163 svar · 3 670 visningar · startad av Mika3l · sida 7 av 9
UlfT skrev:
Enligt det argumentet borde vi alltså bli muslimer. Islam växer idag extremt fort.
...
Fast det kan ju naturligtvis vara judendomen som är den Sanna Tron.
Jag tror (hittar ingen länk nu) att den kristna tron växer snabbare än islam.
Judendom är ju grunden för den kristna tro så...
SH skrev:
ED skrev:
Måste bara fråga: Vad hände med de Grekiska/Romerska gudarna, gick dom i pension till fördel för "Gud"?
Nja, det fanns säkert de som fortsatte att tro på Jupiter, Zeus och c/o men de minskade starkt i antal - många av de som blev kristna när den första kristna församlingen sökte sig utanför sina judiska rötter var ju romare som tillbett de romerska gudarna.
Vissa filosofer menar att den kristna församlingens snabba tillväxt från år 35 och framåt i sig är ett argument för att den kristna tron är sann. Om de som blev kristna inte hade tagit sin tro som en absolut sanning borde kristendomen ha dött ut under den oerhört kraftfulla förföljelse som romarriket utövade mot de första kristna.
Som nu när vi går mot mer och mer tvivelaktig (realistisk?) syn mot religioner av olika slag. Hade samma filosofer levt nu, med ännu längre skägg än vad dom hade då gissar jag, så skulle dom kunna tolka det så att det är ett motargument mot kristendomens sanning att fler och fler säger ifrån sig all slags religion. Lär ju gå i en rätt hyffsad fart det med kan jag tänka mig.
Även om det är sjukt många som fortfarande är religiösa och många som, tyvärr, ärver sin tro. Vilket jag ser som hjärntvätt..
SH skrev:
Jag tror (hittar ingen länk nu) att den kristna tron växer snabbare än islam.
Vi kan nog inte göra mer än att vänta och se. Enligt en sammanställning av siffror: http://www.religioustolerance.org/growth_isl_chr.htm har somliga mätt islam till snabbast växande religion, medan andra har mätt kristendomen till detta.
ED skrev:
Hade samma filosofer levt nu
Det är alltså idag verkande filosofer med doktorsgrad som för det resonemanget.
Även om det är sjukt många som fortfarande är religiösa och många som, tyvärr, ärver sin tro. Vilket jag ser som hjärntvätt..
Varför är det hjärntvätt om en förälder med kristen/muslimsk/judisk/hinduistisk tro berättar om sin tro för sina barn? Då är det ju samma hjärntvätt om en ateistisk förälder säger till sina barn att det inte finns någon gud... För övrigt så blir inte alla barn med kristna föräldrar kristna, jag vet flera exempel...
SH skrev:
UlfT skrev:
Enligt det argumentet borde vi alltså bli muslimer. Islam växer idag extremt fort.
...
Fast det kan ju naturligtvis vara judendomen som är den Sanna Tron.Jag tror (hittar ingen länk nu) att den kristna tron växer snabbare än islam.
Enligt CNN är det islam (eller var det, 1997): http://www.cnn.com/WORLD/9704/14/egypt.islam/
Enligt religioustolerance.org är det den nyhedniska häxtron Wicca: http://www.religioustolerance.org/chr_prac2.htm
Enligt bible.ca är det zoroastrierna: http://www.bible.ca/islam/islam-myths-fastest-growing.htm
Enligt The Charlotte är det "none": http://www.charlotte.com/mld/charlotte/living/7674610.htm?1c
Hur trovärdiga de olika källorna är får man väl avgöra själv. Att det är någon form av independentreligion (som Wicca eller zoroastrism) växer snabbast låter iofs inte helt orimligt i mina öron, men det beror snarare på att det inte är så svårt för dem att växa med stora procenttal, eftersom de inte haft så många anhängare tidigare.
Sen får man ju se efter hur man räknar också, den procentuella tillväxten är inte det enda intressanta.
SH skrev:
ED skrev:
Hade samma filosofer levt nu
Det är alltså idag verkande filosofer med doktorsgrad som för det resonemanget.
Då har dom nog inte så jättelångt skägg.
SH skrev:
ED skrev:
Även om det är sjukt många som fortfarande är religiösa och många som, tyvärr, ärver sin tro. Vilket jag ser som hjärntvätt..
Varför är det hjärntvätt om en förälder med kristen/muslimsk/judisk/hinduistisk tro berättar om sin tro för sina barn? Då är det ju samma hjärntvätt om en ateistisk förälder säger till sina barn att det inte finns någon gud... För övrigt så blir inte alla barn med kristna föräldrar kristna, jag vet flera exempel...
Tja, berättar och berättar.. en ateistisk förälder berättar väl inte alls så som jag har upplevt det, medans kristna familjer ofta, säger inte alla, drar med sina kids till kyrkan osv. Är väl mer en regel än ett undantag iaf.
Har väldigt svårt att tro att de flesta religiösa föräldrarna kan/vill vara objektiva när dom berättar om sin religion för barnen.
En fråga till: Hur mäter man antalet anhängare till en religion?
"Ok, grabbar! Nu ska vi räkna troende! Första steget blir att vi ringer runt till alla och frågar, vem hämtar telefonkatalogen? Peppe, du bockar av på ett papper så vi håller räkningen!"
OveRRidE skrev:
oelbal skrev:
OveRRidE skrev:
Gud finns inte förrän motsatsen bevisas.
Gud existerar tills motsatsen bevisats. ;)
Nej, logisk sett så fungerar inte verkligheten så.
Du kan inte bevisa med logik och verklighet att gud inte existerar.
Mitt ursprungliga svar (citerat ovan) ska inte ses som något uttalande om att gud existerar, utan snarare som en motvikt till tesen att gud inte kan existera förrän det har bevisats.
oelbal skrev:
OveRRidE skrev:
oelbal skrev:
Gud existerar tills motsatsen bevisats. ;)
Nej, logisk sett så fungerar inte verkligheten så.
Du kan inte bevisa med logik och verklighet att gud inte existerar.
Mitt ursprungliga svar (citerat ovan) ska inte ses som något uttalande om att gud existerar, utan snarare som en motvikt till tesen att gud inte kan existera förrän det har bevisats.
Du har rätt i att man inte kan bevisa att något inte existerar. Men OveRRidEs tes är ändå något som man kan använda sig av för att dra slutsatser om verkligheten runt omkring oss. Ponera att några diskuterar frågan huruvida det existerar dinosaurier idag. Att det har funnits dinosaurier en gång i tiden, är ointressant. Det intressanta är huruvida de finns nu idag. Jag tror nog de flesta av oss skulle hålla med påståendet att dinosaurier inte finns. Men kan det påståendet bevisas? Nej. Allt vi kan göra är att konstatera att här finns det ingen dinosaurie. Men det utesluter ju inte att det kan finnas någon dinosaurie någon annanstans. Ska man då dra slutsatsen att det kanske finns dinosaurier? Jag tycker inte det. Jag tycker den rimliga vägen, är att dra slutsatsen att dinosaurier inte finns, ända tills dess att någon faktiskt lyckas skaka fram en livs levande dinosaurie. Man kan säga att bevisbördan ligger på den som kommer med ett fantastiskt och osannolikt påstående.
UlfT skrev:
Man kan säga att bevisbördan ligger på den som kommer med ett fantastiskt och osannolikt påstående.
För mig är det hyfsat osannolikt att det inte finns en Gud. Så, då är det upp till dig att bevisa motsatsen om du vill övertyga mig, eller hur?
Folk har olika uppfattning om vad som är sannolikt och vad som inte är det.
Nu har jag läst, och läst och läst och vill själv komma med ett inlägg.
Jag är religionsvetare och läser religionsvetenskap på universitet sedan många år tillbaka. Det innebär också att man lägger en mycket stor vetenskaplig aspekt på ämnet. Den första frågan jag alltid får när jag berättar om vad jag läser slår aldrig fel: är du kristen?
Nej, jag är inte kristen om man likställer kristen med att be dagligen, gå till kyrkan på söndagar, och läsa Bibeln som nattduksbordslitteratur. Men VÄL tror jag på kraften som finns inne i mig, som finns runt omkring oss, som finns i allt levande och det som får universum/kosmos att se ut och fungera som den gör. VAD den kraften sedan består av tycker jag att var och en själva får bestämma utan att man ska behöva bli överbevisad eller pådyvlad någon annans än sina egna värderingar eller åsikter. Ok, det finns både kristna som profana, gnostiker som ateister, buddhister som humanister - gemensamt är att ALLA bär på en tro på något. Även ateisterna, för deras tro är att INTE tro på Gud av flera skäl. Så lite respekt för mänskligheten är inte helt fel.
I min utbildning ingår något som kallas för religionshistoria - det innebär inte bara att lära sig specifika religioners uppkomst och sammanhang - utan hur en religion uppstår samt vad det är som kännetecknar en religion. Likaså djupa analyser i religioners utveckling. Jag kan med största säkerhet våga påstå att samtliga religioner som förekommer och har förekommit på denna jord har samma röda tråd i sin utvecklingslära. Tyvärr så har evolutionismen i mina ögon svärtat ned mycket med sina teorier. Jag vill minnas att någon skrev något om Charels Darwin. Hans bok som utgavs 1859 om darwinismen är något av en skamfläck därför han inte bara smutskastar religionen, utan huvudsyftet var egentligen politiskt med England som ledande stjärna och den mest utvecklade civilisationen som fanns på den tiden.
Sedan var det någon som nämnde Zoroastrismen och det skulle vara en religion som var mest på frammarsch. Sitter just nu med en avhandling om denna religion och den är verkligen en minoritetsreligion, så även om den växer snabbt så tror jag inte att den kommer att bli särskilt stor med tanke på att det idag knappt finns 250.000 stycken anhängare totalt. Parser i Indien, zoroastrer i Iran, USA, Europa. Alexander Bard är zoroastriker, likaså var Freddy Mercury i Queen zoroastriker. Som religion är den annars intressant, just med tanke på att det är världens äldsta uppenbarade religion. Den är 6000 år gammal! Och för de som inte vet så var det Zarathustra som utvecklade religionen efter att han fick sin uppenbarelse. Religionen fanns innan honom fast han fastställde bland annat den kosmiska lag - asha - som sedan dess styr. Det finns många element hämtat från zoroastrismen som vi kan känna igen både inom judendomen som kristendomen och islam.
Jag reagerade annars på några inlägg och detta vill jag lägga perspektiv på. Jag tror det var Pace som sa att han är gud och att det står i Bibeln. Då vill jag genast ha bibelstället citerat, för det är rena rappakaljan. Att vi är skapade till Guds avbilder innebär inte automatiskt att vi är gudar.
Första budordet lyder: du ska inga gudar hava jämte mig. Det innebär att du själv inte kan vara någon Gud, men givetvis att Han vill vara den enda guden (monoteismen)
I nicea år 325 samt i Kalcedon år 451 sammanställdes dels den niceanska trosbekännelsen och del den apostoliska där man uttryckligen sa att Gud har alltid funnits - det fanns med andra ord ingenting av ingenting innan, Han kommer alltid att finnas, och det kommer inte att finnas någon annan efter honom. Då fick vi svar på frågan om när gud själv skapades.
Bibeln är ingen saga utan en bok som beskriver en lång historia. Ni ska inte tro att personer som verkade är påhittade för de är det inte. Bibeln är en gigantisk bok som berättar om långa svunna tider om hur det var att leva då. Alla mirakel däremot kan inte vetenskapligt bevisas. men det förringar inte deras värde med tanke på att de 5000 fragment i nya testamentet som kompilerats har noga kontrollerats utifrån fyrkällsmetoden. Alltså borde rimligtvis en fjärdedel av dessa vara sanna.
Vad det gäller kristendomens utveckling så var det Konstatin som tillät den kristna livsåskådningen. Fram till År 70 e.v.t var kristendomen en form av judisk kristendom så man brukar säga att detta år var det år när grenen judiskkristna och renodlade kristna delade på sig, den judiskkristna dog ut helt.
Kristna och romersk-hellenister levde sida vid sida, och det var inte romarna i överlag som hetsade mot de kristna utan det var judarna. På 300-talet övergick man till att ha en kristen statsreligion. De gamla romerska gudarna levde förvisso med ett tag innan de gav vika.
Tack för mig! ;)
Rufus skrev:
UlfT skrev:
Man kan säga att bevisbördan ligger på den som kommer med ett fantastiskt och osannolikt påstående.
För mig är det hyfsat osannolikt att det inte finns en Gud. Så, då är det upp till dig att bevisa motsatsen om du vill övertyga mig, eller hur?
Då nöjer jag mig med att konstatera att jag inte vet. Men om du påstår att det finns en gud, och att det är denna gud som har skapat universum, då är det faktiskt du som har kommit med ett påstående. Själv har jag fortfarande inte sagt mer än att jag inte vet hur universum uppstod. Alltså finns det inget för mig att bevisa. Men du har faktiskt gjort ett påstående som går att pröva. Detta påstående skulle kunna bevisas, om det nu är sant. Därmed ligger bevisbördan fortfarande hos dig.
Varför bevisa något? Räcker det inte med att var och en får ha sin tro vad den nu är?
Tror jag på något, som i detta fall på Bibeln, och det i denna står att Gud skapade universum så tror jag det.
Den som inte har läst Bibeln minst 5 gånger kan inte läsa den sa en gammal professor till mig, för har man ingen kunskap om vad det egentligen handlar om så kan man heller inte ta till sig den information Bibeln vill ge.
UlfT skrev:
Man kan säga att bevisbördan ligger på den som kommer med ett fantastiskt och osannolikt påstående.
För många låter det helt osannolikt att gud inte finns om någon påstår det, så då ligger ju bevisbördan hos den som påstår att han inte finns. Det finns länder där religion är lika med lag, vem tror blir tvungen att bevisa om gud existerar eller inte där, den som tror på gud eller den som ifrågasätter gud? Självklart den som ifrågasätter, eftersom dennes ord strider mot det som betraktas som "sant".
Ja, jag vet, det här börjar bli löjligt, men man kan faktiskt vrida och vända på detta i evigheter. :)
*skratt*
Jo du har rätt, och inte blir det redigare heller.
men du har en poäng trots allt - det är inte den kristna som utmanar utan den som vill se bevis, rimligen är det då också denne som ska lägga fram ett bevis för sitt påstående. Eftersom de lika lite kan bevisa att gud inte finns så kommer vi ingen vart mer än att försöka acceptera varandras livsvärderingar för vad de än är. :)
oelbal skrev:
UlfT skrev:
Man kan säga att bevisbördan ligger på den som kommer med ett fantastiskt och osannolikt påstående.
För många låter det helt osannolikt att gud inte finns om någon påstår det, så då ligger ju bevisbördan hos den som påstår att han inte finns.
Visst. Om man påstår tvärsäkert att gud inte finns. Men jag påstår ju bara att jag betvivlar att det finns någon gud. Jag erkänner alltså att jag inte vet. Jag har ju egentligen inte större skäl att betvivla existensen av en gud, än vad jag har att betvivla existensen av livs levande dinosaurier. Jag vet ju inte heller säkert att dinosaurier inte finns idag. Jag bara tror att de inte finns.
Jag tror inte på gud, men jag respekterar tron och förstår betydelsen av den!
UlfT skrev:
Men du har faktiskt gjort ett påstående som går att pröva. Detta påstående skulle kunna bevisas, om det nu är sant. Därmed ligger bevisbördan fortfarande hos dig.
Nej, för jag försöker inte övertyga dig om någonting. Jag är nöjd med att du nöjer dig med att du inte vet.
Jag har således inget behov av att bevisa något, och försöker du inte övertyga mig har inte du det heller.
Rufus skrev:
UlfT skrev:
Men du har faktiskt gjort ett påstående som går att pröva. Detta påstående skulle kunna bevisas, om det nu är sant. Därmed ligger bevisbördan fortfarande hos dig.
Nej, för jag försöker inte övertyga dig om någonting. Jag är nöjd med att du nöjer dig med att du inte vet.
Jag har således inget behov av att bevisa något, och försöker du inte övertyga mig har inte du det heller.
Det är verkligen jättebra att du citerar endast en liten del av det jag skrev. Allting blir så härligt oklart då. Läser man hela inlägget jag skrev, då framgår det med all önskvärd tydlighet att jag egentligen bara tog upp detta som ett hypotetiskt exempel. Jag skrev alltså inte att du verkligen försöker övertyga någon, utan bara att om du nu gör det, då ligger bevisbördan hos dig.
Tack Kaxigt för ditt intressanta inlägg. :)
