund? :o

legis skrev:

Jag är övertygad om att det ligger mer bakom än två flygplan och det kommer jag att vara tills jag fått en realistisk och trovärdig förklaring…

Exakt vad i FEMA:s och NIST:s utredningar tycker du inte ger trovärdiga förklaringar?

Sang-drax skrev:

Tja, du såg ju själv på TV att byggnaden rasade. Vad är det egentligen du undrar? Sättet byggnaden rasar på är väl helt fastställt, oavsett vad man nu tror orsakade raset.

Jag förstår ärligt talat inte vad du menar. Det syns väl klart och tydligt att byggnaden kollapsar under sin egen tyngd? Det trodde jag faktiskt var bortom allt tvivel. Frågan är vad som gjorde byggnaden så försvagad att detta inträffade (brinnande flygbränsle).

Jag tror inte du läste vad jag skrev. En byggnad blir starkare ju längre ner man kommer, men trots en allt LÄGRE tyngd uppifrån, fortsätter den att pulvriseras hela vägen ner. Att stål från toppen, ända ner till botten skulle försvagas p.g.a. eldhärjningar på ~10 våningar gör att man undrar över hur byggnaderna kunnat stå över huvudtaget.

Web-Tor skrev:

Nej, det har han inte sagt. Det finns länkar till en naturlig förklaring till hans uttalande tidigare i tråden.

Oavsett andra förklaringar så sade han det. Förklaringar gör man i efterhand. Dessutom ser man också att WTC7 kollpasar allra först upptill, mittpå där penthouse finns. Den kollpsar på platser som inte ens varit eldhärjade. Inte ens stålramen finns kvar av denna byggnad efter den falllit ihop.

Web-Tor skrev:

Kollapsen av WTC1 och WTC2 börjar ju inte på översta våningen. Den började runt våning 90 respektive 80. Så det fanns alltså en tyngd motsvarande 20-30 våningar ovanför.

Den tyngden har funnits där hela tiden. Att dessa våningar pulvriseras totalt innan de ens fallit halvvägs borde snarare lätta på tyngden än öka på.

Web-Tor skrev:

Vad har du fått det här ifrån? Inte ens den galnaste konspirationsteoretiker har väl påstått att precis alla våningar, alla balkar, alla pelare pulvriserats i exakt samma sekund? :o

Det är ju det som händer, du har ju sett bilderna själva. Byggnaderna rasar rakt ner, de lutar aldrig, de trillar inte åt sidan, de åker rakt ner utan att det finns någon bärkraft alls (fritt fall). Man behöver inte vara fysiker för att kunna tänka igenom den punkten. För den delen kan jag ju lika gärna kalla dig galen konspirationsteoretiker, så kan vi hålla oss utanför sandlådeförnedringen tack...

Web-Tor skrev:

Exakt vad i FEMA:s och NIST:s utredningar tycker du inte ger trovärdiga förklaringar?

Du har läst mitt inlägg, du borde förstå.

Web-Tor skrev:

Exakt vad i FEMA:s och NIST:s utredningar tycker du inte ger trovärdiga förklaringar?

Det vorde intressant att veta vad som är så trovärdigt med de utredningarna i dina ögon?

De beskriver inte hur kollapsen har skett speciellt ingående.
Hur planen kraschade in i byggnaderna finns modellerat i detalj, liksom skador i delar av tornen...varför tror du att man inte har gjort en ordentlig modell även på hur byggnaderna kollapsade?
T.o.m. de generella påståenden man gjort om hur kollapserna skedde har man fått revidera.
Man kan inte hur gärna man än vill kalla de utredningarna konklusiva då det gäller just hur byggnaderna kollapsade.

legis skrev:

Web-Tor skrev:

Vad har du fått det här ifrån? Inte ens den galnaste konspirationsteoretiker har väl påstått att precis alla våningar, alla balkar, alla pelare pulvriserats i exakt samma sekund? :o

Det är ju det som händer, du har ju sett bilderna själva. Byggnaderna rasar rakt ner, de lutar aldrig, de trillar inte åt sidan, de åker rakt ner utan att det finns någon bärkraft alls (fritt fall). Man behöver inte vara fysiker för att kunna tänka igenom den punkten. För den delen kan jag ju lika gärna kalla dig galen konspirationsteoretiker, så kan vi hålla oss utanför sandlådeförnedringen tack...

Byggnaden ger ju vika där det dundrat in ett trafikflygplan och att påstå att en sån smäll inte skulle ge omfattande skador på bärigheten på de våningsplanen vore väl att vara lite väl naiv?

Nu vet jag inte om arkitekterna räknade med kraschande flygplan när de ritade husen, men x antal liter flygfotogen tillsammans med stora strukturella skador påverkar en hel del. När sedan ett våningsplan till slut ger upp, alldeles för många bärande pelare har skadats/slitits bort av flygplanet självt och branden efter det, då ramlar våningen ovanför ner ett hack så att säga. Nu är jag inte byggnadsingenjör, så exakt hur långt det brukar vara mellan två våningsplans innergolv är svårt att säga, men ett fall på åtminstone tre meter borde det vara.
Betänk nu att det inte bara är våningen ovanför som rasar ner på golvet, det är - precis som Web-Tor var inne på - vikten av 20 våningar som kommer och det är en jävla massa ton. Det är dessutom som ren rörelseenergi. Samma sak som liknelsen vid att ha en elefant i baksätet om man krockar - stöten som golvet tar upp från 20 fallande våningsplan är enormt mycket större än vikten från skrivbord, bokhyllor och småtjocka amerikaner som traskar omkring, dvs det som golvet är utformat för.

..och när det väl bär iväg nedåt är det som ett domino, är det väl igång går det inte att stoppa.

Att det sedan inte finns något kvar av de 20 översta våningarna är väl inte heller så konstigt? När det bär iväg neråt är de inte starkare än våningarna under, alltså blir det en hel del krockvåld underifrån för de våningar som rasar nedåt.

:stefan: skrev:

Nu vet jag inte om arkitekterna räknade med kraschande flygplan när de ritade husen,

Här är kommentarer från arkitekter som var med och byggde WTC:
http://video.google.com/videoplay?docid=-6825174698620514684
http://www.jpradio.com/Archive/2001/09/11/asx/010911swi.asx

:stefan: skrev:

Betänk nu att det inte bara är våningen ovanför som rasar ner på golvet, det är - precis som Web-Tor var inne på - vikten av 20 våningar som kommer och det är en jävla massa ton. Det är dessutom som ren rörelseenergi. Samma sak som liknelsen vid att ha en elefant i baksätet om man krockar - stöten som golvet tar upp från 20 fallande våningsplan är enormt mycket större än vikten från skrivbord, bokhyllor och småtjocka amerikaner som traskar omkring, dvs det som golvet är utformat för.

..och när det väl bär iväg nedåt är det som ett domino, är det väl igång går det inte att stoppa.

Ett våningsplan är självfallet byggt för att hålla för mer tyngd än "skrivbord, bokhyllor och småtjocka amerikaner som traskar omkring".
Rimligtvis borde bottenvåningen vara utformad för att hålla upp de 109 våningar som ligger ovanför?

Blixtsystems skrev:

Ett våningsplan är självfallet byggt för att hålla för mer tyngd än "skrivbord, bokhyllor och småtjocka amerikaner som traskar omkring".
Rimligtvis borde bottenvåningen vara utformad för att hålla upp de 109 våningar som ligger ovanför?

Nja, inte våningen i sig med golv och så, utan de bärande delarna - pelare, trapphus, hisschakt mm.

De står pall för mer än vad som vanligtvis behövs, medan själva våningsplanen så att säga hänger i strukturen av de bärande delarna.

Brakar ett våningsplan ner på ett annat våningsplan fortsätter det nedåt medan de bärande delarna ofta står kvar, men i extremfallen, som detta utan tvekan kan räknas som, blir krafterna från våningsplanen till slut så stora på de bärande delarna att också de kollapsar.

Det är bara att titta på ett vanligt bostadshus. Vissa väggar kan man riva för att göra två små rum till ett större, men är det en bärande vägg får man inte det - risken är att våningen ovanför rasar ner.