SStefanGMedlem sedan sep. 2007166 inlägg
PeW skrev:
Blanda bort korten? Inte alls, jag ställer en fråga om på vilket sätt det ena är värre än det andra, vad som gör det ena mer hotfullt än det andra e.t.c.
Jo, du blandar i högsta grad bort korten. Tråden handlar om yttrandefrihet i religiösa frågor. Vad har det med övergrepp på barn att göra, tycker du?
PeW skrev:
Varför är det svårare att hävda provokation? Det finns provokatörer i alla läger.
Det blir ju lite svårare att hävda att det är en västerländsk sionistisk komplott.
PeW skrev:
Om det är kränkning eller ej har jag ingen aning om, men visst sticker tavlan ut och uppenbarligen känner en del att det är osmaklig.
Ingen aning? Jag frågade vad du tyckte personligen. Du hävdar ju hela tiden att man kan/ska/bör avstå från att publicera kränkande material. För att kunna ta på sig den självcensorrollen så måste man ju konkret få reda vad som är kränkande och exakt hur kränkande det är? Är lite naken hud och en strof ur Koranen OK, eller inte? Gjorde museet rätt eller inte?
Bör man konsultera sin lokale Imam varje gång man tänker publicera något som berör islam/muslimer?
BBendroMedlem sedan jan. 20013 039 inlägg
StefanG skrev:
Ingen aning? Jag frågade vad du tyckte personligen. Du hävdar ju hela tiden att man kan/ska/bör avstå från att publicera kränkande material. För att kunna ta på sig den självcensorrollen så måste man ju konkret få reda vad som är kränkande och exakt hur kränkande det är? Är lite naken hud och en strof ur Koranen OK, eller inte? Gjorde museet rätt eller inte?
Bör man konsultera sin lokale Imam varje gång man tänker publicera något som berör islam/muslimer?
Fortsättningen på den tankengången blir ju också om det bara är konstverk och redaktionellt material som skall självcensureras. För det finns väl mycket i vårt sätt att leva som fundamentalister, såväl kristna som muslimer, kan finna kränkande. Exempelvis lättklädda kvinnor som visar, i deras tycke, alldeles för mycket hud.
Det har inget med yttrandefrihet att göra men är ändå ett relaterat exempel i själva frågeställningen om hur mycket skall vi styra om vårt beteende för att inte riskera att kränka någon med en annan världsbild.
PeW skrev:
Yttrandefriheten hade varit lika ohotad utan detta.
Nu blev det nästan komik av det här. En artikel som tar upp vad författaren anser vara ett hot mot yttrandefriheten anser du inte skulle publicerats med hänvisning till att om man inte diskuterar det så är yttrandefriheten ohotad?
Detta trots att tre konstutställningar idkat självcensur p.g.a oro för vad reaktionerna skall bli?
Undrar fortfarande vilket "högprecisionsvapen" Nerikes enligt dig skulle använt för att ta upp den här frågan. Och huruvida man var tvungen att ta upp frågan eller inte är orelevant, såvida du inte anser att det inte är tidningen själv som har det avgörandet.
RikardMedlem sedan dec. 199917 055 inlägg
Bendro skrev:
Detta trots att tre konstutställningar idkat självcensur p.g.a oro för vad reaktionerna skall bli?
Bara ett sakförtydligande. Tre?
Jag har hittat underlag för att ett har tackat nej, av skälet du framför - men hur är det med de andra två? :)
BBendroMedlem sedan jan. 20013 039 inlägg
Rikard skrev:
Bara ett sakförtydligande. Tre?
Jag har hittat underlag för att ett har tackat nej, av skälet du framför - men hur är det med de andra två? :)
Korrekt. Jag får be om ursäkt och skylla på morgontrötthet. :r
Ett underlag är det som blivit offentliggjort och jag har inte hittat några uttalanden från de övriga två. Dock har jag inte heller hittat något uttalande som hävdar att deras "nej tack" berodde på konstnärliga bedömanden så vi får väl betrakta anledningen till de andra två utställningarnas nej som "no comments". :)
RikardMedlem sedan dec. 199917 055 inlägg Typiskt dig, Bendro. Att kunna erkänna när det blir lite tokigt. ;) (y)
Mer sånt! :)
PPeWMedlem sedan juni 200010 432 inlägg
StefanG skrev:
Jo, du blandar i högsta grad bort korten. Tråden handlar om yttrandefrihet i religiösa frågor. Vad har det med övergrepp på barn att göra, tycker du?
Det blir ju lite svårare att hävda att det är en västerländsk sionistisk komplott.
Ingen aning? Jag frågade vad du tyckte personligen. Du hävdar ju hela tiden att man kan/ska/bör avstå från att publicera kränkande material. För att kunna ta på sig den självcensorrollen så måste man ju konkret få reda vad som är kränkande och exakt hur kränkande det är? Är lite naken hud och en strof ur Koranen OK, eller inte? Gjorde museet rätt eller inte?
Bör man konsultera sin lokale Imam varje gång man tänker publicera något som berör islam/muslimer?
Tror att vi diskuterar ur helt olika perspektiv. För mig spelar inte sakskälen så stor roll, för mig så är det självklart att undvika att trampa andra på tårna. Om jag då gör det omedvetet är en sak, om jag gör det medvetet en helt annan. Ibland måste man dock -för att få sin sak hörd - kanske trampa andra på tårna men då tycker jag att man åtminstone kan göra det på ett snyggt och hänsynsfullt sätt. Att gå in i en konflikt bara för att "man kan" och medvetet stampa andra på fötter är i mitt tycke hänsynslöst och oförsvarligt. Vidare så hävdas det att i denna "affär" så står man upp för sin sak för att man är hotad. Då undrar jag på vilket sätt man är MER hotad av detta än i andra lägen och på vilket sätt detta är en viktigare fråga än i andra lägen. Vad är den konkreta hotbilden?
Min personliga uppfattning om den där bilden du länkade till samt Lars Vilks bild är.. jaha? Men samtidigt som att jag vet att det upprör en hel del så kan jag tycka att det är onödigt och ifrågasätta VARFÖR.
Thats about it.
SStefanGMedlem sedan sep. 2007166 inlägg
PeW skrev:
Tror att vi diskuterar ur helt olika perspektiv.
Jo, det är väl det absolut minsta man kan påstå. Jag försöker utröna var du tycker att gränserna går i konkreta termer:
– Hur många får kränkas innan måste börja tillämpa självcensur? 1? 23? 3456?
– Är det betrakta som kränkning att rapportera om en redan skedd "kränkning" och publicera en bild för att illustrera (som NA gjorde)?
– Är en målning med en rad ur koranen och två nakna kroppar en tillräckligt stor kränkning för att motivera att en tavla plockas bort?
Och du svarar (min sammanfattning): Man ska inte uppröra och om man måste uppröra så ska man göra det på ett "snyggt" sätt.
Verkligen en djupgående, heltäckande och användbar analys.
PeW skrev:
Men samtidigt som att jag vet att det upprör en hel del så kan jag tycka att det är onödigt och ifrågasätta VARFÖR.
Därför att all mänsklig historia visat att det är helt nödvändigt att ifrågasätta religiösa dogmer? Och att all erfarenhet tyder på att detta inte låter sig göras utan att "en hel del" blir upprörda?
Men du kanske tycker att Galileo et al. borde ägnat sig åt självcensur? Vi kanske också borde hålla fast vid den syn på homosexuella som bibeln och koranen förmedlar?
Dialog, både med vänner och fiender, kan aldrig vara en dålig sak.
Fattar inte att vissa kan vara så upprörda över ingenting. Chilla ffs, sveriges demokrati är inte hotad.
PeW skrev:
[snip]..för mig så är det självklart att undvika att trampa andra på tårna. Om jag då gör det omedvetet är en sak, om jag gör det medvetet en helt annan. Ibland måste man dock -för att få sin sak hörd - kanske trampa andra på tårna men då tycker jag att man åtminstone kan göra det på ett snyggt och hänsynsfullt sätt. Att gå in i en konflikt bara för att "man kan" och medvetet stampa andra på fötter är i mitt tycke hänsynslöst och oförsvarligt. [snip]
Hear hear! (y)
StefanG skrev:
Vi kanske också borde hålla fast vid den syn på homosexuella som bibeln och koranen förmedlar?
Det argumentet kan du ju spara tills någon konstnär gör teckningar för att kritisera synen på homosexuella. DET skulle ju iaf vara ett ärofyllt mål.
För er som tror att det här är något speciellt för islam så kan jag väl få påminna om Ecce Homo .
Kritikerna hävdade att utställningens tänkta budskap var positivt, men att det för troende kristna mycket provocerande bildspråket i praktiken snarare underblåste motsättningar än överbryggade dem. Bland många kristna är det kontroversiellt att förknippa Jesus med fysisk sexualitet. Dåvarande biskopen i Uppsala stift, Tord Harlin, motsatte sig utställningen med följande ord: "I bästa fall är det dålig teologi, i värsta fall är det hädelse."
Den kritik som utställningen mötte omfattade inte enbart debattsidor och media, den tog sig även handgripliga uttryck. Vid visningen i Uppsala domkyrka bombhotades kyrkan och polisbevakning kallades in.
När EcceHomo visades i Norrköping i mars 1999 blev situationen mer våldsam. Museet blev bombhotat och en välplanerad demonstration med trehundra till fyrahundra deltagare anordnades, med deltagare främst från den syrisk-ortodoxa församlingen. När demonstrationståget kom fram till stadsmuseet utbröt upplopp när demonstranterna igenkände Elisabeth Ohlson Wallin och började slänga grus och ropa "hora" och "fitta" efter henne. Flera personer misshandlades i det tumult som utbröt när demonstranterna försökte storma museet.
Kristendom! :x
SStefanGMedlem sedan sep. 2007166 inlägg
HiDensity skrev:
För er som tror att det här är något speciellt för islam så kan jag väl få påminna om Ecce Homo
Det är det nog ingen som tror i synnerhet som Ecce Homo och dina citat redan varit uppe i tråden.
Underskattad sökfunktion skrev:
http://www.webforum.nu/showthread.php?p=1348104&highlight=ecce+homo#post1348104
HiDensity skrev:
Kristendom! :x
Ecce Homo turnerade runt och visades i svenska kyrkor, bl.a i Uppsala domkyrka, detta trots de blandade känslor utställningen gav upphov till. Om något så tycker jag det visar på en sansad och tolerant inställning även till sådant som kan verka upprörande.
Jag har svårt att se att rondellhundsbilderna kommer att visas i närmsta moské inom överskådlig framtid.
Vad var förresten din inställning till Ecce Homo när den var på tapeten? Jag gissar på odelat positiv. Om min gissning nu stämmer (vilken den självklart gör) så undrar jag hur det hänger ihop med ditt "hear, hear"-ande medhåll till PeWs utlägg om att inte "stampa andra på tårna". Var i ligger skillnaden mellan en rondellhund som ser ut som pedo... erhm, jag menar profeten Mohammed och en homo-Jesus omgärdad av transsexuella?
SStefanGMedlem sedan sep. 2007166 inlägg
sgtpepper skrev:
Vad var förresten din inställning till Ecce Homo när den var på tapeten? Jag gissar på odelat positiv.
Av tradition så ska ju den svenska konstvärlden/vänstern jubla när tabun bryts. I detta fall blir det dock mer komplext eftersom "fiendens fiende är min vän"-resonemang kommer in i bilden.
Om jag fattat Vilks rätt så var väl just detta en av de saker han ville testa.
StefanG skrev:
Det är det nog ingen som tror i synnerhet som Ecce Homo och dina citat redan varit uppe i tråden.
Sorry, men det verkar vara fler än mig som inte orkade läsa hela tråden. Flera pratar om "särbehandling av muslimer" och pratar om frågan med islam och muslimer specifikt som problemet när det i själva verket handlar om religiösa övertygelser som krockar med den sekulära demokratin vi har här.
sgtpepper skrev:
Ecce Homo turnerade runt och visades i svenska kyrkor, bl.a i Uppsala domkyrka, detta trots de blandade känslor utställningen gav upphov till. Om något så tycker jag det visar på en sansad och tolerant inställning även till sådant som kan verka upprörande.
I sekulära sverige ja. Och även svenska kristna var ju inte odelat positiva, som vi ser på texterna om bombhot, upplopp och misshandel. Ecce Homo var dessutom en konstgrej som skapades i samarbete med kyrkan.
sgtpepper skrev:
Vad var förresten din inställning till Ecce Homo när den var på tapeten? Jag gissar på odelat positiv. Om min gissning nu stämmer (vilken den självklart gör) så undrar jag hur det hänger ihop med ditt "hear, hear"-ande medhåll till PeWs utlägg om att inte "stampa andra på tårna".
Ecce Homo gjordes i samarbete med kyrkan och hade bland annat som ändamål att "visa på Guds allomfattande kärlek". Man utmanade alltså homofoberna inom kyrkan.
Det finns alltså väldigt många skillnander i de två fallen.
sgtpepper skrev:
Var i ligger skillnaden mellan en rondellhund som ser ut som pedo... erhm, jag menar profeten Mohammed ..
Om du vill att jag (och andra?) ska ta dig seriöst överhuvudtaget så föreslår jag att du slutar med såna här barnsliga saker.
SStefanGMedlem sedan sep. 2007166 inlägg
HiDensity skrev:
Sorry, men det verkar vara fler än mig som inte orkade läsa hela tråden. Flera pratar om "särbehandling av muslimer" och pratar om frågan med islam och muslimer specifikt som problemet när det i själva verket handlar om religiösa övertygelser som krockar med den sekulära demokratin vi har här.
Självklart är det så, men tråden handlar ju om en specifik händelse där muslimska religiösa övertygelser krockat med den sekulära demokratin och då hamnar ju tonvikten naturligtvis där.
SStefanGMedlem sedan sep. 2007166 inlägg
HiDensity skrev:
Det argumentet kan du ju spara tills någon konstnär gör teckningar för att kritisera synen på homosexuella. DET skulle ju iaf vara ett ärofyllt mål.
Nu har jag läst den meningen säkert 15 gånger utan att lyckas förstå den. Menar du att det aldrig någonsin har hänt att en konstnär utmanat den rådande samhällssynen på homosexualitet?
MMeleaMedlem sedan juli 20033 147 inlägg Kan med handen på hjärtat säga att jag håller med PeW i varenda ord han säger. (y)
Mr. N. skrev:
Varför jämför du dem då?
För att båda handlar om samma sak. Kollisionen mellan religion och sekulär demokrati. Men Ecce Homo är ett exempel på en "publicering" med ett uttalat syfte som gjorts ihop med kyrkan. Det vållade ändå massive protester. Att då folk är förvånade över att en meningslös publicering, som till synes enbart görs för att provocera, upprör folk - ser jag som underligt.
StefanG skrev:
Nu har jag läst den meningen säkert 15 gånger utan att lyckas förstå den. Menar du att det aldrig någonsin har hänt att en konstnär utmanat den rådande samhällssynen på homosexualitet?
Jag menar att ditt argument om att utmana religion inte hör hemma när det handlar om en rondellhund.
Mr. N.Medlem sedan sep. 20025 506 inläggSå när sgtpepper jämför Ecce Homo med rondellhunden så finns det väldigt många skillnader i de två fallen (således slipper du svara på frågan han ställde), men när du jämför dem handlar båda om samma sak?
Mr. N. skrev:
Så när sgtpepper jämför Ecce Homo med rondellhunden så finns det väldigt många skillnader i de två fallen (således slipper du svara på frågan han ställde), men när du jämför dem handlar båda om samma sak?
Alltså, läser du vad jag skriver? Jag svarade på sgtpeppers fråga och jag svarade på din fråga!
Jag repeterar.
1. Händelserna är jämförbara eftersom båda två handlar om framställandet av en religiös symbol och den efterföljande krocken mellan religion och den sekulära demokratin. Båda händelserna fick protester och allmänt kaos som följd. Det är intressant att jämföra eftersom ena händelsen rör islam och den andra kristendom. (är du med så långt?)
2. De två händelserna är dock även mycket olika till sin natur eftersom Ecce Homo utförts i samarbete med religiösa kristna i en kyrka. Ecce Homo har också ett uttalat syfte och bland annat som mål att utmana vissa kristnas syn på homosexuella och transpersoner. Ecce Homo är också en stor, utförligt planerad och genomtänkt installation. Till skillnad från rondellhundar och karikatyrbilder som gjorts av icke-muslimer i ett kristet land och till synes enbart publicerats "för att vi har yttrandefrihet".
Bättre än så kan jag inte förklara. Take it or leave it.
Danne VMedlem sedan aug. 20068 090 inlägg
HiDensity skrev:
...den sekulära demokratin.
Jag har gett upp den här diskussionen, men följer den ändå.
Måsta bara fråga vad du menar med "den sekulära demokratin" som du skrivit några ggr. Ordet "sekulär" kommer ju från "sekel" och betyder "hundraårig" eller ibland "långsam". Så det låter lite som om du snubblat på en term som låter tjusig och använder utan att veta vad den betyder. För jag kan inte se nåt skäl till varför du skriver det alls. Ordet "demokrati" duger bra utan adjektivet "sekulär" tycker jag.
Men jag kanske har missuppfattat helt, och det kanske finns nåt som kallas så. I så fall: vad betyder det?
(sorry, lite ot)
