En intressant synpunkt.

Företag som rätt så skoningslöst sög ut Chiles naturresurser utan att något för den delen kom befolkningen till godo.

Som sagt tidigare var Chile ganska ekonomiskt välmående tills Allende kom till makten och försökte implementera Marxismen.

Man tyckte nog att företagen redan tjänat så enormt mycket på Chiles naturtillgångar att det inte var läge att ge något mer.

Det va inte bara företag som utländska aktörer va delägare i utan alla större företag skulle ägas av staten va tanken.

Pinochet och hans män var förbannade mördare och endast riktigt mörkblåa, unkna gamla stofiler kan försvara hans handlingar.

Det är det ingen som gör heller. Däremot va det bra att någon satte stopp för en total ekonomisk och social katastrof. Inte att förglömma så stödde de andra demokratiska partierna Pinochet till en början. Som sagt tidigare så talas det väldigt lite från vänsterhåll om Allende och hans misslyckande och väldigt mycket om Pinochet.

// BeatBox

------------------
"Mörkrets gärningar, förekommer även på dagen"

Sixten Landby

[Redigerat av Beatbox den 04 jan 2002]

Beatbox:

Om du läser lite längre upp vad du själv skrivit så är det du som drar upp Pinochet däe du säger att Contra glorifierar honom.

Nej, jag skriver inte att Contra glorifierar honom. Jag citerar mej själv:

Jajust... Det enda jag fann om Pinochet till exempel var ett sorts försvarstal där dom ville att Pinochet skulle ställas inför rätta i Chile (där hans gamla polare sitter vid makten).

Här är länken:
http://www.contra.nu/kommentar9845.html

Beatbox:

Hans filosofi ligger i allra högsta grad med dina tankegångar likväl som många andra länders försök att implemntera Marxismen.

Jag är inte "marxist".

Beatbox:

Tyvärr så pratar vänstern inte nått om dessa försök eftersom samtliga misslyckats. Ämnet brukar raskt bytas till nått annat.

Jag citerar mej igen:

Nedan följer länkar till artiklar från Yelah.net som tar upp diverse onda handlingar som tyvärr har utförts i kommunismens namn:
http://www.yelah.net/articles/che
http://www.yelah.net/articles/souchy
http://www.yelah.net/articles/stalin
http://www.yelah.net/articles/kubarevo
http://www.yelah.net/articles/radikalavisioner1119
http://www.yelah.net/articles/marx
http://www.yelah.net/articles/radssocialism

Puh, det var väl dom relaterade artiklar jag kunde hitta på 3 minuter. Har inte läst alla, dock hälften av artiklarna ser jag nu. Intressant läsning måste jag påpeka också.

Du vet alla svaren redan, eller hur herr Beatbox? Om sanningen ska fram så överbevisade jag dig bara några inlägg upp, varför ignorerar du detta?

Beatbox:

Som sagt tidigare var Chile ganska ekonomiskt välmående tills Allende kom till makten och försökte implementera Marxismen.

Ekonomiskt välmående?! Till och med konservativa Kristdemokrater försökte sig på radikala reformer i syfte att förbättra den rådande situationen i Chile.

Så här skriver Mauricio Rojas, Hernán Horna på NE om 1960:

Ekonomins svaga punkter blev emellertid allt tydligare. Det skapades för få arbetstillfällen, jordbruket höll inte takten och beroendet av kopparexporten utsatte handelsbalansen för ständiga påfrestningar. Trots återkommande stabiliseringsplaner ledde detta till budgetunderskott och inflation. Befolkningstillväxt och migration från landsbygden skapade stora marginaliserade samhällsgrupper också i städerna. Slumområdena bredde ut sig. Dessa problem, liksom t.ex. den kubanska revolutionen, bildade bakgrunden till den radikalisering som C. upplevde från början av 1960-talet.

Beatbox:

Det va inte bara företag som utländska aktörer va delägare i utan alla större företag skulle ägas av staten va tanken.

Den enda industri som helt och hållet nationaliserades var koppargruvorna, en industri som helt och hållet ägdes av amerikanska bolag.

Beatbox:

Däremot va det bra att någon satte stopp för en total ekonomisk och social katastrof.

Att försöka förbättra dom sociala förhållandena är alltså att försöka skapa en social katastrof? För många länder har en förbättrad välfärd och rättvisare fördelning av resurserna visat sig öka produktionen, minska befolkningstillväxten och i största allmänhet vara bra för människorna i landet, inte nödvändigtvis BNP'n och inkomsten eftersom en nation inte är ett företag och dess invånare är inte de anställda.

Du tycker att det var bra att någon, dvs Pinochet, kom och gjorde "allting bra" och förhindrade en "katastrof".

Beatbox:

Inte att förglömma så stödde de andra demokratiska partierna Pinochet till en början.

Till en början... Ja med tanke på att alla organisationer som inte kontrollerades av Pinochet förbjöds (om man bortser från kyrkan) så var det med största säkerhet bara till en början. Ett terrorvälde infann sig och tusentals människor mördades, landsfördrevs (hur många chilenska flyktingar känner du t ex?), torterades ("Våldtäkter, slag, kvävningar och el teléfono, slag mot båda öronen samtidigt." - Amnesty 1984)...

Beatbox:

Som sagt tidigare så talas det väldigt lite från vänsterhåll om Allende och hans misslyckande och väldigt mycket om Pinochet.

Kan du presentera några av dessa misslyckanden från Allende's sida på ett fint sätt? Kanske lite fakta?
Så vitt jag vet ökade produktionen under åren 1970-72, men mycket mer än det vet jag inte. Du kanske kan upplysa mej? Du tror inte heller att Allende's misslyckanden berodde till stor del på USA's inofficiella sanktioner och finansierade strejker?

Du vet alla svaren redan, eller hur herr Beatbox? Om sanningen ska fram så överbevisade jag dig bara några inlägg upp, varför ignorerar du detta?

Överbevisa mig genom att citera artiklar från Yelah, en nättidning som är ganska känd för att vara till vänster ?

Den enda industri som helt och hållet nationaliserades var koppargruvorna, en industri som helt och hållet ägdes av amerikanska bolag.

Förutom koppargruvorna va det bankväsendet, utrikeshandeln, partihandeln och de större företagen.

Du tycker att det var bra att någon, dvs Pinochet, kom och gjorde "allting bra" och förhindrade en "katastrof".

Det va fler som tyckte det men eftersom de andra demokratiska partierna inte kunde få 2/3 majoritet så kunde de inte avsätta Allende. Allende gjorde en liten fuling vid valet -70. Han stödde de kristna partiet och på så sätt fick han väldigt många väljare. Efter valet så bröt han med det kristna partiet som nu sökte sig till höger istället.

Kan du presentera några av dessa misslyckanden från Allende's sida på ett fint sätt? Kanske lite fakta?

Inflationen ökade från 36% till 606%, tillväxten minskade från 2% till -6%, reallönerna halverades. Allt detta under Allendes 3-års period.

// BeatBox

------------------
"Mörkrets gärningar, förekommer även på dagen"

Sixten Landby

[Redigerat av Beatbox den 04 jan 2002]

-> Beatbox

Överbevisa mig genom att citera artiklar från Yelah, en nättidning som är ganska känd för att vara till vänster ?

Nej, nu måste jag faktiskt yttra mig till Individens försvar. Han har ju citerat Nationalencyklopedin angående Chiles historia. Texten skrevs av bland annnat Mauricio Rojas, som knappast kan anklagas för några socialistiska böjelser eftersom han har varit med i både Moderaterna och Folkpartiet. Och dessutom, eftersom Rojas är från Chile lär han nog ha lite mer koll på läget där än Contra. Diktatur är alltid fel, oavsett om det är till höger eller vänster.

Som sagt var så läste jag om Chile i en vanlig historiebok och för andra gånger nu UlfT, nej materialet är inte hämtat från Contra.

// BeatBox

------------------
"Mörkrets gärningar, förekommer även på dagen"

Sixten Landby

Beatbox:

Överbevisa mig genom att citera artiklar från Yelah, en nättidning som är ganska känd för att vara till vänster ?

Varför gör du dig dum?

Ditt påstående löd "tyvärr så pratar vänstern inte nått om dessa försök eftersom samtliga misslyckats. Ämnet brukar raskt bytas till nått annat", och jag överbevisade dig för andra gången genom att ge ut länkar till Yelah.net som tar upp precis det du säger att vänstern inte vill tala om.

Beatbox:

Förutom koppargruvorna va det bankväsendet, utrikeshandeln, partihandeln och de större företagen.

Länkar, fakta? Så vitt jag vet så nationaliserades inte alla dom stora företagen utan ett för mej okänt antal, samma sak med bankerna. Kan du ge mej "siffror"?

Det bör även tilläggas att bankerna och dom större företagen var i stort behov av amerikanskt bistånd, något som i stort sett ströps under 1970-73.

CIA var även väldigt aktivt i Chile och beskylls för medhjälp till diverse mord under tiden 1970-72, inte bara chilenare utan även amerikaner strök med.

William Blum:

En ung amerikan, Charles Horman, som på grund av kuppen strandsatts i Valparaiso råkade i samtal med amerikanska militärofficerare som var där och träffade sina chilenska kollegor. De sade saker det inte var meningen att de skulle ha sagt. Några dagar senare arresterades Horman i sin bostad, och återfanns aldrig.

Jag tror nog att de som spändes fast i metallsängen och fick elektroder fastsatta på könsorganen inte riktigt håller med dig om att det var bra att Pinochet citat "satte stopp för en total ekonomisk och social katastrof".

Jag tror nog att dom som hängdes upp i pappegojpinnen, blev slagna och mördade nog snarare tycker/tyckte att Pinochet "satte start för en total humanitär och demokratisk katastrof".

Det skulle vara intressant att veta vilka demokratiska länder det var som stödde Pinochet. Sverige gjorde det då rakt inte, många flyktingar lyckades fly via den svenska ambassaden.

------------------
det finns ingen.info tillgänglig.

"inside every human being there's an american trying to get out".

[Redigerat av sgtpepper den 04 jan 2002]

Ditt påstående löd "tyvärr så pratar vänstern inte nått om dessa försök eftersom samtliga misslyckats. Ämnet brukar raskt bytas till nått annat", och jag överbevisade dig för andra gången genom att ge ut länkar till Yelah.net som tar upp precis det du säger att vänstern inte vill tala om.

Av de länkar du valt från Yelah så inehöll inte en enda ett endaste ord om Allende.

Länkar, fakta? Så vitt jag vet så nationaliserades inte alla dom stora företagen utan ett för mej okänt antal, samma sak med bankerna. Kan du ge mej "siffror"?

Jag säger för 3:e gången att jag hämtat detta från en helt vanlig historebok. Kan du länka till nått mer opartiskt än Yelah eller någon annan socialistisk publicering ? Det är väldigt naturligt att dessa väljer bort att skriva sådana saker som "sticker i ögat" gällande Allendes handlande.

// BeatBox

------------------
"Mörkrets gärningar, förekommer även på dagen"

Sixten Landby

Eftersom du sgtpepper verkar ha lite svårt att förstå vad som skrivs så skriver jag nu för en 3:e gång att det är ingen som försvarar Pinochet och hans aggerande. Det som jag sagt är att det va bra att någon bröt sönder Allendes aktiviteter. Landet hamnade i en djupare kris än förut men under nästkommande persiod stärktes landets ekonomi väldigt mycket. 89 tog kristdemokraterna över makten och byggde vidare. Idag är chile ett ekonomiskt välmående land men har fortfarande stora problem relaterat. 20% av befolkningen är väldigt fattiga men Chile håller sakta men säkert på att repa sig.

// BeatBox

------------------
"Mörkrets gärningar, förekommer även på dagen"

Sixten Landby

Det som jag sagt är att det va bra att någon bröt sönder Allendes aktiviteter

Du menar väl "någon störtade den demokratiskt valda presidenten med våld och terror och sedan grep makten i form av en militärjunta".

Det är då ganska klart att vi tycker olika i den frågan. Jag har svårt för militärjuntor som störtar demokratiskt valda presidenter, det är liksom inget jag vill se i den värld där jag lever. Det gäller förövrigt både höger- och vänsterjuntor om du nu undrade.

Vill man avsätta en demokratiskt vald regering så är det ENDA sättet som är godtagbart att gå via den demokratiska processen.

------------------
det finns ingen.info tillgänglig.

"inside every human being there's an american trying to get out".

[Redigerat av sgtpepper den 04 jan 2002]

Du menar väl "någon störtade den demokratiskt valda presidenten med våld och terror och sedan grep makten i form av en militärjunta".

Allende utnyttjade ett förtroende hos kristdemokraterna och sedan bröt han förtroendet då han vann valet. Han vann valet med en ytterst liten marginal och trots detta så tog han sig rätten att införa ett nytt politiskt system.

Efter det bröt han ett antal lagar och förordningar när han skulle genomföra sina ideér. För 4:e gången nu sgtpepper så är det enda jag sagt att det va bra att någon satte stopp för det Allende höll på med, dvs köra Chile i botten. Var du fått att någon försvarar hans diktatorskap vet jag inte. Du tycks ju läsa det om och om igen någonstans.

Vill man avsätta en demokratiskt vald regering så är det ENDA sättet som är godtagbart att gå via den demokratiska processen.

Eftersom Allende själv avskaffade en demokratisk regering så vet jag inte vad du syftar på.

// BeatBox

------------------
"Mörkrets gärningar, förekommer även på dagen"

Sixten Landby

[Redigerat av Beatbox den 04 jan 2002]

-> Beatbox

Eftersom Allende själv avskaffade en demokratisk regering så vet jag inte vad du syftar på.

Det vore intressant om du kunde ange vilken historiebok du egentligen hänvisar till. Visst, du har ingen redovisningsplikt, men det skänker ju onekligen trovärdighet åt dina påståenden om du redovisar källor.

Det vore intressant om du kunde ange vilken historiebok du egentligen hänvisar till. Visst, du har ingen redovisningsplikt, men det skänker ju onekligen trovärdighet åt dina påståenden om du redovisar källor.

Att byta politiskt system trots att man representerar en minoritet och då lagen kräver minst 2/3 kan man inte kalla demokratiskt. Jag ska leta reda på boken.

// BeatBox

------------------
"Mörkrets gärningar, förekommer även på dagen"

Sixten Landby

För 4:e gången nu sgtpepper så är det enda jag sagt att det va bra att någon satte stopp för det Allende höll på med, dvs köra Chile i botten.

Man kan inte först tycka att det var bra att någon med våld tog makten för att sedan säga att man inte tycker att det var bra. Bestäm dig för fan, var det bra att Pinochet och militärjuntan med våld tog makten från den demokratiskt tillsatta regeringen eller INTE!?

Eftersom Allende själv avskaffade en demokratisk regering så vet jag inte vad du syftar på.

Vad snackar du om egentligen? Allende kom till makten via demokratiska val, om han sen slöt pakter och sedan bröt dessa under valet så kan man väl tycka att det var fult gjort, men det ingår i de politiska spelreglerna och är knappast samma sak som att en militärjunta med våld tar makten över ett land, fast det tycks ju inte du förstå.

------------------
det finns ingen.info tillgänglig.

"inside every human being there's an american trying to get out".

då lagen kräver minst 2/3 kan man inte kalla demokratiskt.

De två tredjedelar som du refererar till står ju, om jag inte är helt fel, för det antal röster som krävdes för att avsätta regeringen i ett misstroendevotum. Vi har liknande regler i Sverige och så har även resten av den demokratiska världen.

------------------
det finns ingen.info tillgänglig.

"inside every human being there's an american trying to get out".

Man kan inte först tycka att det var bra att någon med våld tog makten för att sedan säga att man inte tycker att det var bra. Bestäm dig för fan, var det bra att Pinochet och militärjuntan med våld tog makten från den demokratiskt tillsatta regeringen eller INTE!?

För 5:e gången nu speciellt för dig sgtpepper, det va bra att Allende avsattes och jag försvarar inte Pinochets aggerande. Är det klart nog nu eller ska jag ta det i slowmotion ?

Vad snackar du om egentligen? Allende kom till makten via demokratiska val, om han sen slöt pakter och sedan bröt dessa under valet så kan man väl tycka att det var fult gjort, men det ingår i de politiska spelreglerna och är knappast samma sak som att en militärjunta med våld tar makten över ett land, fast det tycks ju inte du förstå.

Dryga 35% och ett väldigt lågt röstdeltagande kan knappast räknas som demokratisk med tanke på att Allende bytte från ett demokratiskt system till ett system som inte representerade demokrati längre.

// BeatBox

------------------
"Mörkrets gärningar, förekommer även på dagen"

Sixten Landby

De två tredjedelar som du refererar till står ju, om jag inte är helt fel, för det antal röster som krävdes för att avsätta regeringen i ett misstroendevotum. Vi har liknande regler i Sverige och så har även resten av den demokratiska världen.

Och med ett röstresultat på 35% så tycker du det är demokratiskt att införa ett nytt politiskt system ? Ett system där Allende vägrade att sammarbeta med de andra demokratiska partierna.

// BeatBox

------------------
"Mörkrets gärningar, förekommer även på dagen"

Sixten Landby

För 5:e gången nu speciellt för dig sgtpepper, det va bra att Allende avsattes och jag försvarar inte Pinochets aggerande. Är det klart nog nu eller ska jag ta det i slowmotion ?

Är det klart för dig att jag anser det helt sinnessjukt att säga så? Man kan ju inte i ena sekunden försvara ett våldsamt maktövertagande för att i andra sekunden ta avstånd från det. Det är schizofrent.

------------------
det finns ingen.info tillgänglig.

"inside every human being there's an american trying to get out".

[Redigerat av sgtpepper den 04 jan 2002]

Är det klart för dig att jag anser det helt sinnessjukt att säga så? Man kan ju inte i ena sekunden försvara ett våldsamt maktövertagande för att i andra sekunden ta avstånd från det. Det är schizofrent.

För mig är det en gåta var du läst att jag försvarar Pinochet och hans aggerande. Ska vi ta det en 6:e gång ? Allende höll på driva Chile i botten och de andra demokratiska partierna var för svaga var för sig för att kunna avsätta Allende, dock va båda pertierna överense om att han måste avsättas och stödde Pinochet. Att han sedan utvecklades till en diktator och tusentals människor dog är djupt tragisk.

JAG FÖRSVARAR INTE PINOCHET OCH HANS AGGERANDE !!!!!!!!!!!

Är det klart för dig nu då sgtpepper eller ?

// BeatBox

------------------
"Mörkrets gärningar, förekommer även på dagen"

Sixten Landby

Beatbox:

Av de länkar du valt från Yelah så inehöll inte en enda ett endaste ord om Allende.

Nu gör du dig dum igen. Vi hade inte ens tagit upp Allende eller för den delen Pinochet när jag skrev det inlägget som innehöll de där länkarna.

Beatbox:

Kan du länka till nått mer opartiskt än Yelah eller någon annan socialistisk publicering ?

Så nu är Nationalencyklopedin, Mauricio Rojas och William Blum socialister också, jadu Beatbox.

Beatbox:

...det är ingen som försvarar Pinochet och hans aggerande. Det som jag sagt är att det va bra att någon bröt sönder Allendes aktiviteter.

I klartext.
Du säger att du INTE försvarar statskuppen, men i meningen efter menar du att staskuppen var bra eftersom det satte stopp för den demokratiskt valde Allendes aktivitetet.

Beatbox:

Allende utnyttjade ett förtroende hos kristdemokraterna och sedan bröt han förtroendet då han vann valet.

Det är kanske ett "moraliskt brott", men Kristdemokraterna med sitt stöd från USA och CIA var lika goda kålsupare, om inte värre.

William Blum:

Ett radioreklaminslag började med ljudet av en kulspruta, följt av en kvinna som skrek: "Kommunisterna har dödat mitt barn!" En annan röst tog över: "Kommunismen kan bara ge blod och elände. För att detta inte skall hända i Chile måste vi rösta fram Eduardo Frei som president."

Större delen av de 20 miljonerna gick till den här sortens propaganda. Otroliga mängder radioreklaminslag, nyhetssändningar och skämtteckningar togs fram. Affischer, flygblad och direktutskick gick ut i massupplagor, och det trycktes till och med falsk propaganda för det chilenska kommunistpartiet. Mycket pengar gick också till annonser i pressen.

Det är inte straffbart, men ett "moraliskt brott", och jag väntade med att dra upp det tills du tog första steget Beatbox, vilket du gjorde i ett inlägg på sidan tre långt innan det här inlägget.

Beatbox:

Dryga 35% och ett väldigt lågt röstdeltagande kan knappast räknas som demokratisk med tanke på att Allende bytte från ett demokratiskt system till ett system som inte representerade demokrati längre.

Ekonomiska reformer i syfte att nationalisera industrin och bankväsendet har ingenting med nationell demokrati eller landets styrelseform att göra Beatbox. Vid nästa val hade man kunnat rösta bort Allende om man så önskat.

Är det bara nyliberalism och marknadsekonomi som får benämnas med "demokrati", allt annat är antidemokrati Beatbox?
Tyvärr så har vi något som heter stat, de som styr och ställer i denna röstar vi, folket, fram, i en demokrati. Marknaden är en annan makt, där röstar vi inte. En bra sak vore att upplösa staten helt och hållet och göra marknaden demokratisk enligt mej, men det är en annan historia.