Irak-kriget

ok
jag ser att det blev något annat än disskusin omIrak-USA.
Nu ska jag försvara mig själv och argumentera varje mening jag sagt. Vi kan lika gärna oppna en ny tråd: "Extra74".
Att jag inte svarat på dina frågor finns bara en anledning: jag kan inte ge dig svar, och ingen här kan ge svaret direkt. Man kan bara spekulera och gissa.
Till ex...den frågan:
"Vidare angående den s.k. avsiktliga attacken mot bussen...
Rikard skrev:
--------------------------------------------------------------------------------
Detsamma säger jag - är det?
Undrar just vilken avsikt det skulle ha skett med...
Är det inte läge att besvara just den frågan - vilken avsikt skedde det med? Redogör gärna för dina funderingar eller misstankar. extra74."
=================================
hur ska jag veta varför de atackerat en vanlig buss på gränsen mellan Syrien och Irak, långt från fronten?
Samma sak kunde jag fråga dig och du skulle bara gissa. Kanske säga att det bara hände, tekniskt fel.
Jag gissar att det var med avsikt eftersom Syrien inte samarebtar med USA. "turisterna" var frivilliga från Syrien som ville kämpa på Saddams sida men de skickades tillbaks och på gärnsen mellan Syrien och Irak besköts dem av amerikansk missil.
Det är vad jag hört, men det är inte bekräftat, därför ville jag inte säga det.
Däremot tycker jag att det var uppenbart att atack var avsiktligt. Det är i princip omöjligt att en missil gick vilse och träffade en buss långt från Bagdad...och i bussen var det Saddam vänliga araber (dock civila som inte deltagit i strider).
För mig är det USAs sätt att markera vad som kommer att hända med alla som stödjer Saddam.
I mellanöstern, de dödar, och i Europa hotar de.
r du nöjd nu med svaret på denna frågan?

"Dom kan ju inte ta på sig nåt dom inte vet om dom har gjort eller inte..."

Finns där inte några FN-observatörer?

"Ingenstans har jag sett att du har föreslagit några lösningar på problematiken i mellanöstern."

tror du att jag har en lösning?
enligt mig ska amerikanska trupper dra sig undan från hela området. Det är första steget.
Andra är att att låta palestinierna leva sina liv.
tredje är att sluta blanda sig i att bilda regeringar där.
Det är klart att alla "kungar" är isntallerade av britter efter att de drog sig tillbaks. Folket där i allmänhet är fattiga trots rikedomar som länderna har.
Araberna äger 85% av alla oljereserver. Hade Sverige haft 15% skulle vi helt klart bli rikaste land i världen.
man kan tänka sig att araberna är odugliga som ekonomer men faktum är att de i själva verket inte äger nåt. De där kungarna kom till makten med våld och med stöd från britter och andra västerländska länder. Som sin tacksamhet gav de bort oljan.
Nu ärr USA har vuxit till en supermakt vill de ha mer kontroll över regionen men britterna vill inte förlora allt. Det är en omöjlighet att de skulle bråka, därför ser vi en koallition mellan dem. För att det finns gott om resurser för båda.
Det är inte troligt att USA kommer att dra sig undan bara så där och jag tror att det blir ännu mer väpnade konflikter.
Alla så kallade "terrorist" nätvärk är inget annat än uppror från människor som inte tål orättvisa.
Glöm inte att Usama b. L. har brån början kämpat för att USA trupper ska drivas bort från S.Arabien. Kungen var missnöjd och fördrev honom. Som en reaktion förklarade han krig mot USA.
11 september var tragisk men mest för muslimer för att nu jagas alla som tänker annorlunda än installerade diktatörer i arabiska länder.
Det finns tiotusentals "islamister" inspärrade i Syrien, Jordan, S.Arabien och kringliggande länder. De torteras och dödas utan rättegång och deras enda fel var att de kritiserade regeringen (verbalt). De förklarades som terorister med lösa grunder.
Allt detta har USA och britter fått veta men ALDRIG kritiserade öppet ledarna utan fortsatte med handeln.
För att, om de s.k. "islamister" får sina ord i akt, då bryts kontraktet med billig olja.
Och hur skulle det påverka USAs och värld ekonomi?
Därför låter man diktaturer vara kvar för att man drar nytta av dem.

det finns inga FN observatörer... USA vill inte att nån ska kolla på vad som händer.
Händer något illa så kan de alltif skylla på Saddam... med oberoende källor kan de inte förneka brått.
Till ex... igår, missil atack där 15 dödades på en marknas i Bagdad. USA säger att det är irakisk misssil. Att man kan ljuga så är obegrippligt. Men men... serberna hade 1993 sagt samma sak om muslimer i Sarajevo...att det var muslimer som dödade sina egna, bara för att skylla på serber. Som tur hade man FN personal som kunde med lätthet bevisa motsatsen. I fallet Bagdad har FN dragit sig undan. Varför kan man bara spekulera om

extra74 skrev:

Att jag inte svarat på dina frågor finns bara en anledning: jag kan inte ge dig svar, och ingen här kan ge svaret direkt. Man kan bara spekulera och gissa.

Vilket var vad jag bad om... :OO
"Redogör gärna för dina funderingar eller misstankar, extra74."

extra74 skrev:

hur ska jag veta varför de atackerat en vanlig buss på gränsen mellan Syrien och Irak, långt från fronten?
Samma sak kunde jag fråga dig och du skulle bara gissa. Kanske säga att det bara hände, tekniskt fel.
Jag gissar att det var med avsikt eftersom Syrien inte samarebtar med USA. "turisterna" var frivilliga från Syrien som ville kämpa på Saddams sida men de skickades tillbaks och på gärnsen mellan Syrien och Irak besköts dem av amerikansk missil.
Det är vad jag hört, men det är inte bekräftat, därför ville jag inte säga det.
Däremot tycker jag att det var uppenbart att atack var avsiktligt. Det är i princip omöjligt att en missil gick vilse och träffade en buss långt från Bagdad...och i bussen var det Saddam vänliga araber (dock civila som inte deltagit i strider).
För mig är det USAs sätt att markera vad som kommer att hända med alla som stödjer Saddam.
I mellanöstern, de dödar, och i Europa hotar de.
r du nöjd nu med svaret på denna frågan?

Nej, nu förstår jag inte alls ditt resonemang. Ena sekunden säger du att du inte vill säga något för att du inte har fått "hörsägen" bekräftad. Nästa sekund talar du om att du gissar att att det var med avsikt för att i den tredje stunden återigen tycka att det är uppenbart att det var en avsiktlig attack.
Sorry, du tappade mig helt här.
Har du fått bekräftat att det är i princip omöjligt att en missil går vilse och träffar en buss långt från Bagdad?

"Nej, nu förstår jag inte alls ditt resonemang. Ena sekunden säger du att du inte vill säga något för att du inte har fått "hörsägen" bekräftad. Nästa sekund talar du om att du gissar att att det var med avsikt för att i den tredje stunden återigen tycka att det är uppenbart att det var en avsiktlig attack.
Sorry, du tappade mig helt här.
Har du fått bekräftat att det är i princip omöjligt att en missil går vilse och träffar en buss långt från Bagdad?"
======================
vad vill du av mig egentligen?
jag ville inte säga men eftersom du inssisterade, så har jag sagt vad jag hade...och efter det säger du:
" Ena sekunden säger du att du inte vill säga något för att du inte har fått "hörsägen" bekräftad. Nästa sekund talar du om att du gissar..."
jag är trött att förklara mig för dig.
inga problem att svara på frågor men det är irriterande att efter att jag svarat så säger du att jag ger olika svar.
Vad tycker andra?

Vad tycker andra?

Jag tycker att man i en sån här diskussion ska hålla en självdistans och se till att backa upp rena påståenden med en källanvisning. Att man sen "tycker" att USA är skit m.m.. är helt OK, så länge man håller sig till att det är ens egna åsikt och inget annat. Man bör även vara försiktig med att blanda in sina känslor i "analyserna" över vad som händer och sker.

Det är som sagt helt OK att ha det ena eller det andra som åsikt, men för att debatten ska fungera måste man ibland backa några snäpp för att låta andra träda fram med det som är "sanningen" för dem.

När en debatt genomsyras av att man är allmänt fientlig mot en sida blir det svårt för andra att komma till med konstruktiva inlägg. Jag hyllar inte Saddam, men jag tar direkt avstånd från invasionen och jag är emot USA's nuvarande utrikespolitik. Om jag skulle ha andra tankar kring Bush och känna ett stort motstånd mot USA i allmänhet skulle jag nog ändå undvika att dra in det i denna debatt, som även du, extra74, verkar vilja hålla till Irakkriget och inget annat.

Därför hoppas iaf jag att diskussionerna kan fortlöpa med mer konstruktiviteter och distans ...

Det var vad JAG tyckte, andra kan ju såklart ha andra åsikter :)

du menar att man ska vara neutrall?

extra74 skrev:

du menar att man ska vara neutrall?

Det har jag inte påstått, men det är svårt och nästintill omöjligt att hålla en konstruktiv debatt vid liv om man diskuterar utifrån sina känslor före sunt förnuft, eller ännu värre gör en salig blandning av båda. Vill du kalla det för neutralt så är det upp till dig. Jag föredrar att kalla det för att diskutera lite mer nyanserat än svart eller vitt ;)

jag håller med dig att man ska sträva efter det men sen finns det ju risk att man ibilar sig bara, att man är neutral men i själva verket är man faktiskt för ena eller andra.
Jag har länge varit positivt inställt till USA men händelserna i fallet Irak "öppnade" mina ögon och jag insåg att USA är inte bättre än något annat land i människans historia, som försökt erövra andra, påtvinga sina egna värderingar.
Skillnaden är att man idag har andra metoder som är svårare att genomskåda.
Jag håller fast vid min inställning att USA gör utpressningar mot andra länder, även hotar.
Fråga mig inte om mina källor för att jag tänker inte göra en studie bara för att bevisa nåt på en diskusionsforum där ingen ändå kommer att ändra sin åsikt.
Alla vi är vittnen men vi väljer att blunda för att det inte drabbar oss, tvärtom, det gynnar oss att det går bra för USA eftersom vår ekonomi är fastbunden med USAs.

Å andra sidan kan fråga sig om det är EKONOMIN som ska vara centrum och referens vid beslutandet? Vart tog våra värderingar vägen? Finns det någon moral kvar i oss?
Alla civilisationer som var innan vår egen möte sin undergång när moralen fallit i glömskan.

För att inte teoretisera för mycket ger jag ett exempel på hemaplan:
vapenexport till USA!
ni vet alla vad som hände. Regeringen bryter lagen för att om man skulle följa den skulle det "skada" landets intresse (ekonomiska). Att man trampar på sin värdighet spelar ingen roll. Har man en gång gjort det, finns ingen återvändo.
Vad är lagen egentligen om man ska bryta det så lätt?
Även de som bryter denna lag erkänner att det är fel, de beklagar, men tycker att något annat går före.... och det som går före är USAs utrikespolitik.
Kan man sjunka så lågt?

" Om jag skulle ha andra tankar kring Bush och känna ett stort motstånd mot USA i allmänhet skulle jag nog ändå undvika att dra in det i denna debatt, som även du, extra74, verkar vilja hålla till Irakkriget och inget annat. "
====================0

min åsikt är att vi inte kan isolera Irak frågan utan att blanda in andra faktorer. Irak är inte en händelse för sig utan bara ett nummer i en följd av händelser. Mycket annat ligger i bakgrunden och det påverkar även Sverige på olika sätt.
Att disskutera enbart Irak skulle göra diskusionen fattigare. Man måste veta även kringliggande fakta för att kunna förstå vad som händer. Det är min åsikt

Visst borde de stoppa vapenexporten såsom det utåt sett låter, men det finns tydligen det ena kryphålet efter det andra. Det man bör göra är att se över lagarna och täppa till dessa kryphål. Lilla Sverige har krympt sen de lite mer handlingskraftiga 70-tals politikerna vandrat vidare.

min åsikt är att vi inte kan isolera Irak frågan utan att blanda in andra faktorer. Irak är inte en händelse för sig utan bara ett nummer i en följd av händelser. Mycket annat ligger i bakgrunden och det påverkar även Sverige på olika sätt.
Att disskutera enbart Irak skulle göra diskusionen fattigare. Man måste veta även kringliggande fakta för att kunna förstå vad som händer. Det är min åsikt

Men nu gör du ju om samma sak som exempelvis Rikard undrade över :l

Du skriver att kringliggande fakta ska fram... vilken fakta? Och är du i rätt ställning att kunna avgöra om det är giltigt som fakta? Är media i rätt ställning för att avgöra det?

I en diskussion är det viktigt att man hänvisar till giltig fakta - annars är det bara antaganden (vilket i sig inte är fel, men fortfarande ingen fakta)

jag instämmer att man ska ha fakta men samtidigt är det lite svårt att hitta fakta från oberoende källor (eftersom det inte finns neutrala). Med fakta menar jag händelser som vi inte kan tvivla om. Till ex... att en missil dödade 14 irakier igår på en marknad. det är väll fakta. Å adnra sidan kan jag inte bevisa att det var USA som låg bakom men det är löjeväckande att anklaga Irak att de själva bombat sig själva...eller?
så, visst blandar vi våra åsikter med fakta. Inte bara jag, utan alla. Jag tycker det är naturligt och ofta har man även rätt.
En annan händelse är atack mot bussen med araber. Det är väll fakta att det inträffat. Sannolikheten att det var med avsikt är MYCKET hög och utifrån mina känslor (för att jag är ju en människa) drar jag slutsatsen att USA bär skulden.
Mina gissningar VARFÖR de gjort så är dock bara gissningar och inget annat.
Så, det är 3 nivåer: fakta, antaganden och gissningar.
allt är blandat i inlägget. Men jag tycker det är relevant för att det beror EN OCH SAMMA FRÅGA.

Det som jag inte tycker om och som många gör (det finns även utbildningar för det, ämnet heter retorik) är att medvetet ta fakta som ingen kan motbevisa, men fakta som är irrelevant, och sedan säga sina gissningar (ofta medvetna lögner) och på så sätt sälja sin ide. Åhörarna är förblindade med fakta och köper hela historien.

Det används av politiker för att manipulera folket. Det gör Saddam men även Bush. Han pratar om faran med kemiska vapen (vilket är sant). det mesta av talet handlar ju om fakta. I slutet anklagar man Saddam för tillverkning av sådana (vilket är bara antagandet, gissning eller påhitt för att uppnå annat mål). Och efter det pratar han om hur Saddam är, alltså en diktator som är avskyvärd (vilket också är sant).
Publiken lyssnar och nickar med huvudet, man blir rädd, men markerar inte att det handlar om 3 olika saker: kemiska vapen, Saddam personlighet, Saddams tillvärkning av vapen.
första två är fakta men kan inte kopplas direkt med det tredje.
För att bevisa att även det tredje är fakta hade vi Hans Blixt... och FN personal i Irak. De hade INGA bevis.
Och Hans B. själv säger att USA har tryckt på och var missnöjda med varje rapport som inte anglagar Saddam.
Med andra ord, man brydde sig inte om fakta.
========================

det jag vill säga är att fakta kan blandas med lögner mycket skickligt. gör man det upprepande gånger i flera månader, varje dag ett par gånger, så börjar man tro att hela paktetet är fakta.
Det kallas även hjärntvättning.

Samma sak kan man säga om Saddam. Han har sina egna metoder och andra "fakta" om Bush.

Att jag kritiserar bara USA beror på att det är ett demokratiskt land och som ett sådant borde det ställas högre krav på dem. Det jag ser nu är att man går bakåt och att de uppträder som diktatur över hela världen med sin utrikespolitik. Jag har rätt att klaga för att det drabar mig, och dig och våra barn i framtiden.
Säger man inte NEJ i början, finns det inget slut.

Då var det klarlagt :)

Men en liten liten detalj: Man kan visst svänga sig med att det troligen är som så att USA bombade bussen medvetet, eller torget eller vad som helst. Fast när man drar till med det som om det vore den enda sanningen (dvs fakta) blir det farligt och visst ligger det mer "tyngd" i orden om de kommer från exempelvis Bush än om de kommer från mig eller dig. Av den anledningen är det nog smart att inte blanda ihop åsikter med fakta - innan det är verifierat.

Jag vet inte vad jag ska tro om torgbombningen. Det kan faktiskt vara Saddam som ligger bakom om man betänker hans tidigare beteende. Så tills vidare avstår jag från någon åsikt om just den saken... känns lite som en liten liten detalj i det stora hela och faktum är att kriget hitills bara verifierat mina tidigare inlägg - civila offer :( Oavsett vem som är skyldig så är det fördjävligt.

PeW skrev:

Då var det klarlagt :)

Utan tvekan. :)

Enligt principen om Kollektiv säkerhet bör FN snarast förklara USA krig. Då jävlar skulle ni få se på ett tredje världskrig! HUGA!

Kan de göra på något annat vis i nuläget egentligen?

du menar att man ska vara neutrall?

Det är som sagt en klar fördel att kunna se saker objektivt i en debatt, blandar man in känslor och övertygelser så kommer man ingenstans, då är man låst och vill eller kan inte ändra åsikt under disskutionens gång...

----------------------------------------------------------------------------------

men det är löjeväckande att anklaga Irak att de själva bombat sig själva...eller?

Med tanke på Saddams historia är det inte osannolikt...

En betraktelse

Jag har just lyssnat till Iraks informationsministers dagliga lägesrapport på BBC World.

Han talar bra engelska med en pikant brytning och hans språkbruk är fascinerande.

Uppenbarligen tror han på teorin om att ett budskap blir trovärdigt i det ögonblick meddelaren tröttnar på att framföra det.

I ett sympatiskt tonfall talar han om de kriminella element som invaderat hans land och om att de ska köra ut inkräktarna med svansen mellan benen.

Han ser ut att uppriktigt beklaga det bittra öde som kommer att möta de gangsters som försöker invadera det ointagliga Irak.

För övrigt anser jag att kriget utvecklas exakt som sansade debattörer förutsagt.

Obegripligt svårt lidande för civilbefolkningen.

Hängivet och besinningslöst motstånd från Iraks soldater inklusive beväpnade barn och kvinnor.

Bevis för att oplanerad strategi kan slå datoriserad taktik. Små grupper av irakier utan samband slår till överallt och alltid med korta och säkra beslutsvägar.

Västalliansen klantar sig ideligen antagligen på grund av en överarbetad strategi. Vänskapligt dödande börjar bli rutin.

Det är dags nu att sätta George Walker Bush och Saddam Hussein på en öde ö utrustade med varsin spikklubba.