svensk Muhammedbild?

Danne V skrev:

Måsta bara fråga vad du menar med "den sekulära demokratin" som du skrivit några ggr. Ordet "sekulär" kommer ju från "sekel" och betyder "hundraårig" eller ibland "långsam". Så det låter lite som om du snubblat på en term som låter tjusig och använder utan att veta vad den betyder. För jag kan inte se nåt skäl till varför du skriver det alls. Ordet "demokrati" duger bra utan adjektivet "sekulär" tycker jag.

Men jag kanske har missuppfattat helt, och det kanske finns nåt som kallas så. I så fall: vad betyder det?

(sorry, lite ot)

wikipedia:

Sekulär kan användas i flera betydelser:

1. Världslig, timlig. Motsats till andlig eller kyrklig.
2. Tidsrymd som sträcker sig över ett sekel.
3. I katolsk terminologi används sekulär som beteckning på något som inte tillhör en orden.

Den sekulära demokratin tolkar jag således som ett demokratiskt system som inte bygger på religion.

Danne V skrev:

Måsta bara fråga vad du menar med "den sekulära demokratin" som du skrivit några ggr.

sekulär betyder icke-religiös och används oftast när man pratar om samhällen eller regimer som inte blandas med religion.

Danne V skrev:

Så det låter lite som om du snubblat på en term som låter tjusig och använder utan att veta vad den betyder.

Right back at ya, i min värld så är "sekulär" ett väletablerat och välanvänt ord. Jag ser inget speciellt i att använda det.

Danne V skrev:

För jag kan inte se nåt skäl till varför du skriver det alls. Ordet "demokrati" duger bra utan adjektivet "sekulär" tycker jag.

Det finns demokratier som inte är sekulära (USA?), och just i det här sammanhanget så ser jag det som vitalt att poängtera att vår version av demokrati är icke-religiös.

Bendro skrev:

Den sekulära demokratin tolkar jag således som ett demokratiskt system som inte bygger på religion.

Helt korrekt! Detta trodde jag faktiskt var självklart.

</slut pseudo-diskussion>

HiDensity skrev:

Jag menar att ditt argument om att utmana religion inte hör hemma när det handlar om en rondellhund.

Fast om du besvärat dig att läsa mitt inlägg (vilket du uppenbarligen inte hade tid med i din iver att dunka PeWs rygg) så hade du sett att jag just då inte diskuterade rondellhundarna utan censuren av Louzla Darabis målning.

Louzla Darabi skrev:

Det är ett erotiskt verk där en kvinna njuter och jag vill visa ett samband mellan njutning och det heliga. Om man förlänger detta: vilken position har kvinnan i ett patriarkalt samhälle i allmänhet och i algeriska och muslimska samhällen i synnerhet, säger Louzla Darabi som är född i Algeriet men bor i Paris.

Det anser jag handla om att utmana religionen och vara mer relevant för tråden än din Ecce Homo-jämförelse som både är precis samma sak och raka motsatsen (eller hur du nu lyckades lappa ihop det till slut).

StefanG skrev:

Fast om du besvärat dig att läsa mitt inlägg (vilket du uppenbarligen inte hade tid med i din iver att dunka PeWs rygg) så hade du sett att jag just då inte diskuterade rondellhundarna utan censuren av Louzla Darabis målning.

Det är möjligt att du tänkte på den när du skrev, men PeW's line som du quotade handlade om Lars Vijk. Om din kommentar handlar om nåt annat är det du quotar så får du skriva det explicit i så fall.

StefanG skrev:

Det anser jag handla om att utmana religionen och vara mer relevant för tråden än din Ecce Homo-jämförelse som både är precis samma sak och raka motsatsen (eller hur du nu lyckades lappa ihop det till slut).

Okej, jag vet inget om målningen.. den är säkert ett jättebra exempel. Hur du inte kan förstå min förklaring om Ecce Homo ovan säger dock mer om din egen kapacitet än om mig.

Att du som avslut måste insinuera att jag inte vet vad jag pratar om ger extrapoäng i debattskolan. Snyggt! (inte) Om du har några motargument till mitt resonemang om Ecce Homo så skriv dem istället för att droppa en sån där line. Vi är här för att diskutera, inte för att såga varandra.

StefanG skrev:

både är precis samma sak och raka motsatsen (eller hur du nu lyckades lappa ihop det till slut).

Jag ska utveckla det här lite så du förstår.
Så här är det med väldigt många saker i livet. Alltså att två saker är väldigt lika men också väldigt olika. Ta ett äpple och en banan tex, de är ju frukter båda två, inte sant. Men väldigt olika till form, smak och färg. Eller varför inte personer.. Alla lika, alla olika. Jag förstår inte riktigt varför du har problem med konceptet "väldigt lika men väldigt olika".. i princip allt i världen är ju så. Jag har dessutom förklarat i detalj i vilka aspekter jag anser att händelserna är samma sak och på vilka punkter de skiljer sig, samt varför det är intressant att jämföra. Det är bra mycket mer än jag kan säga om dina försök till straw man.

Bendro skrev:

Den sekulära demokratin tolkar jag således som ett demokratiskt system som inte bygger på religion.

HiDensity skrev:

sekulär betyder icke-religiös och används oftast när man pratar om samhällen eller regimer som inte blandas med religion.

Tack!
Jag har aldrig tidigare hört det i just detta sammanhanget, därav min undran.
Tror att fler som läser också undrat men inte velat fråga = vanligt. ;)

HiDensity skrev:

Alltså, läser du vad jag skriver?

Ja, och till skillnad från dig har jag även orkat läsa alla andra inlägg i tråden.

HiDensity skrev:

Jag svarade på sgtpeppers fråga och jag svarade på din fråga!

Du svarade faktiskt aldrig rakt ut på sgtpeppers fråga på vad din inställning till Ecce Homo var/är, men eftersom du försvarar den utställningen antar jag att du tyckte att den var ok. Att sen båda publikationerna gav upphov till samma resultat - ilska, hot om våld och andra otrevligheter - verkar inte spela någon roll. Rondellhunden publicerades ju faktiskt inte heller utan ett syfte, den var ett komplement till en ledarartikel om yttrandefriheten.
Som du skriver är Sverige sekulariserat, tydligen minst troende i världen vilket förstås gör det lättare för utställningar som Ecce Homo att visas t o m i samarbete med kyrkan. Antagligen skulle samma sak inte vara riktigt lika enkel att genomföra i bibelbältet i USA, eller för den delen att publicera Muhammedkarikatyrer i iranska moskéer tillsammans med några imamer (Iran, som enligt artikeln postad ett antal inlägg högre upp "bekänner sig till den shiitiska tolkningen av islam, som inte förbjuder avbildningar av Muhammed").

Sen måste jag fråga varför du hela tiden måste ha en sån aggressiv ton och ringakta dina meningsmotståndare mellan raderna. När du sen skriver "Vi är här för att diskutera, inte för att såga varandra." slår ironimätaren i taket...

HiDensity skrev:

Det är möjligt att du tänkte på den när du skrev, men PeW's line som du quotade handlade om Lars Vijk (sic!). Om din kommentar handlar om nåt annat är det du quotar så får du skriva det explicit i så fall.

Återigen är du så uppfylld av vad du själv skriver att du inte tar dig tid att läsa vad andra skriver. PeWs inlägg, som jag svarade på, handlade både om Vilks teckningar och Louzla Darabis målning (min fetstil):

PeW skrev:

Min personliga uppfattning om den där bilden du länkade till samt Lars Vilks bild är.. jaha? Men samtidigt som att jag vet att det upprör en hel del så kan jag tycka att det är onödigt och ifrågasätta VARFÖR.

HiDensity skrev:

Vi är här för att diskutera, inte för att såga varandra.

....

Jag har dessutom förklarat i detalj i vilka aspekter jag anser att händelserna är samma sak och på vilka punkter de skiljer sig, samt varför det är intressant att jämföra. Det är bra mycket mer än jag kan säga om dina försök till straw man.

OK. Då vet jag vad du tycker om mig. Själv tycker jag själv att du visade en ganska arrogant von oben-attityd i ditt inlägg på sidan 23 då du:

– Sågade mitt inlägg med en kryptisk enradare trots att du (i backspegeln) inte ens läst bakgrunden till det.
– Verkar så övertygad om att du är den ende (efter 23 sidor) som har sett paralleller med Ecce Homo att du inte ens tar dig tid att söka eller skumläsa.

Mr. N. skrev:

Du svarade faktiskt aldrig rakt ut på sgtpeppers fråga på vad din inställning till Ecce Homo var/är, men eftersom du försvarar den utställningen antar jag att du tyckte att den var ok.

Ja, det stämmer. Jag tyckte den var ok. (av de anledningar jag angav)

Mr. N. skrev:

Att sen båda publikationerna gav upphov till samma resultat - ilska, hot om våld och andra otrevligheter - verkar inte spela någon roll.

Klart det spelar roll, det är ju en intressant aspekt att titta på när man jämför. Att en sån här sak till och med skapar kaosliknande reaktioner i ett så sekulärt land som sverige (minst troende, nice!). Då är det ju inte så konstigt att rondellhunden skapar reaktioner i länder som är extremt mycket religiösare än oss.?

Mr. N. skrev:

Rondellhunden publicerades ju faktiskt inte heller utan ett syfte, den var ett komplement till en ledarartikel om yttrandefriheten.

Det ser jag som ett pseudo-syfte. Man kan ju försvara vad som helst i hela världen genom att hävda yttrandefrihet. "nu publicerar vi det här som vi vet att andra kränks av bara för att vi får". Yttrandefriheten har vi för att säkra demokratin, inte för att kunna förolämpa och kränka varandra i obegränsad omfattning. DMan vinner inget i att försvara yttrandefriheten genom meningslösa och kränkande publiceringar. Om vi seriöst vill få med mindre demokratiska länder på banan så måste vi ha en annan approach för att övertyga dem om att vår yttrandefrihet och tryckfrihet är något av ta efter.

Mr. N. skrev:

Sen måste jag fråga varför du hela tiden måste ha en sån aggressiv ton och ringakta dina meningsmotståndare mellan raderna. När du sen skriver "Vi är här för att diskutera, inte för att såga varandra." slår ironimätaren i taket...

Jag är inte agressiv med flit. Möjligen kan jag vara kort i tonen när jag känner att jag fått korta och ogenomtänkta kommentarer på en postning. Jag tyckte att jag var väldigt tydlig i mina jämförelser mellan Ecce Homo och rondellhunden och fick ändå ett drygt (i min mening) svar tillbaka.

StefanG skrev:

Återigen är du så uppfylld av vad du själv skriver att du inte tar dig tid att läsa vad andra skriver. PeWs inlägg, som jag svarade på, handlade både om Vilks teckningar och Louzla Darabis målning (min fetstil):

Okej, jag backar. Det missade jag.

StefanG skrev:

– Verkar så övertygad om att du är den ende (efter 23 sidor) som har sett paralleller med Ecce Homo att du inte ens tar dig tid att söka eller skumläsa.

Jag bad genast om ursäkt för dubbel-referensen till Ecce Homo och förklarade också varför jag postat den igen.

HiDensity skrev:

Sorry, men det verkar vara fler än mig som inte orkade läsa hela tråden. Flera pratar om "särbehandling av muslimer" och pratar om frågan med islam och muslimer specifikt som problemet när det i själva verket handlar om religiösa övertygelser som krockar med den sekulära demokratin vi har här.

Jag säger fortfarande Hear hear till PeWs kommentar:

PeW skrev:

[snip]..för mig så är det självklart att undvika att trampa andra på tårna. Om jag då gör det omedvetet är en sak, om jag gör det medvetet en helt annan. Ibland måste man dock -för att få sin sak hörd - kanske trampa andra på tårna men då tycker jag att man åtminstone kan göra det på ett snyggt och hänsynsfullt sätt. Att gå in i en konflikt bara för att "man kan" och medvetet stampa andra på fötter är i mitt tycke hänsynslöst och oförsvarligt. [snip]

I den fetstilade meningen faller både Louzla Darabis målning och Ecce Homo in (tycker jag). Rondellhunden och karikatyrerna faller in i den kursiva meningen.

HiDensity skrev:

Om vi seriöst vill få med mindre demokratiska länder på banan så måste vi ha en annan approach för att övertyga dem om att vår yttrandefrihet och tryckfrihet är något av ta efter.

Med andra ord anpassa vår yttrande- och tryckfrihet så den passar deras världsbild?
Vad skall vi mer anpassa i vårt sätt att leva? Exempelvis så anser ju många såväl kristna som muslimska fundamentalister att sättet svenska kvinnor klär sig och lever sitt liv går stick i stäv med deras åsikter. Dags att ändra/införa lite lagar som reglerar det också?

HiDensity skrev:

Jag säger fortfarande Hear hear till PeWs kommentar:
I den fetstilade meningen faller både Louzla Darabis målning och Ecce Homo in (tycker jag). Rondellhunden och karikatyrerna faller in i den kursiva meningen.

Jag delar inte uppfattningen att Nerikes "gått in i en konflikt bara för att "man kan" och medvetet stampa andra på fötter".
Jag tycker det är en mycket relevant fråga som dom tog upp och att den bör diskuteras. Att skriva om hur konstutställningar idkar självcensur p.g.a rädsla för yttre hot och hur det i förlängningen kan påverka vår yttrandefrihet tycker jag är av stort allmänintresse och något som ansvarsfulla tidningar skall skriva om.

Det jag tycker är tragikomiskt i hela den här affären är att bilden hade offentliggjorts på andra ställen innan Nerikes valde att publicera den. Nerikes hade ett i mina ögon fullt försvarbart skäl att visa bilden, huruvida så var fallet vid tidigare publiceringar vet jag inte. Det är möjligt att det i de fallen varit fråga om att man ville såra och trampa på fötter, inte vet jag. Men det är Nerikes, som visar bilden i samband med en artikel om yttrandefriheten, som får ta emot all kritik.

Bendro skrev:

Med andra ord anpassa vår yttrande- och tryckfrihet så den passar deras världsbild?

Nej, det är inte alls det jag menar.
Jag menar att om syftet med publiceringen är att "utmana religiösa dogmer" för att skapa ett förändringsarbete så att de som nu protesterar blir förkämpar för yttrandefriheten - så måste vi ha ett annat angreppssätt än att försöka förolämpa och kränka dom som vi vill ska ändra sig.

Bendro skrev:

Att skriva om hur konstutställningar idkar självcensur p.g.a rädsla för yttre hot och hur det i förlängningen kan påverka vår yttrandefrihet tycker jag är av stort allmänintresse och något som ansvarsfulla tidningar skall skriva om.

Absolut.

HiDensity skrev:

Nej, det är inte alls det jag menar.
Jag menar att om syftet med publiceringen är att "utmana religiösa dogmer" för att skapa ett förändringsarbete så att de som nu protesterar blir förkämpar för yttrandefriheten - så måste vi ha ett annat angreppssätt än att försöka förolämpa och kränka dom som vi vill ska ändra sig.

Men det är ju i så fall en hypotetisk diskussion som inte har med det aktuella fallet att göra. Eller, så jag inte missförstår, menar du att Nerikes hade som syfte att utmana religiösa dogmer?
Det diskussionen har handlat väldigt mycket om är ju huruvida det var rätt eller fel av Nerikes att publicera bilden i sambande med sin redaktionella text....och i förlängningen om ett sådant beslut att publicera skall behöva ta med risken för att bli utsatt för våld i beräkningen.

Sen har vi åkt lite fram och tillbaka...var det rätt av Reinfeldt att ta mötet....skulle regeringen be om ursäkt eller beklaga etc. Men grundfrågan var och förblir skall vi acceptera att tidningar och konstnärer som arbetar inom de lagar som finns i vårt land skall behöva känna oro och rädsla när de offenliggör sina artiklar och verk. Skall en sådan oro och rädsla väga tyngre än vår yttrande- och tryckfrihet.

Det är den mest grundläggande frågan i den här debatten. Utifrån vad svaret blir på den kan man sedan diskutera vad som är etiskt och moraliskt att göra/skriva. Väger t.ex. en diskussion om vår yttrandefrihet tyngre än att religiösa grupper känner sig kränkta. Det viktiga är att det ansvaret ligger hos den enskilde individen, i det här fallet ansvarig utgivare för Nerikes. Vi andra kan ha synpunkter men aldrig ställa krav som minskar hans rätt att publicera bilden.

HiDensity skrev:

Klart det spelar roll, det är ju en intressant aspekt att titta på när man jämför. Att en sån här sak till och med skapar kaosliknande reaktioner i ett så sekulärt land som sverige (minst troende, nice!). Då är det ju inte så konstigt att rondellhunden skapar reaktioner i länder som är extremt mycket religiösare än oss.?

Ja, jag blev positivt överraskad när jag läste att hela 85% av Sveriges befolkning är ateister (eller liknande) enligt den här listan, dessvärre verkar källan till källan vara offline. Hursomhelst, det är verkligen inte konstigt att det skapar reaktioner (jag vet inte om någon påstod något annat, jag gör det i alla fall inte), tvärtom. Här är ju en annan intressant sak som förvisso inte hör diskussionen till; när nu reaktionen på Ecce Homo blev såpass stark i det så okristliga Sverige, betyder det då att de 15% som faktiskt är religiösa (och då antar jag att det inte bara är kristna) är lite extra religiösa bara för att de är i minoritet? Att deras tro liksom koncentrerats till näst intill extrema nivåer, på gränsen till fanatism? Skulle reaktionerna blivit lika starka om Sverige var "normalkristet", eller är det bara så att det är de som skriker högst som syns. Som invånare i Uppsala har man ju Livets Ord och pastor Ekman nära inpå sig, även Pingstkyrkan är välrepresenterad och då ökar antagligen risken för extrema aktioner som att bombhota domkyrkan för att bilder på gränsen till hädelse visas upp där inne. Ursäkta sidospåret...

HiDensity skrev:

Det ser jag som ett pseudo-syfte. Man kan ju försvara vad som helst i hela världen genom att hävda yttrandefrihet. "nu publicerar vi det här som vi vet att andra kränks av bara för att vi får". Yttrandefriheten har vi för att säkra demokratin, inte för att kunna förolämpa och kränka varandra i obegränsad omfattning. DMan vinner inget i att försvara yttrandefriheten genom meningslösa och kränkande publiceringar. Om vi seriöst vill få med mindre demokratiska länder på banan så måste vi ha en annan approach för att övertyga dem om att vår yttrandefrihet och tryckfrihet är något av ta efter.

Jag tycker att man ska skilja på Lars Vilks som ritade teckningen och Nerikes Allehanda som sedemera publicerade den. Lars Vilks ritade utan tvekan teckning i provokativt syfte, och samtidigt för att roa (teckningen är rätt kass, men idén är ändå i mitt tycke lite lustig då man sammanför två hyfsat aktuella fenomen, de märkliga rondellhundarna och rabalderna kring de danska karikatyrteckningarna). Jag tror inte att Vilks ritade Muhammed som hund för att strö ytterligare salt i såren. Men då fenomenet rondellhundar är högst svenskt är det förståeligt att det misstolkas utomlands och då bara ses som en skymf.
Som jag ser det publicerade NA teckningen främst för att visa vad man inte får publicera, eller i alla fall vad andra inte vågade publicera, samtidigt blev det en provokation och kritik mot de samhällen där yttrandefriheten är begränsad (vilket den förvisso är i Sverige också). "Titta här vad vi får göra, vi ritar vem som helst och skiter i vad ni tycker om det" är väl kanske i och för sig inte den mest diplomatiska vägen att gå för att förespråka yttrandefriheten dock. Jag har inga konkreta förslag på annan approach, har du? (en helt ärlig fråga som vem som helst gärna får svara på)
Samtidigt, ska vi lägga oss i det? Ska de lägga sig i våra regler och lagar? <- Mer av en retorisk fråga, det har redan diskuterats i tråden och är väl egentligen det rondellhundssupportrarna irriterar sig på.

Bendro skrev:

Men det är ju i så fall en hypotetisk diskussion som inte har med det aktuella fallet att göra. Eller, så jag inte missförstår, menar du att Nerikes hade som syfte att utmana religiösa dogmer?

I förlängningen måste väl ändå målet vara att ådstakomma förändring?

Bendro skrev:

Det diskussionen har handlat väldigt mycket om är ju huruvida det var rätt eller fel av Nerikes att publicera bilden i sambande med sin redaktionella text....och i förlängningen om ett sådant beslut att publicera skall behöva ta med risken för att bli utsatt för våld i beräkningen.

I dagens läge tycker jag att det var en onödig publicering. Jag tycker att man missar målet lite genom att "passa på" att kränka lite folk när man vill diskutera en seriös fråga.

Bendro skrev:

Sen har vi åkt lite fram och tillbaka...var det rätt av Reinfeldt att ta mötet.

Det tycker jag absolut, dialog är alltid bra. Första steget är att förstå varandras ståndpunkter.

Bendro skrev:

...skulle regeringen be om ursäkt eller beklaga etc.

Jag tycker att man utan problem kan beklaga att vissa har tagit illa upp. Det är viktigt för att poängtera att de som publicerat ser detta som en yttrandefrihetsfråga och inte medvetet har försökt kränka människor. (även om det kanske är så)

Bendro skrev:

Men grundfrågan var och förblir skall vi acceptera att tidningar och konstnärer som arbetar inom de lagar som finns i vårt land skall behöva känna oro och rädsla när de offenliggör sina artiklar och verk. Skall en sådan oro och rädsla väga tyngre än vår yttrande- och tryckfrihet.

Självklart ska vi inte "acceptera" det. Det är väl aldrig någon som trott. Men vi kommer knappast till rätta med "problemet" genom att publicera ytterligare nidbilder på Muhammed, det skapar ju bara mer ilska och istället ovilja till dialog.

Bendro skrev:

Väger t.ex. en diskussion om vår yttrandefrihet tyngre än att religiösa grupper känner sig kränkta. Det viktiga är att det ansvaret ligger hos den enskilde individen, i det här fallet ansvarig utgivare för Nerikes.

Precis, det är såna frågeställningar vi ska ha. "Väger syftet med denna publicering tyngre än risken att någon blir kränkt". Den frågan ska man alltid ställa sig, och det kan man göra utan att "demokratin hotas".

HiDensity skrev:

Jag menar att om syftet med publiceringen är att "utmana religiösa dogmer" för att skapa ett förändringsarbete så att de som nu protesterar blir förkämpar för yttrandefriheten - så måste vi ha ett annat angreppssätt än att försöka förolämpa och kränka dom som vi vill ska ändra sig.

Syftet till publiceringen var ju inte att förändra muslimska religionen, utan att förändra vårt eget sätt att handskas med religionen. Att vi inte ska idka självcensur i rädslan för vedergällning.

Jag ser inte hur den debatten kan kretsa kring att förändra Irans politiska system. Det var inte kärnfrågan vid Nerikes publicering.

Sedan är det uppenbart att vi behöver yttrandefriheten eftersom varje individ, inte minst i den här tråden, är av olika uppfattning om vad som är rätt eller fel. PeW hävdar att man trampar folk på tårna i onödan och andra, däribland jag, menar att det är en viktig principfråga.

StefanG skrev:

– Hur många får kränkas innan måste börja tillämpa självcensur? 1? 23? 3456?
– Är det betrakta som kränkning att rapportera om en redan skedd "kränkning" och publicera en bild för att illustrera (som NA gjorde)?
– Är en målning med en rad ur koranen och två nakna kroppar en tillräckligt stor kränkning för att motivera att en tavla plockas bort?

Svaret har jag redan gett.

Och du svarar (min sammanfattning): Man ska inte uppröra och om man måste uppröra så ska man göra det på ett "snyggt" sätt.

Nej, det där stämmer inte riktigt. Jag menar att man bör undvika att trampa andra på tårna, men ibland är det svårt att undvika även om man yttrar sin åsikt på ett snyggt sätt.

Därför att all mänsklig historia visat att det är helt nödvändigt att ifrågasätta religiösa dogmer? Och att all erfarenhet tyder på att detta inte låter sig göras utan att "en hel del" blir upprörda?

Visat sig ur VEMS perspektiv? Oftast är det inte religionens fel, utan dem som utnyttjar religionen till att skaffa sig makt. Det är sant oavsett religion. På samma sätt angriper man en religion för att skaffa sig makt (typ USA vs Islam). Vidare så anser jag att det måste finnas bättre sätt att väcka opponion, skapa förutsättningar för diskussioner m.m än att enbart provocera/skymfa.

Jag har aldrig påstått att man inte "får" ifrågasätta islam eller andra religioner. Jag påstår att det måste finnas bättre sätt än på dessa sätt som här presenterats.

Återigen.
Varför ska de lyssna på er om ni bara skymfar och provocerar? Hur kan ni ens förvänta er bli bemötta med vördnad och respekt när ni inte själva visar det? Och slutligen, varför i fridens namn sänka sig till samma (eller inte långt ifrån) låga nivå som de ni menar är "target"? Är inte ni(vi) bättre än så?

Måste finnas andra vägar att öppna debatter/diskussioner/ögonen på blinda/whatever.

Pace skrev:

PeW hävdar att man trampar folk på tårna i onödan och andra, däribland jag, menar att det är en viktig principfråga.

(y) så sant. Kan lägga till att jag inte ser vitsen med att skapa denna principfråga innan den ens kommit på agendan. Alltså, den är en konstruktion, skapad för att väcka debatt. En debatt som redan fanns men nu får färre åhörare iom att folk väljer att vända andra kinden till eftersom de blir skymfade. Men ok, om målet är att röra om lokalt i sverige lyckas man kanske, men i den internationella sfären ser jag inte detta som något som för nåt gott med sig alls. Har inte heller upplevt att yttrandefriheten ens varit hotad och inte kommer bli heller oavsett dessa provokationer. Konstruerad principfråga, det är vad det är - enligt min ringa uppfattning :)

http://www.ex-muslime.com/index.htm

Finns ju faktiskt en hel del muslimer som lämnat religionen, som insett att frihet, harmoni och tro kommer inte från det religiösa, utan från det inre, något man inte bör sätta ett namn på.

Vi, icke troende, ateister och ex-muslimer upprättar eller ansluter oss till ”Central rådet för Ex-muslimer i Skandinaven”. Syftet är att med bestämdhet hävda att ingen får stämplas som muslim med ”kulturbetingade” rättigheter eller tvingas bli företrädd av reaktionära islamiska organisationer eller av islamiska församlingsledare.

De av oss som har trätt fram med namn och foto representerar otaliga andra som är ur stånd eller inte önskar att göra detta på grund av de hot som drabbar dem som betraktas som ”avfällingar”. De riskerar dödsstraff i länder som styrs av den islamiska lagen.

http://www.ex-muslime.com/Sweden/om oss_en.htm

Detta kan dom alltså göra tack vare den yttrandefrihet och tryckfrihet som finns i skandinavien. Helt fantastiskt och modigt gjort :) (y)

Läs även punkterna, gjorde iaf mig glad. :D

PeW skrev:

Kan lägga till att jag inte ser vitsen med att skapa denna principfråga innan den ens kommit på agendan. Alltså, den är en konstruktion, skapad för att väcka debatt. En debatt som redan fanns men nu får färre åhörare iom att folk väljer att vända andra kinden till eftersom de blir skymfade.

Tre konstinstitutioner tog inte emot teckningen. Nerikes Allehanda publicerade teckningen med text om yttrandefrihet. Det upplever jag inte som en konstlad debatt, utan en mycket sund rätt att stå upp för de demokratiska rättigheterna.

Tvärtom tror jag att debatten får fler åhörare som uppmärksammar en del politikers förslag om inskränkningar i yttrandefriheten. Att vissa muslimer känner sig kränkta tycker jag är helt ointressant i sakfrågan.

Dessutom ogillar jag generaliseringar i stil med "folk vänder andra kinden till". Vilket är "folket"? Det låter som om du vet vad alla, inklusive mig, tycker.

PeW skrev:

Men ok, om målet är att röra om lokalt i sverige lyckas man kanske, men i den internationella sfären ser jag inte detta som något som för nåt gott med sig alls. Har inte heller upplevt att yttrandefriheten ens varit hotad och inte kommer bli heller oavsett dessa provokationer. Konstruerad principfråga, det är vad det är - enligt min ringa uppfattning :)

Men var har Nerikes Allehanda pratat om att röra om i andra länder än Sverige i sin ledare? Bara för att andra länder reagerar på händelsen innebär det inte att de har något med den att göra. Sharialagar gäller inte här.

Jag upplever yttrandefriheten som hotad när det förs på tal om inskränkningar, enligt det jag skrev ovan. Jag återupprepar det jag sagt två gånger tidigare. Den här frågan har absolut ingenting med religion att göra. Det är helt och hållet en politisk fråga.

Pace skrev:

Dessutom ogillar jag generaliseringar i stil med "folk vänder andra kinden till". Vilket är "folket"? Det låter som om du vet vad alla, inklusive mig, tycker.

Förlåt, jag var nog otydlig. Jag menar att om man har som budskap att "omvända" muslimer världen över till "frihet" så tror inte jag att man lyckas med det på det här sättet då muslimer vänder andra kinden till eftersom de känner sig skymfade eller att deras tro är skymfad, vilket indirekt leder till de blir skymfade. I vilket fall. Man kan inte förvänta sig att bli bemött med respekt om man inte själv visar det.

Men var har Nerikes Allehanda pratat om att röra om i andra länder än Sverige i sin ledare? Bara för att andra länder reagerar på händelsen innebär det inte att de har något med den att göra. Sharialagar gäller inte här.

Jag upplever yttrandefriheten som hotad när det förs på tal om inskränkningar, enligt det jag skrev ovan. Jag återupprepar det jag sagt två gånger tidigare. Den här frågan har absolut ingenting med religion att göra. Det är helt och hållet en politisk fråga.

Jag syftade inte i första hand på Nerikes Allehanda, utan på den nu så flödande debatten där argument som att kritism i form av provokationer över religioner leder till en bättre framtid, bl.a i de länder där det råder diktatur eller nästinitill diktatur. Jag anser det är inget annat än naivt och att det måste finnas bättre sätt, som t.e.x få folket att vända sig emot makthavaren som utnyttjar en religion i syfte att skaffa/behålla makt.

Men. Jag håller med om att inskränkningar av yttrandefriheten hotar en demokrati. Men jag håller inte med om att man måste hävda yttrandefriheten i alla väder, den finns där ändå. Att visa vördnad och undvika att reta upp muslimer är inte att "ge vika för hot". Det är inte detsamma som inskränkningar i yttrandefriheten.

Är det dock som så, att media valt att inte publicera då de på ett ytterst konkret sätt blivit hotade så anser jag att det är ett fall för polis och rättsväsende. Har det skett så nu? Eller är det ANTAGANDEN att man kommer bli hotad som är hotet?
Att det ringer in en eller annan galning och hotar hör till vardagsmat oavsett vad det handlat om, så i det läget har jag även undrat på vilket sätt skiljer sig dessa hot mot andra hot som sker i exempelvis barnporrutredningar, svartklubbsverksamhet i nån storstad, hells angels, m.m..

LoLo skrev:

http://www.ex-muslime.com/index.htm

Finns ju faktiskt en hel del muslimer som lämnat religionen, som insett att frihet, harmoni och tro kommer inte från det religiösa, utan från det inre, något man inte bör sätta ett namn på.

Detta kan dom alltså göra tack vare den yttrandefrihet och tryckfrihet som finns i skandinavien. Helt fantastiskt och modigt gjort :) (y)

Läs även punkterna, gjorde iaf mig glad. :D

Det finns även dem som ansluter sig till en religion utan att för den sakens skull ta del av de kulturella inslagen som yttrar sig på ett för folket negativt sätt. Det är sällan religionens fel att folk lever kuvat, religionen i sig har inte de inslagen alls. Däremot kan tolkningen av religionen användas i syfte att kuva och skaffa makt. Så funkar det oavsett religion.. och det är så sekter uppstår. Mao, man måste inte vara kuvad bara för att man är muslimsk man/kvinna, även om det i vissa länder tillämpas lagar som är relaterade eller hänvisar till religionen. Motsägelsen är ju uppenbar.. religionen i sig värnar om djur och människor, men lagarna som skrivits av maktlystna män hävdar något annat.

Men jag har full förståelse för dem som utnyttjats, tycker bara att det är synd att Islam får skulden när det egentligen handlar om kulturella invanda mönster och lagar skrivna av dårar.