Dags att bli kristen!

kaxigt skrev:

Hans bok som utgavs 1859 om darwinismen är något av en skamfläck därför han inte bara smutskastar religionen, utan huvudsyftet var egentligen politiskt med England som ledande stjärna och den mest utvecklade civilisationen som fanns på den tiden.

Att The Origin of the Species inte är ett perfekt verk får ses i ljuset av två ting, det första att det är den första beskrivningen av evolutionsteorin (vilket naturligtvis innebär att den dras med barnsjukdomar), det andra att Darwin skrev den för att den skulle kunna övertyga människor som levde i det viktorianska england.
Så, till min fråga. Vad var det politiska syftet med tOotS? Att övertyga folk om evolutionens existens?

kaxigt skrev:

Tyvärr så har evolutionismen i mina ögon svärtat ned mycket med sina teorier. Jag vill minnas att någon skrev något om Charels Darwin. Hans bok som utgavs 1859 om darwinismen är något av en skamfläck därför han inte bara smutskastar religionen, utan huvudsyftet var egentligen politiskt med England som ledande stjärna och den mest utvecklade civilisationen som fanns på den tiden.

Vi känner säkert alla till hur diverse figurer har gjort sina egna hemkokta varianter av darwinism, för att motivera lite av varje. Men med min kännedom om darwinismens kärna, känns det märkligt att tänka sig att Charles Darwin själv skulle ha gjort något sådant. Men det är klart, man vet aldrig. 1800-talets människor hade ju tveklöst en mycket annorlunda människosyn, där rasism var politiskt korrekt. Men det finns ju ett sätt att ta reda på hur det är med den saken. Darwins mest kända bok, Origin of the Species, finns på internet: http://www.literature.org/authors/darwin-charles/
Det jag syftar på i ditt påstående, är alltså det politiska huvudsyftet som pekar ut England som mest utvecklat. Den andra biten, smutskastandet av religion, betraktar jag nämligen inte som en skamfläck.

kaxigt skrev:

Jag reagerade annars på några inlägg och detta vill jag lägga perspektiv på. Jag tror det var Pace som sa att han är gud och att det står i Bibeln. Då vill jag genast ha bibelstället citerat, för det är rena rappakaljan.

Visst är det rena rappakaljan. Det var jag och Pace i kombination, som påstod detta. Anledningen till påståendet, var att någon ansåg att bibeln är ett bevis för att gud finns. Då visade vi på detta vis att man faktiskt inte kan tro på allt som står skrivet. Man måste också göra en egen bedömning av trovärdigheten. Det är samma sak om du läser en kvällstidning. Där står det ofta en massa skit som man inte för ett ögonblick ska tro på.

kaxigt skrev:

Kristna och romersk-hellenister levde sida vid sida, och det var inte romarna i överlag som hetsade mot de kristna utan det var judarna.

Det här påståendet ser faktiskt mycket kontroversiellt ut. Jag undrar vad Per Ahlmark skulle säga om han läste det här. ;) Själv frågar jag mig, om det nu var judarnas fel att de kristna förföljdes, hur kunde de i så fall övertyga de snälla och trevliga romarna om att de kristna passar bra som föda åt lejonen? För inte var det väl judarna som skötte om utfodring av lejon i romarriket? Jag kan inte påstå att jag vet något särskilt om judars inställning till kristna. Men romarnas mördande av kristna, tror jag är i allra högsta grad på initiativ från romarna själva. Knappast något man kan beskylla judar för.

Så, till min fråga. Vad var det politiska syftet med tOotS? Att övertyga folk om evolutionens existens?

JAVISST! Det är ju det som är hela grejen. Evolutionsteorin utgår, förenklat nu och ur den engelska värdegrundande synen, från outvecklande samhällen i där människan mer eller mindre lever som vildar, alltefter som människan och samhälle utvecklas så blir hon civiliserad. Hans tankegång grundar sig utifrån det brittiska civilisationen som ansågs överlägsen och därför en ledstjärna på himlen för alla andra länder. Samtidigt med denna teori så myntades uttrycket "White men's burden", vilket innebar att det var den vita mannens börda/uppgift att förändra samhällen som de inte ansåg var civiliserade. Man antog alltså England som mall/förebild och försökte därefter omforma de länder de ansåg vara "ociviliserade" till att bli "civiliserade". Samma tankegång applicerade Frazier, en religionsforskare bl.a, som verkade samtidigt som Darwin. Så evolutionsfenomenet hade en stark påverkan under 1800-talets mitt och framåt. Idag har vetenskapen med detta som "kuriosa" men även som en teori där man kan analysera om det ligger någon grund i tankegången. Vad det handlar om är att klassificera stora kategorier av människor och sedan sätta ett värde på dessa!

Men romarnas mördande av kristna, tror jag är i allra högsta grad på initiativ från romarna själva. Knappast något man kan beskylla judar för.

FEL!

De kristna förföljdes av judarna för att Jesus medvetet hade brutit mot deras lagar, samt att han vände sig till människor i utkanten av den oerhörda hieriska skala som fanns då. Judarna såg dels honom som ett hot, och dels som en "herresier" därför att han påstod sig vara sonen och messias. Judarna väntade på sin messisas och trodde inte att Jesus var denne. Eftersom romarna och judarna under så många århundranden drabbat samman (läs om maccabéerupproret i Bibeln, en direkt koppling till dessa strider) så valde man att leva sida vid sida - man införde en dold överenskommelse så att säga. Judarna fick ha sin tro och lära i fred och romarna slapp en massa tjafs och gnäll (milt uttryckt). När så Jesus verkade så var hans budskap så likt det judiska att romarna inte insåg att det var en helt ny gren av samma lära, faktum var att romarna trodde att de kristna var judar eftersom det var många judar som omvände sig till Jesus och senare kristendomen, av olika anledningar. Men judarna visste! De ville få bort Jesus - och eftersom judarna var dominanta och hade fler anhängare, OCH levde i det romerska riket som lydfolk under romarna, så fick de gehör hos kejsarna. Jesus avrättades, de kristna förföljdes, mördades eller tvingades fly. Vartefter tiden sedan gick så blev det liksom "legalt" att förfölja kristna även bland romarna.

Som jag skrev så blev det ju stridigheter år 70 e.v.t då romarna tågade in i Jerusalem och brände ned Templet samt tog menoran (judarnas sjuarmade ljuststake). Där var inte de kristna inblandande - men kopplingen mellan de judiskakristna och renodlade kristna försvann till förmån för de kristna, som sedermera skulle leda till den ortodoxa katolska kristenheten fram till 1500-talet då reformationen påbörjades med Martin Luther.

För inte var det väl judarna som skötte om utfodring av lejon i romarriket?

Trist uttalande. Läs boken From Pagan Rome to Byzantium så får du lära dig om hur det var att leva i romarriket - även som romare.

Att The Origin of the Species inte är ett perfekt verk får ses i ljuset av två ting, det första att det är den första beskrivningen av evolutionsteorin (vilket naturligtvis innebär att den dras med barnsjukdomar),

Det där köper jag inte för fem öre därför att den boken var lika guld värd då - som vetenskapsakademiens uppslagsverk är idag! Det handlar inte om barnsjukdomar - inte då. Det vi ser idag kan på intet vis försvara det som var då för vi levde inte då.

kaxigt skrev:

Så, till min fråga. Vad var det politiska syftet med tOotS? Att övertyga folk om evolutionens existens?

JAVISST! Det är ju det som är hela grejen. Evolutionsteorin utgår, förenklat nu och ur den engelska värdegrundande synen, från outvecklande samhällen i där människan mer eller mindre lever som vildar, alltefter som människan och samhälle utvecklas så blir hon civiliserad. Hans tankegång grundar sig utifrån det brittiska civilisationen som ansågs överlägsen och därför en ledstjärna på himlen för alla andra länder. Samtidigt med denna teori så myntades uttrycket "White men's burden", vilket innebar att det var den vita mannens börda/uppgift att förändra samhällen som de inte ansåg var civiliserade. Man antog alltså England som mall/förebild och försökte därefter omforma de länder de ansåg vara "ociviliserade" till att bli "civiliserade". Samma tankegång applicerade Frazier, en religionsforskare bl.a, som verkade samtidigt som Darwin. Så evolutionsfenomenet hade en stark påverkan under 1800-talets mitt och framåt. Idag har vetenskapen med detta som "kuriosa" men även som en teori där man kan analysera om det ligger någon grund i tankegången. Vad det handlar om är att klassificera stora kategorier av människor och sedan sätta ett värde på dessa!

Här uttalar du dig om evolutionsteorier i största allmänhet. Darwin var inte först med att tro på evolutionär utveckling. Det Darwin tillförde, var själva principen för hur evolutionen går till, dvs survival of the fittest. Den principen förutsätter inte på något vis ett antagande om "white men's burden". Det är snarare att se som ett konstaterande av att de arter som finns idag, finns därför att de kan finnas. Dvs, de är anpassade till sin omgivning på ett så pass bra sätt att de överlever. Med den principen kan man inte motivera en syn på vissa folk som underlägsna. Folken finns ju! Alltså är de anpassade för att kunna överleva i den rådande miljön.

kaxigt skrev:

Så, till min fråga. Vad var det politiska syftet med tOotS? Att övertyga folk om evolutionens existens?

JAVISST! Det är ju det som är hela grejen.

Tack, precis det svar jag fiskade efter. Vad är det som är så chockerande med att en vetenskapsman argumenterar för sin upptäckt? Och vad är det som är politiskt med det?

kaxigt skrev:

Evolutionsteorin utgår, förenklat nu och ur den engelska värdegrundande synen, från outvecklande samhällen i där människan mer eller mindre lever som vildar, alltefter som människan och samhälle utvecklas så blir hon civiliserad. Hans tankegång grundar sig utifrån det brittiska civilisationen som ansågs överlägsen och därför en ledstjärna på himlen för alla andra länder.

Tack, men jag kan min evolutionslära. Du tycks förväxla darwinismen med socialdarwinismen, vilket är en helt annan sak som inte har med Darwin alls att göra. Jag skulle föreslå att du läser på lite om vad darwinism faktiskt är. En sak som darwinismen inte handlar om är att saker och ting blir bättre med tiden, även om det är en populär missuppfattning bland såväl motståndare som anhängare med dubiösa motiv.

kaxigt skrev:

Vad det handlar om är att klassificera stora kategorier av människor och sedan sätta ett värde på dessa!

Det enda värderande i darwinismen är, som redan påpekats, det faktum att om det får en avkomma, så är det en bra livsform. Spelar ingen roll om det är en svensk i ett höghus, en jordbrukare i Afrika, eller ett toffeldjur i en vattenpöl.

kaxigt skrev:

Att The Origin of the Species inte är ett perfekt verk får ses i ljuset av två ting, det första att det är den första beskrivningen av evolutionsteorin (vilket naturligtvis innebär att den dras med barnsjukdomar),

Det där köper jag inte för fem öre därför att den boken var lika guld värd då - som vetenskapsakademiens uppslagsverk är idag! Det handlar inte om barnsjukdomar - inte då. Det vi ser idag kan på intet vis försvara det som var då för vi levde inte då.

Jag förstår tyvärr inte vart du vill komma. För det första undrar jag fortfarande vad det är i tOotS som du opponerar dig emot (om du är osäker på de exakta delarna uppmuntrar jag dig att kolla upp här). För det andra är det befängt att läsa böcker med >100 år på nacken utan att ta samhället de skrevs för i perspektiv. I sådana fall har Bibeln en hel del godis att bjuda på.

Du tycks förväxla darwinismen med socialdarwinismen, vilket är en helt annan sak som inte har med Darwin alls att göra. Jag skulle föreslå att du läser på lite om vad darwinism faktiskt är.

För det första så vet jag exakt vad skillnaden mellan socialdarwinismen och darwinismen är eftersom darwinismen ugår från de biologiska betingelserna arterna har. Socialdarwinismen har att göra med HUR man anpassar sig i olika SITUATIONER för att överleva. Socialdarwinismen är också ett nytt påfund som INTE ska blandas med darwinism. Punkt slut!

En sak som darwinismen inte handlar om är att saker och ting blir bättre med tiden,

Vad då "saker och ting" - jag vill gärna veta vad du lägger i det begreppet. Vi talar inte om att saker och ting blir bättre, vi talar om utveckling. Det är en stor skillnad. MEN - de som bedrev denna forskning ansåg sig vara de som hade kommit längst i denna utveckling. Det är här både de sociala som politiska referenserna kommer in.

För det första undrar jag fortfarande vad det är i tOotS som du opponerar dig emot

Eftersom du inte verkar förstå i vad jag applicerar det jag skriver om, vilket jag inte heller kan begära, så får du stå för din åsikt. Jag har min, men jag kan säga så mycket att denna teori skapade långtverkande effekter på mycket som i sin tur exempelvis skapade begreppet rashygien, om du vet vad det är.

Här uttalar du dig om evolutionsteorier i största allmänhet. Darwin var inte först med att tro på evolutionär utveckling. Det Darwin tillförde, var själva principen för hur evolutionen går till, dvs survival of the fittest. Den principen förutsätter inte på något vis ett antagande om "white men's burden". Det är snarare att se som ett konstaterande av att de arter som finns idag, finns därför att de kan finnas. Dvs, de är anpassade till sin omgivning på ett så pass bra sätt att de överlever. Med den principen kan man inte motivera en syn på vissa folk som underlägsna. Folken finns ju! Alltså är de anpassade för att kunna överleva i den rådande miljön.

1. jag har inte sagt att Darwin var ensam - men det var han som fick gehör iom sin bok.
   2)The white men's burden är en direkt koppling på detta. [ref. Professor Ulf Drobin, Sthlms univ]
2. Det är rätt att arterna är skapta för att passa in i den rådande miljön, men man hade den principen på folk för om man inte hjälpte dem (white men's burden) så skulle de inte överleva. Evolutionismen utifrån ett engelskt perspektiv. Detta satte de i system i den indiska kolonin, bland annat.
3. att folk finns är ingen garanti - här handlar det socialdarwinismen.

------------------------------------

Eftersom det finns fler sätt att ta sig an teorier, och jag inte kan förmedla detta utifrån flera perspektiv utan att det snöas in på en och samma sak, så lägge jag mig i denna tråd. Jag vill inte vara ovänlig - trots allt så vet jag att den kunskap jag har fogats inte fel, det betyder inte att Er heller kanske är fel. Men i de fall jag berättar om den religionshistoriska utveckling känner jag mig tämligen säker på kunskapen jag har. Att då bli ifrågasatt för den kunskapen är trist. Jag kan inte evolutionshistorien som ett rinnande vatten, men jag vet precis vad den har åstadkommit, och påverkat, inom ramen av mina ämnen. Därför tänker jag INTE besvara några fler inlägg. Jag är fullkomlig trygg i vetskapen av vad jag lärt mig och kan, annars så hade jag inte befunnit mig där jag är idag, därför har jag heller inget behov att "bevisa" något.

Tack!

kaxigt skrev:

1. jag har inte sagt att Darwin var ensam - men det var han som fick gehör iom sin bok.
   2)The white men's burden är en direkt koppling på detta. [ref. Professor Ulf Drobin, Sthlms univ]
2. Det är rätt att arterna är skapta för att passa in i den rådande miljön, men man hade den principen på folk för om man inte hjälpte dem (white men's burden) så skulle de inte överleva. Evolutionismen utifrån ett engelskt perspektiv. Detta satte de i system i den indiska kolonin, bland annat.
3. att folk finns är ingen garanti - här handlar det socialdarwinismen.

Punkterna 2-4 har ingen relevans för darwinismens vara eller icke vara. Vad är det du försöker komma fram till? Att vi ska förneka darwinismen bara för att den kan kännas obekväm om man inte kan de grundläggande principerna?

Jag kan sätta igång och rabbla saker som "spanska inkvisitionen", "häxprocesserna", "tvångsdop", "Srebrenicamassakern", "sharialagstiftning" och "åtskilliga årtusenden med religionskrig", men vart skulle det ta oss? Allt kan förvridas till en förtryckarideologi om man bara har tillräckligt med fantasi. Darwinismen bygger på fakta, och kan inte hur obekväm den än är förnekas även om många vill det.

Dagens boktips får bli The Blind Watchmaker av Richard Dawkins.

spango skrev:

Darwinismen bygger på fakta, och kan inte hur obekväm den än är förnekas även om många vill det.

Vilka då?

fiddler skrev:

spango skrev:

Darwinismen bygger på fakta, och kan inte hur obekväm den än är förnekas även om många vill det.

Vilka då?

Tja, bland annat har den lilla insekten "pepper moth" sedan industrialismens början blivit mörk i kraftigt nedsmutsade områden (i stället för att vara vit, vilket den var från början för att kunna gömma sig på björkstammar).

fiddler skrev:

spango skrev:

Darwinismen bygger på fakta, och kan inte hur obekväm den än är förnekas även om många vill det.

Vilka då?

Fossila fynd, undersökningar av bananflugor, undersökningar av bakteriekulturer, mm. Den darwinistiska teorin ger oss faktiskt en användbar förklaring till det stora problemet med sjukdomsvirus som utvecklar resistens mot antibiotika. Tack vare Darwins teori om det naturliga urvalet, förstår vi hur denna resistens utvecklas, och kan därför reducera utvecklingen av resistensen genom att vara sparsamma med antibiotika och andra mediciner. Vem vet om vi hade haft den insikten utan Darwin? Där har du en teori som vi verkligen har en stor nytta av.

UlfT skrev:

Det är verkligen jättebra att du citerar endast en liten del av det jag skrev.

Snälle lille UlfT, även om det inte var mig ditt svar var riktat till så får jag nog säga att du är en precis lika stor kålsupare. ;)

:) Spango och UlfT: Jag var kanske tvetydig. Roligt att ni tolkade det lika. Jag funderade bara på vilka som förnekar Darwinismen idag.

Jaså, det var så det var :)
Som vanligt finns det gott om nötter på nätet. Kika på t.ex. http://www.creationscience.com/ och http://evolution-facts.org/

oelbal skrev:

UlfT skrev:

Det är verkligen jättebra att du citerar endast en liten del av det jag skrev.

Snälle lille UlfT, även om det inte var mig ditt svar var riktat till så får jag nog säga att du är en precis lika stor kålsupare. ;)

Jasså, då är jag med andra ord välkommen i ditt gäng. ;) Skämt åsido, jag tycker själv att jag bemödar mig om att citera relevanta delar, och att inte förvanska genom val av citat. Men självklart kan jag missa på den punkten. Men då är det ju bara att du förklarar vad du egentligen menade.

UlfT skrev:

Skämt åsido, jag tycker själv att jag bemödar mig om att citera relevanta delar, och att inte förvanska genom val av citat.

Jag förstår fortfarande inte vad jag förvanskade genom mitt val av citat. Korta ner gjorde jag för att det inte skulle vara ett så långt citat.

Rufus skrev:

UlfT skrev:

Skämt åsido, jag tycker själv att jag bemödar mig om att citera relevanta delar, och att inte förvanska genom val av citat.

Jag förstår fortfarande inte vad jag förvanskade genom mitt val av citat. Korta ner gjorde jag för att det inte skulle vara ett så långt citat.

Jag skrev:

Då nöjer jag mig med att konstatera att jag inte vet. Men om du påstår att det finns en gud, och att det är denna gud som har skapat universum, då är det faktiskt du som har kommit med ett påstående. Själv har jag fortfarande inte sagt mer än att jag inte vet hur universum uppstod. Alltså finns det inget för mig att bevisa. Men du har faktiskt gjort ett påstående som går att pröva. Detta påstående skulle kunna bevisas, om det nu är sant. Därmed ligger bevisbördan fortfarande hos dig.

Som du ser, är det hela ett resonemang om vad du skulle göra om du påstår att det finns en gud som har skapat universum. Om det är detta du påstår, då ligger bevisbördan på dig. Läser man de första meningarna, förstår man att det var ett hypotetiskt resonemang från min sida.

UlfT skrev:

Tack vare Darwins teori om det naturliga urvalet, förstår vi hur denna resistens utvecklas, och kan därför reducera utvecklingen av resistensen genom att vara sparsamma med antibiotika och andra mediciner.

Det är ett bra exempel på mikroevolution och sådana finns det gott om. Värre är det med exempel på makroevolution, där finns det väldigt få fynd.

SH skrev:

UlfT skrev:

Tack vare Darwins teori om det naturliga urvalet, förstår vi hur denna resistens utvecklas, och kan därför reducera utvecklingen av resistensen genom att vara sparsamma med antibiotika och andra mediciner.

Det är ett bra exempel på mikroevolution och sådana finns det gott om. Värre är det med exempel på makroevolution, där finns det väldigt få fynd.

Det är väldigt sällan döda djur fossileras. Det krävs mycket speciella förutsättningar för det. Om det sedan betyder att mängden fynd som stöder makroevolution, beror på vad man menar med få. Faktum är att man trodde på evolution redan innan Darwin lade fram sina teorier. Och det hade att göra med fossila fynd man hade gjort.

Utöver det ser jag ingen speciell anledning till att tro att makroevolution skulle skilja sig på ett fundamentalt vis från mikroevolutionen. Mikroevolutionen bekräftar helt enkelt att makroevolutionen faktiskt kan ha ägt rum.

Makroevolution, se människans avel av hundraser från vargar, också värt en titt är utvecklingen av hästen.