Hannes Westberg får inte permission

(...Fortsättning:)

Bendro skrev:

Å andra sidan tycker jag inte det är fel om någon blir rejält rik av sitt arbete och sina satsningar, och unnar sig lite av livets goda.

Lite av livets goda?! Jag tycker att 'lite' av livets goda är en kall öl vid solnedgången, strax intill en vindstilla sjö samtidigt som man lyssnar på "Black Sabbath - Planet Caravan". Lite annat av livets goda kan vara att se en riktigt bra film, eller käka riktigt gott någon gång. 'Lite' av livets goda är INTE att få en pension på en halv miljard (500 000 000) kronor**!** Vilket du förvisso själv anmärkte, på sätt och vis.

Bendro skrev:

När det gäller socialisering av företag är jag i huvudsak emot detta. Men när det gäller vissa samhällstjänser tycker jag att det ansvaret skall ligga på staten.

Hmm...socialisering betyder inte alltid att ägandet överförs till staten. Det är först och främst inom marxismen och socialdemokratin som detta är accepterat och dessutom praktiserat. (Bör tilläggas att varken Marx eller Engels var några marxister, vilket kan låta lite konstigt - men är fullt naturligt då man hört historien.)

Jag anser alltså att inget ägande över huvud taget skall överföras till staten. I valet mellan privat och statligt ägande i dag så föredrar jag likt dig, att samhällstjänsterna är i statlig regi. Det finns dock ett annat alternativ, som inte är att skänka bort det som är vårat, varken till staten och våra så kallade representanter, och inte heller till våra heroiska arbetsgivare.

Eftersom ni drog in mig i eran diskussion så vill jag vara med och diskuttera min lön :e

Efter anställningsintervjuver anställer vi GunnarD för hans kunskaper verkar passa vår verksamhet. GunnarD jobbar 8 timmar per dag och är inte villig att investera i företaget. Han vill bara jobba och få ut sin lön. Skall han då ha 33% av aktierna i företaget efter sin prövotid, vilket han ju måste ha om han skall få precis lika mycket att säga till om som du och jag?

Självklart vill jag ha så mycket som möjligt för mitt jobb.

Om jag bara är anställd i företaget så skall jag "bara" ha lön (gärna reglerad i avtal mellan arbetsgivare och fackförbund så att arbetsgivaren inte kan göra hur som helst), sedan att jag kan köpa in mig i företaget är en annan sak.

Däremot om det är så att jag skall bli delägare då är jag också bered att ta ansvar och skylldigheter för detta, både när det gäller tillgångar och skulder

Och om vi ger honom 16,5% per skalle av våra aktier...skall han då också ta över 16,5% av de banklån vi var tvunga att ta för att kunna investera eller skall vi skänka honom pengarna ur egen ficka?

Om jag samtidigt blir delägare i bolaget så är det också självklart att jag skall ta min del av skulderna. Även om jag föredrar att skulderna ligger i bolaget och inte är personliga, beror på företagsformen.

Iofs rätt självklara saker eller?

När en person försöker fatta beslut för tio personer så blir det oftast så att den person som fattar besluten fattar dem så att det ger beslutsfattaren mest fördelar.

En chef som aggerar på ett sådant sätt blir inte långvarig på sin post kan jag meddela. En politiker som aggerar så blir heller inte långvarig. Så vem är det du syftar på ? Jag förstår inte.... Det mest effektivaste sättet är INTE att försöka sko sig själv. Det effektivaste sättet är att få alla att dra åt samma håll.

Individen skrev:

och jag tror inte att endast två personer kan grunda ett företag. Det är snarare kommunen i samarbete med en mindre grupp människor som bildar företag. Kommunen kan bestå av en mängd representanter, utsedda av direktdemokratiska grupper som motsvarar i stort sett hela befolkningen i den kommunen. En kommun behöver inte heller vara de stora kommuner vi har i dag, utan en viss stadsel eller liknande. Alltså behöver man en del av kommunens (befolkningens) stöd, eller stöd av någon annan organisation eller gruppering för att kunna bilda ett nytt företag

Ett ypperligt exempel på individens (inte du personligen alltså ;) ) minskade frihet till förmån för kollektivet. Jag skall som individ alltså inte ha möjliheten att starta ett företag och försöka förverkliga min dröm utan att först få kollektivets godkännande?
Idag anser du att staten och marknaden har för mycket makt, i ditt system blir kommer kollektivet att ha overhört mycket mer makt över individen än vad både stat och marknad har idag.

Individen skrev:

Nu handlar det inte om att skruva in glödlampor, utan att i en grupp fatta beslut som påverkar gruppen. Besluts fattas av de som påverkas av besluten helt enkelt.

Då tar vi Volvo som exempel (jaja...jag vet att jag hoppar mellan småföretag och stora koncerner ;) ). När Volvo fattar beslut om att det skall göras en ny bilmodell så skall alltså alla dessa tusentals anställda vara med i processen? Vet inte hur många som jobbar på Volvo...bara i Göteborg är det väl runt 10 000 tror jag?
Eftersom en sådan sak som en ny modell påverkar alla i företaget så skall alla alltså vara med och besluta? Vilket i sin tur gör det omöjligt att bibehålla några som helst företagshemligheter.

Individen skrev:

Du har rätt i en sak, det finns en orsak. Orsaken är dock inte den du beskriver. Orsaken är den att det finns dem som vill utnyttja andra, som vill få makt över andra och som vill bli deras självutnämnda ledare.................... Om Olle fattar beslut över tio personer så väljer Olle naturligtvis det som ger honom mest fördelar..............Visst kan vissa personer fortfarande få inflytande över de andra och på så vis få sin vilja igenom (mer än de andra), men det är därför att de andra personerna själva accepterar det och går med på det..........................

Nu vet jag inte riktigt hur jag skall formulera mig utan att du tar det på fel sätt. Du får helt enkelt lita på att det inte är en förolämpning eller att jag ser ner på dig på något sätt p.g.a ålder. Men ditt resonemang enligt de citat jag plockat ut ovan antyder en brist på erfarenhet ifrån arbetslivet och andas teoretisk retorik till skillnad från erfarenhetsbaserad.
Jag kan lova dig att om Olle skulle sköta sitt jobb på det sättet skulle han inte bli gammal där. Det där du skriver om att de andra personerna accepterar det..så är det idag. Om en förman eller mellanchef missköter sig lär ledningen få reda på det, om inte annat via facket, och sedan är den personen omplacerad. Företaget tjänar inte på att en individ jobbar för att skaffa sig själv en massa fördelar. Däremot kan en individ som är viktig för företaget kanske p.g.a kunskap eller kontakter erhålla fördelar för detta..men det är ju en annan sak.

Individen skrev:

Det finns dock ett annat alternativ, som inte är att skänka bort det som är vårat, varken till staten och våra så kallade representanter, och inte heller till våra heroiska arbetsgivare.

Vad menar du med "det som är vårat"?
Det känns lite som att ett företag skall vara allmän egendom...oavsett vem som startat det och bekostat det. Skall man applicera samma logik på övriga samhället skall ju all egendom vara allmän. Så jag tar väl och flyttar in i en central lägenhet i stockholm city...synd om den som bor där nu och som har betalat för den men hej..that´s life.
Det jag vänder mig mot mest av allt är som jag tidigare varit inne på begränsningen av individens frihet till förmån för kollektivets.

GunnarD skrev:

Eftersom ni drog in mig i eran diskussion så vill jag vara med och diskuttera min lön

Tig och jobba din jäkla arbetarslusk! :e ;)

Individen :

Haha? Något som man blir irriterad över är när folk inte förstår begreppet "Norrland". Jag bor i "Norrland", och mitt liv skiljer sig inte ett dugg från andra människors. Om du syftar på samernas liv så har de nog mer än alla andra fått sina liv, dramatiska förändrade på grund av staten. De får betala massor med skatt (precis som oss andra, som är "vana" vid det), endast ett mycket litet fåtal livnär sig fortfarande på rennäringen (det bor exempelvis fler samer i Stockholm än i resten av landet), och de har fått strukturera om rejält. De åker runt med hellikopter och bevakar sina enorma renhjordar, och är rika småföretagare. Inte några småskaliga och självständiga "naturmänniskor".

Uppdatera din uppfattning om "Norrland" omedelbart.

Jo, jag har släkt däruppe, så jag vet hur det går till. :-) Samer är en minoritet där uppe om du inte visste det redan. Men så insatt som du är så kanske du t ex besökt en Leastadianby och sett hur dom lever ?

Bendro: Men jag vill också vara med och bestämma :e

det ät alltid kul att se hur diskutioner kommer bort från ämnet.... Stackars Hannes är bortglömd till förmån för rika samar... :e Har han verkligen fått vara med i det beslutet? Och har samarna godkännt att de ska asocieras med herr Westberg? Nä just det.

(14 244 tecken, mycket är ju citaten. Alltså blir det ett andra inlägg även denna gång.)

(Det vi talar om nu är inte anarkism, så ni vet. I inlägget följer mina tankar och funderingar.)

Beatbox skrev:

En chef som aggerar på ett sådant sätt blir inte långvarig på sin post kan jag meddela. En politiker som aggerar så blir heller inte långvarig. Så vem är det du syftar på ? Jag förstår inte.... Det mest effektivaste sättet är INTE att försöka sko sig själv. Det effektivaste sättet är att få alla att dra åt samma håll.

Va? Lever vi i samma värld? Den värld jag lever i finns det massor med människor som skor sig på andras bekostnad. Jag kan till och med gå så långt och säga att hela vårat samhälles struktur bygger på den principen. Inte heller i en liten skala, och på en liten nivå, där det säkert också kan vara rätt så nyttigt. Nej nej, det går högre än så förstår ni, och ett mycket klart lysande och aktuellt exempel är väl Percy Barnevik, då han och polar'n Peter [uttallas piiiter] Wallenberg kom överens om att ge den förstnämnda 910 000 000 kronor i pension (efter ett tag så tvingades han betala tillbaka 553 miljoner kronor, och fick bara behålla 357 miljoner kronor - ack vilken otur). Detta är bara toppen av ett isberg. Med lite statistisk (som jag inte orkar leta fram i detta läge) ser man tydligt att ett mycket litet fåtal av jordens befolkning är förbannat rika och mäktiga. Man kan till och med gå så långt och säga att de i princip styr världen, oavsett våran offentliga så kallade demokrati här hemma i Sverige eller i våra västliga grannländer!

Vad tjänar herr statsminister i lön?, om jag får ställa den frågan. Är det 20 000 kronor? 15 000 kronor? Kanske han har ont i ryggen och sliter övertid och får ihop 13 000 kronor före skatt? Absolut inte! Han tjänar närmare 100 000 kronor (eller mer?). Var det inte ett tag sedan de där pamparna bestämde sig för en löneförhöjning också?

En vänsterpartist (jävla socialdemokrat!) här i min kommun tjänade 40 000 kronor, eller om det var 50 000 kronor, före skatt - för ett par år sedan! Han sitter tryggt kvar kan jag meddela.

Vad var du sa, Beatbox? Skulle de inte bli långlivade? Hah! Ser man till historien har de där satarna suttit där uppe i några tusen år nu. Dags att plocka ner dem kan tyckas.
-

Bendro skrev:

Ett ypperligt exempel på individens minskade frihet till förmån för kollektivet.

Det håller jag med om, Bendro. Jag försöker inte heller förneka det. Det man dock kan se är att kollektivet utgörs av individer, alla lika fria. Inte något kollektiv styrt av de statliga myndigheterna med järnhand och rottingpiska. Individen får helt enkelt, på demokratiskt manér ge vika för individernas vilja. Eller ska det vara tvärtom? Nej, absolut inte. Då är man anti-demokrat.

Jag förstår dock vad du menar Bendro. Det är ett pris man får betala (hävdar jag), och man måste naturligtvis i första hand försöka göra kollektivet så demokratiskt organiserat som möjligt. Man får inte heller gå emot den individ som väljer att gå sin egen väg - men om individen går emot individerna så är det så gott som givet vem som skall gå segrande ur kampen. Den ensamma individen, eller flertalet individer? Oftast individerna, men inte sagt att det är omöjligt att den ensamma vinner och på så vis, på sätt och vis gör uppror, utgör en opposition, för utvecklingen framåt (eller möjligen bakåt, om man inte ser upp).

Bendro skrev:

Jag skall som individ alltså inte ha möjliheten att starta ett företag och försöka förverkliga min dröm utan att först få kollektivets godkännande?
Idag anser du att staten och marknaden har för mycket makt, i ditt system blir kommer kollektivet att ha overhört mycket mer makt över individen än vad både stat och marknad har idag.

Kollektivet = folket. (Vilket inte bör förknippas med den stalinistiska frasen "staten = folket"). Du har dock rätt, det är ett sorts förtryck. Så får det inte gå till.

Fast om man ser det som så, det är ingenting som hindrar dig, personligen och ensam, att starta ett företag. Gör det du, men hur först och främst? Du behöver ju naturligtvis resurser och den arbetskraft för att göra det. Där måste du ha hjälp av någon eller några, om du nu inte är stålmannen. Såvida du inte är stålmannen måste du ha hjälp med andra ord. Vad väljer du då? En bank, eller exempelvis en kommun som utgörs av dess medborgare som tillsammans och på ett långt mer demokratiskt sätt än i dag kommer överens och fattar beslut om en mängd olika saker. Ja, i det samhälle som jag förespråkar så existerar ingen egentlig bank, så du vänder dig naturligtvis till kommunen för hjälp. Den kan hjälpa dig att samordna skapandet av ditt företag om du vill, att skaffa arbetskraft (medarbetare, i ordets rätta bemärkelse) och tilldela dig och dina medarbetare resurser.

Om du nu skulle vara så rik att du har råd att starta ett företag helt ensam, så får du tänka på att ett företag är allmän egendom - enligt mig. Så länge du inte enbart arbetar för dig själv, vilket är en omöjlighet (eller utopi om man vill) för "ingen människa är en ö". Alltså, företaget är allmän egendom. Dina medarbetare kommer att vilja fatta beslut tillsammans med dig, och inte lyda dina (eller dina chefers) beslut och order. Därför kan du räkna med att satsandet av alla din egna inkomster på ett företag inte är särskilt smart, vilket är lite av en nackdel, för då blir mycket pengar liggandes - vilket jag förstår. Pengar har dock inget värde om de inte används, så om du vill ha dina pengar undanstoppade i en madrass för resten av ditt liv så är det ditt problem. Runt omkring går livet på, och alla resurser som inte används tas i bruk - på ett sätt eller annat. Din lyxvilla som du inte tillåter någon att använda blir snart ockuperad, och kommer sprudla av liv tack vare dess nya invånare. Dina fabriker som står och förfaller tas snart i användning av de som vill och börjar snart producera nödvändiga produkter som skänker många människor en ökad levnadsstandard, utan att du har någonting mer än din röst att säga till om det. Din röst räknas som en, precis som alla andras.

Bendro skrev:

När Volvo fattar beslut om att det skall göras en ny bilmodell så skall alltså alla dessa tusentals anställda vara med i processen? Vet inte hur många som jobbar på Volvo...bara i Göteborg är det väl runt 10 000 tror jag?

När företagen är så stora så krävs det representanter från de olika arbetsgrupperna, som bildar ett råd med total insyn för vem som helst (eller åtminstone det specifika företagets medarbetare). Alltså, vi har ungefär 100 arbetsgrupper på vardera 100 personer. I varje grupp sker besluten och utseendet av exempelvis förman, på direktdemokratisk väg. Även en representant från varje grupp utses, eller dras tillbaka, på liknande sätt och med omedelbar verkan. Denna representant beger sig till det centrala rådet, eller centralkommittén om man vill kalla det så. Detta råd borde då bestå av 100 personer. Det är dock sällan alla representanter behöver vara samlade. Alla beslut rör inte alla arbetsgrupper, och många beslut kan fattas direkt mellan de olika grupperna utan att man måste kalla till ett stormöte. Total insyn är dock ett krav, och förmedlandet av information mellan de olika grupperna.

(Fortsättning följer...)

(...Fortsättningen:)

Bendro skrev:

Eftersom en sådan sak som en ny modell påverkar alla i företaget så skall alla alltså vara med och besluta? Vilket i sin tur gör det omöjligt att bibehålla några som helst företagshemligheter.

Ja, det blir nog mer eller mindre omöjligt att hålla någonting hemligt någon större tid. Ett fritt flöde av information är inte bara ett måste och en nödvändighet, utan även en konsekvens av ett öppet samhälle. Är företagshemligheter verkligen så extremt viktigt? Jag tror vi kan klara oss utan det.

Någon större konkurrens mellan företagen ska det inte heller vara frågan om. De som utgör företaget, folket, är ju ändå medborgare i kommunen. Det är folkets bästa vi bör se till. Inte företagets. Ett företag skall precis som ett land eller en kommun, drivas utan något egentligt vinstsyfte. Det skall drivas för att höja människornas levnadsstandard. Inte en enskild människas. (De två sista meningarna, någonting som kan utvecklas och röra annat än bara människor.) Alltså. Ett företag som sysslar med att producera mat skall drivas av behovet av mat. Att hänsynslöst konkurrera med andra företag leder inte till att behovet av mat blir tillgodosett bättre, bara på ett sådant sätt så att själva tillgodoseendeprocessen ger maximal vinst till de eller den som tillgodoser det. Då är det inte behovet av mat som styr, utan det abstrakta behovet av pengar och makt för ett fåtal. Sådant kan vi inte tolerera.

(Vill även tillägga att alla arbetsgrupper inte måste vara med och besluta bara för att en ny bilmodell ska tas fram. Det är ju dom berörda grupperna enbart som behöver bry sig; som några produktionsavdelningar, forskningsavdelningen och den administrativa avdelningen till exempel. Resterande grupper får dock information om det hela, och ingenting bör hindra dem från att deltaga i mötet. Deras närvaro är inte nödvändig, och alltså närvarar de förmodligen inte.)

Bendro skrev:

Men ditt resonemang enligt de citat jag plockat ut ovan antyder en brist på erfarenhet ifrån arbetslivet och andas teoretisk retorik till skillnad från erfarenhetsbaserad.

Det har du rätt i. Jag har aldrig varit anställd. Aldrig haft ett ordentligt sommarjobb ens en gång. Jag tar inte alls illa upp. Jag har ju tidigare nämnt att jag är långt ifrån någon expert (jag gör bara mitt bästa i diskussionen). ;)

Bendro skrev:

Jag kan lova dig att om Olle skulle sköta sitt jobb på det sättet skulle han inte bli gammal där.

Det håller jag med om. Han förtidspensionerar sig säkert och lever gott på ränta och aktiespekulation resten av sitt liv. Blir gammal på någon västindisk paradisö i stället. Snyggt jobbat Olle! :E

Bendro skrev:

Det där du skriver om att de andra personerna accepterar det..så är det idag. Om en förman eller mellanchef missköter sig lär ledningen få reda på det, om inte annat via facket, och sedan är den personen omplacerad.

Jag talade inte om förmännen, cheferna eller några andra underhuggare. Jag talade om själva ledningen. Visst händer det väl att någon uppsatt jäkel blir avsatt, eller avgår (utan att mista sitt kapital, sin makt). Fast tydligen verkar det vara ganska många som sitter kvar och på sätt och vis styr vårat samhälle. Beror detta på att de är övermänniskor och aldrig tar fel beslut? Deras otroliga ackumulation av kapital talar även för att de beslut de nu tar måste vara förbaskat bra, jag menar: bättre än förbaskat bra, ja till och med bättre än så! Hur kommer det sig då att hundratusentals går arbetslösa, att vi har tusentals hemlösa, att en hel del inte ens har råd att gå till tandläkaren? Ja det kommer från att dessa personer som nu gör dessa själviska beslut faktiskt gör själviska beslut, och att de tvärtemot vad du hävdar; fortfarande sitter tryggt kvar på sin plats kring det svindyra, nylackade ekbordet med de andra herrarna och enstaka damerna.

Bendro skrev:

Företaget tjänar inte på att en individ jobbar för att skaffa sig själv en massa fördelar. Däremot kan en individ som är viktig för företaget kanske p.g.a kunskap eller kontakter erhålla fördelar för detta..men det är ju en annan sak.

Precis. Hur sparkar man en sån som Peter [uttalas piiter] Wallenberg förresten?

Bendro skrev:

Vad menar du med "det som är vårat"?
Det känns lite som att ett företag skall vara allmän egendom...oavsett vem som startat det och bekostat det.

Företagen, precis som alla andra produktionsmedel, är vårat! Kanske inte i dag, men så bör det i alla fall bli. Mer om detta ovan (vilket du nyligen läst).

Bendro skrev:

Skall man applicera samma logik på övriga samhället skall ju all egendom vara allmän.

Jag tycker att så inte bör vara fallet. Produktionsmedlen ska socialiseras, inte privategendomen.

Med privat ägande menar jag sådant som man själv äger, som i dag skulle kunna vara en TV, en dator, en båt, en cykel och så vidare. Det är privat ägande, saker och ting som utefter den generella levnadsstandarden inte är särskilt avvikande, och ägande som inte primärt eller inte alls skapar nya produkter.

Med produktionsmedlen, och allmän egendom, menar jag sådant som en fabrik, ett kontor, en buss, ett tåg och så vidare. Saker och ting som används till att producera och på så vis öka ägandet, och sådant som kan också används av många människor. Hur allmänt ägandet skall vara kan variera beroende på situation:

Ett lite café nere på gathörnet kan ägas av bostadsföreningen som håller till i samma lokal. Däremot behöver inte precis alla inom bostadsföreningen engagera sig, men de kan ifall de vill. En del av överskottet från försäljningen av kaffe och bröd kan gå till bostadsföreningen, men det mesta bör gå till de individer som engagerat sig och lagt ner arbete på att driva caféet - som kan definieras som en liten verksamhet.

I en stor fabrik däremot bör alla medarbetare inte bara engagera sig, utan är i princip skyldiga att göra det, och skall också uppmuntras till det. Överskottet från försäljningen av det fabriken producerar bör gå till dess medarbetare (som delas upp efter arbetsinsats, inräknat är även erfarenhet och utbildning exempelvis), till kommunen eller någon annan organisation som hjälpte eller fortfarande hjälper företaget med en mängd saker. Ni bör även tänka på att företaget väldigt ofta måste anlita andra. Dit går mycket av pengarna och produkterna.
-

Beatbox skrev:

Jo, jag har släkt däruppe, så jag vet hur det går till. :-) Samer är en minoritet där uppe om du inte visste det redan.

Det är jag väl medveten om. Jag har aldrig ens sett en same, så ovanliga är dem. En gång när jag var i fjällen på hösten såg jag en sorts "samehydda". Den var av trä och hade glasfönster. Såg rätt så nybyggd ut. Inuti kunde man se massor av dyr utrustning, bland annat en TV. Var förmodligen en liten hydda som användes till att sova i, när renarna var uppe på fjället. Ja, hehe...vad handlade topicen om nu igen? :p

Kommer att vara ett (1) inlägg långt!!!

Jag tycker att så inte bör vara fallet. Produktionsmedlen ska socialiseras, inte privategendomen.

Med privat ägande menar jag sådant som man själv äger, som i dag skulle kunna vara en TV, en dator, en båt, en cykel och så vidare. Det är privat ägande, saker och ting som utefter den generella levnadsstandarden inte är särskilt avvikande, och ägande som inte primärt eller inte alls skapar nya produkter.

Med produktionsmedlen, och allmän egendom, menar jag sådant som en fabrik, ett kontor, en buss, ett tåg och så vidare. Saker och ting som används till att producera och på så vis öka ägandet, och sådant som kan också används av många människor. Hur allmänt ägandet skall vara kan variera beroende på situation:

Tillåt mig hånskratta!!!! Rent ut sagt patetiskt!!!!!

Så du menar att inget företag skall kunna ägas av privatpersoner utan alla företag skall ägas av staten/allmänheten.

Detta kommer aldrig att fungera eftersom du då tar bort moroten för företagen och dess ägare/anställd.

Till och med dom gamla kommunistländerna lämnar detta sättet att hantera företag pga att dom känner sig tvingade av sina innvånare.

Så du menar att inget företag skall kunna ägas av privatpersoner utan alla företag skall ägas av staten/allmänheten.

Det är precis det som testats. Resultetet blev att det va väldigt, väldigt svårt att försöka få några som helst signalr ur ett sådant system som talar om hur ekonomin mår. Det är också väldigt svårt att försöka centralt styra produktion och tillmötesgå marknades krav.

Individen skrev:

Det man dock kan se är att kollektivet utgörs av individer, alla lika fria

snarare "alla lika ofria".
Jag säger inte att vi lever i en perfekt värld..långt därifrån. Men jag tar hellre detta systemets brister framför "din" version med dess inskränkningar i den personliga friheten. Jag tycker det är mycket viktigare att verka för den svages rättigheter, istället för att till varje pris ta ifrån den starke hans fördelar. Det är inget som säger att man måste ha utslagna människor i ett samhälle bara för att allt inte är jämlikt. Total jämlikhet är ju ändå en utopi så även i "ditt" (du får tala om vad det är för statskick du vill ha så slipper jag hänvisa till dig hela tiden) system kommer det att utvecklas klasskillnader, de kommer bara att se lite annorlunda ut och kanske baseras på andra grunder än idag.

Individen skrev:

Din lyxvilla som du inte tillåter någon att använda blir snart ockuperad..............//.........Jag tycker att så inte bör vara fallet. Produktionsmedlen ska socialiseras, inte privategendomen.

Motsägelsefullt. Menar du att vi skall ha ett samhälle med olika lagar för olika människor?
Eller menar du att man inte skall ha rätt att lägga sina pengar på en lyxvilla ifall man så önskar...alla dessa pengar som man har i madrassen istället för att ha investerat dem i ett företag som genererar arbetstillfällen och intäkter till samhället(se citat nedan)?

Individen skrev:

Därför kan du räkna med att satsandet av alla din egna inkomster på ett företag inte är särskilt smart, vilket är lite av en nackdel, för då blir mycket pengar liggandes - vilket jag förstår

Individen skrev:

Din lyxvilla som du inte tillåter någon att använda blir snart ockuperad

En sak till ang. det här uttalandet. Det skrämmer mig att en grupp människor helt plötsligt skall ha rätten att ta över min bostad bara för att de anser att de har bättre nytta av den.

Individen...med all respekt för dig och dina åsikter så undrar jag om du inte kommer att tänka lite annorlunda när du jobbat ett par år.

Bendro skrev:

snarare "alla lika ofria".
[...]
Men jag tar hellre detta systemets brister framför "din" version med dess inskränkningar i den personliga friheten.

Exakt vilka inskränkningar i den individuella friheten är det jag som jag målar upp i min version?

Endast en inskränkning har jag hittills lyckats komma på, och det är att den som gäller den privata egendomen, och dess icke vara då det handlar om produktionsmedlen (alltså företag, transporter etcetera). Vad är det för inskränkning egentligen? Får man inte bli miljonär i det system jag beskriver? Får man inte bli utsugande översittare i det system jag beskriver? Nej just precis, det är en del av meningen. Frihet mäts inte i fåtalets privilegier!

Friheten att exploatera arbetskraft är knappast en frihet. Det är som friheten för en bankrånare att slippa hamna i fängelset. Om man inskränker friheten för en person att inskränka friheten för tio personer, är det inte då att göra samtliga (om man bortser från en som kanske är lite sur) personer friare? Jag tror det, jag är ganska övertygad om det till och med.

En noggrannare förklaring följer.
Medborgarna i en viss kommun är med och beslutar om en fråga som rör kommunen. Den enskilda medborgarna styrs inte av de andra bara för det. Vill dock denna enskilda medborgare starta upp exempelvis ett stort företag så berör det kommunen, och dess invånare. Det är alltså inte mer än rätt, och dessutom förbaskat demokratiskt, att kommunens invånare får vara med och besluta, tillsammans med den där enskilda individen som ville starta ett större företag.

Det sitter långt inne. Allmän egendom är inte privat egendom. Min TV är min! Min cykel är min! Mitt företag med tiotusen anställda är, njaoo....aaah...kanske...nja...mjooo...ok då, det är inte mitt utan det är vårat. Så ja, det var inte så svårt.

Det kallas demokrati, och är lyckligtvis någonting livsviktigt för ett välfungerande samhälle. Saker och ting som rör flera människor skall också beslutas med flera människors aktiva närvaro. Så enkelt är det. Kommunen/folket struntar i om en enskild individ gör si eller så när det har med klädval eller politisk åsikt att göra. Kommunen/folket bryr sig dock om en enskild individ vill genomföra förändringar som innebär att folkets liv förändras - just därför skall de vara med och besluta om just det.

Bendro skrev:

Total jämlikhet är ju ändå en utopi så även i "ditt" (du får tala om vad det är för statskick du vill ha så slipper jag hänvisa till dig hela tiden) system kommer det att utvecklas klasskillnader, de kommer bara att se lite annorlunda ut och kanske baseras på andra grunder än idag.

Det är mer avsaknaden av ett statsskick än ett statsskick, om du förstår vad jag menar. Jag skulle hellre vilja använda ordet samhällsskick, och det som jag beskriver kan väl gå under benämningen frihetlig socialism (som är ett mycket vitt begrepp). Grundprinciperna är i alla fall federalism/konfederalism (decentraliseringen och autonomitet), demokrati (oftast direktdemokrati med vissa nödvändiga inslag av representanter, eller åtminstone omedelbar demokrati) och socialism (anti-auktoritär sådan, mer "anarkistisk socialism" kanske man skulle kunna säga).

För att återgå till citatet.
Du har rätt. Det kommer utvecklas klasskillnader, och en person kommer ha det annorlunda än en annan person. Meningen är dock att det är ett framsteg från dagens samhälle. När vi dött, våra barn har fötts och vuxit upp, då förändras det igen och någonting ännu nyare kommer och förbättrar samhället ytterliggare ett snäpp. Din förklaring att det inte spelar någon roll vad vi gör, eftersom allt ändå är åt helvete oavsett vad vi gör, köper jag inte.

Bendro skrev:

Motsägelsefullt. Menar du att vi skall ha ett samhälle med olika lagar för olika människor?

Förvisso är målet är ett samhälle utan lagar...men det har ingenting med saken att göra. Nåväl. Nej vi ska inte ha ett samhälle med lagar som gäller olika för olika människor. Det som är poängen är att en lyxvilla inte räknas som privat egendom. En lyxvilla kan ge många människor en bostad, alltså får en sur och lumpen mångmiljonär med sedelbuntar i madrassen, finna sig i att några familjer helt spontant flyttar in (kanske också med ett godkännande...en folkomröstning i den berörda kommunen).

Bendro skrev:

Det skrämmer mig att en grupp människor helt plötsligt skall ha rätten att ta över min bostad bara för att de anser att de har bättre nytta av den.

Det som skrämmer mig är att de inte skall ha rätten, och tvingas bo utomhus. En svensk vinter med neråt 30 minusgrader lär då skörda många offer. (Ok, ett extremt exempel. Det finns dock länder där sådant händer, och Sverige lär inte vara gamla goda Sverige för all evighet.) Samtidigt kan den surmulna karlsloken med besvärande knölar i madrassen glädjas åt sitt så fina residens.

Fast det är som du säger: skrämmande. Särskilt kommer det vara skrämmande till en början då det fortfarande finns personer med lyxvillor, som de hävdar är sin privata egendom. Blod kommer förmodligen flyta. Båda sidors så klart, men i regel är det den mest välbeväpnade och välfinasierade sidan som får mest blod att flyta. Det hela kallas revolution, och inträffar ett kort ögonblick - sett i det stora hela. Vi får arbeta för att göra detta korta ögonblick så smärtfritt som möjligt, tyvärr får man vara realist, och raderna ovan var jag det.

Förvisso är målet är ett samhälle utan lagar...men det har ingenting med saken att göra.

Om det är målet... varför tolererar du inte själv om någon skulle göra nått mot dig eller din familj ? Det känns väldigt mycket sko-sig-själv om det här resonemanget tycker jag.

Utelämnade någonting mycket viktigt där. Här kommer jag igen:
Därför att målet är ett samhälle som fungerar utan lagar!
Okej? Tack.

Målet är även utopiskt. Målet är inte heller någonting jag beskrivit särskilt djupt ingående i den här topicen. Målet är ingenting som jag finner särskilt intressant. Det är det som verkligen kan hända som är intressant. Sedan om målet är förbaskat bra, och även rätt så rimligt, gör det inte sämre precis.

Därför att målet är ett samhälle som fungerar utan lagar!

Hur ska man någonsin kunna åstakomma det i en värld där alla inte respekterar varanndras åsikter ? Hur ska man kunne realisera det i en värld där många ser om sitt eget hus och skiter totalt i vad andra tycker ?

Tja, i ett samhälle utan lagar, kanske Westberg inte varit topic...
Men å andra sidan, så kanske det stämmer ändå... ;)   :)   :e !!!

I ett samhälle där så gott som varje individ har så mycket kunskap och moraliskt mognande att de inte ger efter för sådant som egoism så skulle det fungera: ett samhälle utan skrivna lagar, ett samhälle utan någon myndighet med våldsmonopol.

Jag tror inte att ett avskaffande av lagar och polismyndighet skulle leda till någonting bra i dagens samhälle. Det skulle snarare bli ett nyliberalistiskt paradis där några rika kapitalister kan styra och ställa utan några restriktioner. Ett sådant samhälle vill inte jag ha. Därför måste man gå i etapper, i steg, och successivt förbättra samhället.

Att demokratisera och socialisera produktionsmedlen, och avskaffa staten i förmån för först och främst kommunerna kan vara ett steg i rätt riktning, men även ett steg i fel riktning - det kan man inte utesluta. Jag personligen tror dock att det är ett steg i rätt riktning, och jag tror det av mycket goda skäl.

I ett samhälle där så gott som varje individ har så mycket kunskap och moraliskt mognande att de inte ger efter för sådant som egoism så skulle det fungera

Beslutstagande handlar ju också om ansvar, en sak som du helt glömmer bort i dina diskussioner. Det är lätt för dig att prata om "egoism" och "moralisk mognad". Ta den ensamma 4-barns mamman (eller pappan) som exempel istället. Ska han/hon tvingas prioritera mellan sina barn och vad som är bäst för alla andra ?

Jag tror inte att ett avskaffande av lagar och polismyndighet skulle leda till någonting bra i dagens samhälle. Det skulle snarare bli ett nyliberalistiskt paradis där några rika kapitalister kan styra och ställa utan några restriktioner. Ett sådant samhälle vill inte jag ha. Därför måste man gå i etapper, i steg, och successivt förbättra samhället.

Jag ser det precis från andra hållet, dvs en skärpt lagstifftning så man kan känna sig trygg från alla dårar som leker Rambo. Sen är det ju långt ifrån alla brott som handlar om våld också. Dins argument är oftat kopplat till "polisvåldet". I ett nytt system skulle ekonomisk brotslighet inte finnas ? Eller stöld ? Eller miljöbrott ? Jag skulle vilja påstå att ditt system uppmanar brottslighet eftersom ingen vinner ju nått på att inte vara brottslig.

Att demokratisera och socialisera produktionsmedlen, och avskaffa staten i förmån för först och främst kommunerna kan vara ett steg i rätt riktning, men även ett steg i fel riktning - det kan man inte utesluta. Jag personligen tror dock att det är ett steg i rätt riktning, och jag tror det av mycket goda skäl.

Jag tycker du ska ta och studera Sverige under de senaste 20-25 åren där kommunerna har fått mer självbestämmanderätt och följden har blivit klassuppdelningar mellan kommunerna.

Tja, i ett samhälle utan lagar, kanske Westberg inte varit topic...

I ettsamhälle utan lagar och snubbar som Westberg på gatorn hade jag flyttat till ett annat land där sådana idioter inte finns.