webForumDet fria alternativet

Ingen tomte i kyrkan...

Småprat

126 svar · 4 130 visningar · startad av Quid · sida 6 av 7

Frågan, av Quid

Jag blir både ledsen och förbannad när jag läser detta: <http://www.kvp.se/nyheter/1.939739/felix-far-inte-vara-tomte-i-luciataget> Följ Felix exempel och bojkotta kyrkan! <http://www.uturkyrkan.se/>

Läs frågan i sin helhet →
Medlem sedan dec. 2001423 inlägg
#101

Bendro skrev:

Så var drar man då gränsen för vad en enskild präst kan förbjuda eller för den del påbjuda?
Skall ateisterna portas, även om de råkar vara föräldrar till några av barnen i luciatåget?
Får en öppet homosexuell delta i gudtjänsten? Skulle inte bli speciellt förvånad om man hittade präster som inte tycker det.

Sen kan jag hålla med om att skolan borde hålla sig borta från kyrkan. Hur många ungar kommer inte att kunna delta för att de tillhör en annan tro t.ex?

(y)

Exakt det jag också är ute efter. När jag läser igenom många inlägg här så verkar många tycka att det är helt ok att prästerna själva skall få bestämma vad som gäller i vår gemensamma lokal.

Bendro skrev:

Jag är också agnostiker men tycker likförbannat att präster, ur vilken kyrka de än må tillhöra, kan sätta gränser för vad de accepterar i sin kyrka.

Dryden skrev:

Men det borde väl fortfarande innebära att skolan får rätta sig efter kyrkans/prästens riktlinjer? Bara för att det inte finns andra lokaler att tillgå ska man väl inte förbise de regler och normer som de ansvariga för kyrkan försöker upprätthålla?

I det här fallet så har ju inte svenska kyrkan uttalat något förbud mot att barn inte skall få gå i kyrkan i tomtedräkter. Inte vad jag har kunnat hitta iallafall. Utan det är den ENSKILDA prästen som har hittat på denna regel. Precis som du säger Bendro, vart drar man gränsen sen. Hur långt tycker de att man skall låta en enskild präst skall få husera över sin församling. Kan han få förbjuda vem/vad han vill efter eget tycke och smak? Det är det som jag vill få fram. Samt att det faktiskt är barn det är frågan om, det var väl de som Jesus månade mest om, men det kanske inte den här prästen har läst.
Tänk er en riktigt hård präst då.
- Hej kära församling. Jag vill från och med nu förbjuda alla böcker från Astrid Lindgren. Det skall inte få förekomma sånger eller texter från denna dam, som har skrivit dessa hedniska texter, med rumpnissar och annat trolltyg. Vi i denna församling kommer inte heller att fira midsommar, denna uråldriga hedniska fest, till ära för mannens kön. Nej, ni skall istället sätta er och studera bibeln med era barn. Jag vill inte se någon ur min församling dansande runt denna fallossymbol, då är Ni inte längre välkomna. Nej, nu skall det städas upp. Män som gillar män är inte heller välkomna in genom porten, ej heller de handikapade som staffats av gud och skall få lida för deras tidigare gärningar.........

Ja jag överdriver kraftigt, och starkt, men min poäng kanske går fram, eller?

Medlem sedan dec. 2001423 inlägg
#102

Efter en dels googlande, så blev jag lite förvånad då jag läste denna text

Övernattning i tält bakom Öster-Järna kyrka med vacker utsikt över havsviken till Södertälje. Även följande natt sov jag i tält, denna gång nära Sättra kyrka. Denna kyrka liksom Bogstads kyrka och den ena av Nyköpings medeltida kyrkor är helgad åt St. Nicolai (Nikolaus), åt den verkliga förebilden bakom legenden om jultomten.
Nikolaus föddes i Turkiet år 280 i en rik familj. Han blev präst och sedermera ärkebiskop i staden Myra (nuförtiden Demre). Efter föräldrarnas död ärvde han deras egendom, som han i all hemlighet delade ut till de mest behövande genom att kasta en penningpung genom skorstenen i respektive hus. Även jultomtens röda tomtedräkt med luva har sitt ursprung i Nikolaus röda ärkebiskopsdräkt med biskopsmössa.

http://www.costatropical.nu/almuncar/Hosten 2005/Pedro pilgrim/Sverige.htm

Då ter det sig ju än märkligare att inte denna präst skulle tillåta tomtedräkter i sin kyrka.

Medlem sedan aug. 20068 090 inlägg
#103

nitro2k01 skrev:

De "lösa grunderna" är följande inlägg som talar ett ganska tydligt språk.

Jaha...tycker du. LOL :e en gång till då....

Jag har ärligt talat ingen aning om kyrkans värderingar när det gäller familjeliv och uppfostran eller vad det var du tyckte att du "kom på mig" med att hålla med om.

Och som jag ungefär skrev, så förefaller det en aning besynnerligt och lite långsökt att dra slutsatser om mina eventuella övertygelser efter en diskussion om tomtekläder - eller ännu värre - efter de rader du citerar och som du anser vara så övertygande.

Slutligen begriper jag inte vad mina - eventuella - åsikter om uppfostran och familjeliv i en vidare mening har med saken att göra här, eller, om dom kanske stämmer överens med kyrkans, vad det är som gör att du tycker det är så uppseendeväckande.

Jag fattar ärligt talat inte vad din poäng är.

("Poffes" inlägg var förresten på pricken...)

Medlem sedan aug. 20068 090 inlägg
#104

yerkin skrev:

I det här fallet så har ju inte svenska kyrkan uttalat något förbud mot att barn inte skall få gå i kyrkan i tomtedräkter. Inte vad jag har kunnat hitta iallafall.
Nu har du tjatat om detta flera gånger utan att kunna ge stöd åt ditt påstående. Du vet inte ett smack om vad som muntligen eller skriftligen reglerats centralt inom Svenska Kyrkan. Att dra en slutsats som ger dig en slags semantisk fördel genom att helt enkelt skita i att ta reda på fakta är ju bara dumt. Lägg ner det där "argumentet" - eller hitta något som stöder vad du påstår.

Utan det är den ENSKILDA prästen som har hittat på denna regel. Precis som du säger Bendro, vart drar man gränsen sen. Hur långt tycker de att man skall låta en enskild präst skall få husera över sin församling. Kan han få förbjuda vem/vad han vill efter eget tycke och smak? Det är det som jag vill få fram. Samt att det faktiskt är barn det är frågan om, det var väl de som Jesus månade mest om, men det kanske inte den här prästen har läst.
Tänk er en riktigt hård präst då.

Ja jag överdriver kraftigt, och starkt, men min poäng kanske går fram, eller?

Din poäng har gått fram, flera gånger om, men den förvandlats inte till en sanning för att du upprepar den in adbsurdum. Det börjar bli tydligt att du inte begriper vad det rör sig om, så jag får väl försöka beskriva....

Att kräva en centralstyrning i minsta, mest extrema detalj är både utopisk och barnsligt eftersom den är praktiskt ogenomförbart. Hur ska man kunna fundera ut alla miljarders miljaders situationer som kan tänkas uppstå nu och i framtiden? Hur många hyllmeter tror du det skulle gå åt för att beskriva all dessa situationer? Fatta att det helt enkelt inte går.

Dessutom ser du ganska enögt på det här med centralstyrning, och verkar inte begripa (eller ha någon större erfarenhet) av hur dåligt centralstyrda system faktiskt fungerar (eller snarare: inte fungerar).

För vad du kräver är ju också att enskilda präster inte heller ska kunna göra något som är lite bättre än de centrala regler du efterlyser. Du vill att gubbar (oftast) som befinner sig långt, långt borta från församlingarnas gräsrötter ska bestämma i minsta detalj över just dessa gräsrötter.

Du kräver att den enskilde prästens personkännedom, kunskap om lokala traditioner, sedvänjor och andra aspekter i varje ärende ska övertrumfas av centrala regler som utfärdats långt borta av folk som inte har en susning om vad prästen har att göra.

Guschelov har folk, utom du, fattat att sådana system inte fungerar. T.o.m. extrema organisationer som McDonalds, 7-Eleven och Pressbyrån som just bygger på likformighet går inte in i detaljer och styr varje enskild franchisetagare, utan ger fria händer i ganska mycket eftersom dom vet (där uppe i ledningen) att en centralstyrning i allt skulle vara förödande.

Så, det bästa du kan göra är att acceptera att varje präst eller kyrkoherde eller vilka det nu är som sköter sina "disktrikt" har fria händer att sköta jobbet eftersom det funkar bäst och motsaten är en utopi. Det finns säkert några direktiv om tomtar och pepparkaksgubbar någonstans (kyrkan har ju haft några hundra år på sig att fundera över sånt här), men så länge vi inte hört något annat från centralt håll, så är det rimligt att anta att prästens beslut i det här fallet stämmer ganska väl med kyrkans policy (dvs tvärtemot vad du påstår).

Var glad över att folk som är mitt i smeten får bestämma över sin vardag och sitt jobb, eftersom det i de allra, allra flesta fallen är av godo.

Medlem sedan aug. 20068 090 inlägg
#105

yerkin skrev:

Efter en dels googlande, så blev jag lite förvånad då jag läste denna text
http://www.costatropical.nu/almuncar/Hosten 2005/Pedro pilgrim/Sverige.htm
Då ter det sig ju än märkligare att inte denna präst skulle tillåta tomtedräkter i sin kyrka.

Det gör det inte alls, och nu vet jag inte om du spelar lite trög eller om du verkligen inte förstår.
Tomten är fortfarande inte en "biblisk" figur. Han förekommer inte i kristendomen. Om en präst i Öxnered sätter på sig mask och en cape, så betyder inte det att Batman blir en religiös figur. Hajaru?

Medlem sedan aug. 20068 090 inlägg
#106

yerkin skrev:

När jag läser igenom många inlägg här så verkar många tycka att det är helt ok att prästerna själva skall få bestämma vad som gäller i vår gemensamma lokal.

Kul att du äntligen förstår vad vi tycker... ;)

Men det är inte "vår gemensamma" lokal. Det är en lokal som tillhör den religiösa organsationen "Svenska Kyrkan". Som att grannens kåk inte är "gemensam" utan tillhör grannen. Du kan vara medlem i hans frimärksklubb om du vill, men det betyder inte att du plötsligt blir delägare i hans kåk. På samma sätt är det med kyrkan.

Medlem sedan dec. 2001423 inlägg
#107

Danne V skrev:

Din poäng har gått fram, flera gånger om, men den förvandlats inte till en sanning för att du upprepar den in adbsurdum. Det börjar bli tydligt att du inte begriper vad det rör sig om, så jag får väl försöka beskriva....

Tackar, då ska jag inte tjata mer :D

Danne V skrev:

Att kräva en centralstyrning i minsta, mest extrema detalj är både utopisk och barnsligt eftersom den är praktiskt ogenomförbart. Hur ska man kunna fundera ut alla miljarders miljaders situationer som kan tänkas uppstå nu och i framtiden? Hur många hyllmeter tror du det skulle gå åt för att beskriva all dessa situationer? Fatta att det helt enkelt inte går.

Håller med dig fullt ut på den punkten, men samtidigt så bör en ledning ingripa när platschefen/prästen kanske gör något som inte backas upp av dem. Så brukar det fungera i andra sammhang. I allafall i de myndigheter och företag som jag jobbat. Speciellt och kanske tyvärr efter att det skrivits om det.

Danne V skrev:

För vad du kräver är ju också att enskilda präster inte heller ska kunna göra något som är lite bättre än de centrala regler du efterlyser. Du vill att gubbar (oftast) som befinner sig långt, långt borta från församlingarnas gräsrötter ska bestämma i minsta detalj över just dessa gräsrötter.

Vad som är bättre eller sämre ligger i betraktarens ögon, eller hur? :)
Men som jag nämnde tidigare, så skall kanske en ledning kunna ingripa och rådgöra med prästen, speciellt i detta fall, då det inte är någon stor sak, en tomtedräkt, som dessutom andra kyrkor hedrar av vad jag kan förstå ( se tidigare länk ).

Danne V skrev:

Du kräver att den enskilde prästens personkännedom, kunskap om lokala traditioner, sedvänjor och andra aspekter i varje ärende ska övertrumfas av centrala regler som utfärdats långt borta av folk som inte har en susning om vad prästen har att göra.

Nej det är inte vad jag kräver. Jag ber bara att prästen skall ha lite öppnare syn, en kärleksfull sådan, och se att det är ett barn som står i en röd tomtelva.

Danne V skrev:

Guschelov har folk, utom du, fattat att sådana system inte fungerar. T.o.m. extrema organisationer som McDonalds, 7-Eleven och Pressbyrån som just bygger på likformighet går inte in i detaljer och styr varje enskild franchisetagare, utan ger fria händer i ganska mycket eftersom dom vet (där uppe i ledningen) att en centralstyrning i allt skulle vara förödande.

Nu lägger du ord i min mun, eller så måste jag tydligen ha varit mycket otydlig. Vilket jobb har du jobbat på som inte har regler, som styrts centralt? Och uppstår det en konflikt, så brukar man ju kunna få argumentera kring den, och inrätta en policy. Många företag har tex krav att de skall börja köra med miljöbilar, att man inte skall få porrsurfa på jobbet och dylikt. Men du tycker att man inte skall ha en företagspolicy, och att det är upp till varje avdelningschef skall få tillåta sånt?

Danne V skrev:

Så, det bästa du kan göra är att acceptera att varje präst eller kyrkoherde eller vilka det nu är som sköter sina "disktrikt" har fria händer att sköta jobbet eftersom det funkar bäst och motsaten är en utopi. Det finns säkert några direktiv om tomtar och pepparkaksgubbar någonstans (kyrkan har ju haft några hundra år på sig att fundera över sånt här), men så länge vi inte hört något annat från centralt håll, så är det rimligt att anta att prästens beslut i det här fallet stämmer ganska väl med kyrkans policy (dvs tvärtemot vad du påstår).

Danne v, allt är inte svart eller vitt. Som tur är så finns det ett mellanting också, eller hur!
:D

Danne V skrev:

Var glad över att folk som är mitt i smeten får bestämma över sin vardag och sitt jobb, eftersom det i de allra, allra flesta fallen är av godo.

(y)
Det håller jag med om, att medarbetare och deras rätt och möjlighet att bestämma över sitt jobb är av goda. Men återigen, uppstår det konflikter mellan vad jag som arbetstagare/arbetsgivare samt kund förväntar sig, så måste ju frågan naturligtvis upp.

Medlem sedan dec. 2001423 inlägg
#108

Danne V skrev:

Det gör det inte alls, och nu vet jag inte om du spelar lite trög eller om du verkligen inte förstår.
Tomten är fortfarande inte en "biblisk" figur. Han förekommer inte i kristendomen. Om en präst i Öxnered sätter på sig mask och en cape, så betyder inte det att Batman blir en religiös figur. Hajaru?

Självklart förstår jag det. :D Men vad jag inte förstår är hur tomten kan bli hednisk och inte gillas av prästen i hans kyrka, medan andra kyrkor är helgad åt den.
Att han inte är "biblisk" vet jag, men det förekommer väl andra icke bibliska personer i kyrkan. Heliga Birgitta är väl inte biblisk heller, eller? Men jag tror inte att ngn skulle neka ngt barn utklädd till henne.

Medlem sedan sep. 20028 900 inlägg
#109

yerkin skrev:

Självklart förstår jag det. :D Men vad jag inte förstår är hur tomten kan bli hednisk och inte gillas av prästen i hans kyrka, medan andra kyrkor är helgad åt den.
Att han inte är "biblisk" vet jag, men det förekommer väl andra icke bibliska personer i kyrkan. Heliga Birgitta är väl inte biblisk heller, eller? Men jag tror inte att ngn skulle neka ngt barn utklädd till henne.

det är väl lite skillnad mellan dessa två ;)

http://sv.wikipedia.org/wiki/Tomte

http://sv.wikipedia.org/wiki/Heliga_Birgitta

Medlem sedan juni 20006 022 inlägg
#110

obelix skrev:

http://sv.wikipedia.org/wiki/Tomte

http://sv.wikipedia.org/wiki/Jultomte
ska det väl ändå vara?

Medlem sedan sep. 20028 900 inlägg
#111

Quid skrev:

http://sv.wikipedia.org/wiki/Jultomte
ska det väl ändå vara?

nope

Medlem sedan juni 20006 022 inlägg
#112

Du tror inte det var jultomte som Felix ville vara då?

Medlem sedan aug. 20068 090 inlägg
#113

yerkin skrev:

Självklart förstår jag det. :D Men vad jag inte förstår är hur tomten kan bli hednisk och inte gillas av prästen i hans kyrka, medan andra kyrkor är helgad åt den.

Finns det verkligen kyrkor som är "helgade" åt tomten???? Du skämtar va?

yerkin skrev:

Att han inte är "biblisk" vet jag, men det förekommer väl andra icke bibliska personer i kyrkan. Heliga Birgitta är väl inte biblisk heller, eller? Men jag tror inte att ngn skulle neka ngt barn utklädd till henne.

Heliga Birgitta har ju knappast förekommit som en figur i folktron bland älvor och troll, utan är ett helgon, kanoniserad av kyrkan. Hur kan du dra till med såna här absurda jämförelser och ändå hoppas bli tagen på allvar?

Medlem sedan aug. 20068 090 inlägg
#114

yerkin skrev:

Nu lägger du ord i min mun, eller så måste jag tydligen ha varit mycket otydlig. Vilket jobb har du jobbat på som inte har regler, som styrts centralt? Och uppstår det en konflikt, så brukar man ju kunna få argumentera kring den, och inrätta en policy. Många företag har tex krav att de skall börja köra med miljöbilar, att man inte skall få porrsurfa på jobbet och dylikt. Men du tycker att man inte skall ha en företagspolicy, och att det är upp till varje avdelningschef skall få tillåta sånt?

Jag skrev "fria händer i ganska mycket".
Inte "fria händer i allt".

Medlem sedan apr. 20007 588 inlägg
#115

Bendro skrev:

Skall ateisterna portas .... Får en öppet homosexuell delta

Nu blandar du väl ändå runt korten lite väl mycket? Både ateister och homosexuella är välkomna till kyrkan, likväl som buddister, korvförsäljare och dömda mördare.

Diskussionen rör rätten att få klä sig och agera hur man vill i kyrkan, ingen har någonsin påstått att vissa personer ska bannlysas, så länge de respekterar helgedomen.

Medlem sedan aug. 20068 090 inlägg
#116

Nu tror jag att jag drar mig tillbaka från den här diskussionen. Det finns liksom inget mer att tillägga utan att det blir hårklyverier och semantiska piruetter utan egentligt värde.

Jag tror ändå jag faktiskt förstår vad det är som får "yerkin", "Quid" och andra att reagera. Man reagerar lätt väldigt emotionellt på sånt här, och låter känslor styra över rationella tankegångar.

Tror att yerkins lite vacklande resonemang speglar detta fenomen ganska väl. Han vill ena sekunden ha centralstyrning i varje detalj (som denna) men i nästa sekund erkänenr han att centralstyrning kanske inte är så lyckat ändå. Alltså: Ena sekunden styrs resonemanget av känslor, nästa sekund av förnuft.

Själv struntar jag fullständigt i om det finns tomtar eller Batman i kyrkan. Det är bristen på viljan att respektera enkla, tydliga regler och uppfattningen att "alla ska ha tillgång till allt" som jag vänder mig emot.

Jag tror faktiskt att lille Felix i själva verket inte bryr sig särskilt mycket över huvud taget.

Ha det så gott! :)

Medlem sedan dec. 2001423 inlägg
#117

Danne V skrev:

Finns det verkligen kyrkor som är "helgade" åt tomten???? Du skämtar va?

Heliga Birgitta har ju knappast förekommit som en figur i folktron bland älvor och troll, utan är ett helgon, kanoniserad av kyrkan. Hur kan du dra till med såna här absurda jämförelser och ändå hoppas bli tagen på allvar?

Ok, jag var mycket otydlig, tydligen.
Sankt Nikolaus som är förbilden till dagens hybrid tomte har fått kyrkor helgade åt sig. Så. Är det ok att klä sig som Sankt Nikolaus då i lucitåget, med en röd dräkt och luva.( Även jultomtens röda tomtedräkt med luva har sitt ursprung i Nikolaus röda ärkebiskopsdräkt med biskopsmössa ).

Medlem sedan apr. 20007 588 inlägg
#118

yerkin: Är du medlem i Svenska Kyrkan?

Medlem sedan dec. 2001423 inlägg
#119

Ja :D

Medlem sedan apr. 20007 588 inlägg
#120

yerkin skrev:

Ja :D

Bra :). Då kan du ju snacka med din församlingspräst och höra vad han/hon har för åsikt i ämnet. Skall kyrkan upplåtas till varje form av framträdande utan något som helst krav på respekt?

278 ms totalt · 4 externa anrop · v20260731065814-full.a51de22e
127 ms — deklarationer (db)
0 ms — hämta statistik (cache)
148 ms — hämta tråd, inlägg och bilagor (db)
127 ms — ändringar (db)