Nu har kriget startat

Man kan inte ställa en massa ultimatum hit och dit, och sedan när man inte får igenom dom utföra en massa kriminella bombräder.

USA:s krav var att Bin Laden skulle utlämnas. Inte en "massa ultimatum hit och dit" och man kan knappast kalla deras anfall för "kriminella bombräder". USA har tagit det mycket lugnt, varit noga med att bilda allianser och med att ha FN:s stöd, hur kan du då kalla det "kriminella bombräder"?

Det är väl ändå en lösning på problemet som eftersökes och inte ett rättfärdigande av hämnden!?

Ja, jag håller med dig, igen. Och som jag har skrivit tidigare så är det precis så jag uppfattar att USA handlar just nu.

------------------
It is vain to do with more what can be done with less. (Ockham's Razor)

Individen:
Civila dödsoffer är INTE beklagligt.

Va?!

hypatia:

USA:s krav var att Bin Laden skulle utlämnas. Inte en "massa ultimatum hit och dit" och man kan knappast kalla deras anfall för "kriminella bombräder". USA har tagit det mycket lugnt, varit noga med att bilda allianser och med att ha FN:s stöd, hur kan du då kalla det "kriminella bombräder"?

Även här saknar vi fakta, och man ska inte svälja den information som kommer från väst-sidan heller, för den är antagligen precis lika vinklad.

Sedan kan man ju tycka att det ser lite märkligt ut när Bush vägrar att förhandla, trots att talibanerna erbjudit att lämna ut Bin Laden. Jag menar inte att de ska köpa erbjudandet med hull och hår, men det låter lite som "Ni fick er chans, nu bombar vi. Lång näsa...".

sgtpepper:
Jag lämnar denna diskussion med en förhoppning om att bomberna faller även i natt, det ser så fint ut mot den nattsvarta himlen

Oavsett om jag tycker bombningarna är rätt eller inte så kan jag inte förmå mig att finna någon glädje i det hela, medveten om de stackars människor, oroliga föräldrar och hungriga barn, som vettskrämda gömmer sig för bomberna. De känner nog knappast att framtiden ser särskilt ljus ut.

[ironi]
Tror inte att det hjälper, hypatia. Vi är ju ett antal personer som delar uppfattning om händelserna i USA och och Afghanistan och vi har nog sagt exakt samma saker ända sen det började. Men det går liksom inte in, verkar det som. Vi är och förblir förblindande av imperialismen och vi kommer att möta vår undergång när folket reser sig mot den höge makten i väst...

[/ironi]

------------------
Ancilla, face mea laganum!

Sedan kan man ju tycka att det ser lite märkligt ut när Bush vägrar att förhandla, trots att talibanerna erbjudit att lämna ut Bin Laden. Jag menar inte att de ska köpa erbjudandet med hull och hår, men det låter lite som "Ni fick er chans, nu bombar vi. Lång näsa...".

Visst, men så enkelt var det ju inte.
Först skulle de utlämna, sen var han inte i landet, sen var han i landet men de ville inte utlämna, sen ville de utlämna igen men då var han spårlöst borta, sen hittade de honom men då ville de ha bevis, sen .... med mera med mera med mera... de hade lång tid på sig och de var inte särskilt samarbetsvilliga. Vet inte hur vinklat det var, men den talibanske diplomaten var ju i tv varje dag med nya ord. När attackerna sen väl satte fart var det blixtsnabba ord av samme diplomat som iaf fick mig att bli övertygad om att de aldrig tänkt att lämna ut lillponken i getskägg.
Ytterligare sändningar efter något dygn visade en gapskrikande yngling med bandage och något kortare getskägg som menade att USA fått smaka av guds vrede för att de antastat muslimsk mark och att det bara var början.... med mera med mera...

Visst kan de "vinkla" sånt genom att utelämna och klippa i filmerna, men lik förbaskat har de fått sina chanser och de har nobbat dessa.

Det är iaf min uppfattning.

------------------
Ancilla, face mea laganum!

[Redigerat av PeW den 14 okt 2001]

emission:

Oavsett om jag tycker bombningarna är rätt eller inte så kan jag inte förmå mig att finna någon glädje i det hela, medveten om de stackars människor, oroliga föräldrar och hungriga barn, som vettskrämda gömmer sig för bomberna. De känner nog knappast att framtiden ser särskilt ljus ut.

Inte jag heller. Det jag skrev brukar kallas ironi, se det som ett virtuellt uppsträckt långfinger åt Individen typ "fortsätt babbla, nu drar jag".

------------------
det finns ingen.info tillgänglig.

"inside every human being there's an american trying to get out".

[Redigerat av sgtpepper den 14 okt 2001]

Även här saknar vi fakta, och man ska inte svälja den information som kommer från väst-sidan heller, för den är antagligen precis lika vinklad.

Visst har du rätt i att man måste vara kritisk mot all fakta som kommer. Men däremot har jag inte funnit någon anledning att tvivla på att USA:s krav har sett ut som tidningarna och nyheterna beskriver dem, eller att det finns allianser mellan länderna och att FN stöder USA:s attack mot Afghanistan... men det kanske var något annat du menade?

Jag tror inte att Individen menade att civila offer inte är beklagliga, utan snarare att det är ett för milt ord. Jag tror att han menade att civila offer är helt oacceptabla...

------------------
It is vain to do with more what can be done with less. (Ockham's Razor)

Individen:
Och då är det inte längre världens värsta terrordåd.

Nähä, så om tilltaget att köra två fullastade trafikflygplan rätt in i två skyskrapor, sätta ett tredje trafikflygplan rakt ner i Pentagon och ett fjärde som kraschade för tidigt - totalt med tusentals civila dödade - inte är världens värsta terrordåd, vilket är då det värsta?

------------------
:stefan: - formerly known as Q

Jag vet inte men jag kan nästan slå vad om pengar att det är USA eller någon annan elak imperialistisk stat som är bakom det.

Annars är väl nog kristendomen ansvarig för det mesta(kulmulativt alltså, den här attacken var nog den värsta), den är ju ansvarig för att islam är som det är idag, innan korstågen var islam en öppen religion som behandlade dom som var annorlunda med respekt, hah, judarna kom ju överens jättebra då på den tiden, men efter korstågen så var islam, eller dess följare av en mörkare attityd, dom hadde lärt det av dom kristna invaderarna...

------------------
His Divine Shadow is the most despicable being ever created, short and to the point.

http://forums.planetdivine-shadow.com

Sprit löser inga problem. Men det gör inte mjölk heller.

[Redigerat av His Divine Shadow den 15 okt 2001]

Individen
Har du missat denna länk kanske?
Nej, jag hade inte missat den.
Råder dig att läsa igenom mina inlägg noggrannare.
Det är kanske berör dig också... :l
Jag har redan svarat på artikeln - det finns inget att förhandla om. Förklaringen till min åsikt finner du ett par sidor tillbaks. En åsikt jag för övrigt redan har hänvisat till tidigare.

Nej, det gjorde jag inte.
Råder dig att läsa igenom mina inlägg noggrannare.
Använd nu den förståelse som du har påvisat att du har.
Det här handlar inte om att jag inte läser dina inlägg tillräckligt noggrannt. Det här handlar om bristande kommunikation mellan dig och mig Individen. Om jag missförstår din åsiktsframställan så är det ett problem som även ligger på din sida. :l

Krävs nog mer än lite skummande mellan raderna i fem minuter (?) för att granska inlägg som tagit timmar att skriva.
Tyvärr har jag inte blivit mycket klokare efter ett par timmar. Jag har prövat - har du? :OO

------------------
Varför är det så ont om Q*? - Hans Alfredsson 1980*

[Redigerat av Rikard den 15 okt 2001]

hypatia:

hur kan du då kalla det "kriminella bombräder"?

Citerar från Yelah.net

FN:s säkerhetsråd har antagit två resolutioner i frågan, nr 1368 resp 1373 - som menar att terrordåden från 11 september är ett hot mot internationell fred och säkerhet, som påminner om nationers rätt till självförsvar och uppmanar alla stater att ställa terroristerna inför rätta och arbeta mot terrorism på olika sätt.

Men självförsvaret står redan i FN:s stadga - det gäller när ett land blir attackerat av ett annat land. Och resolutionerna talar om terrorister, inte påstådda eller misstänkta terrorister. När USA då vägrar lägga bevisen på bordet blir det mindre enkelt. Anna Lindh får se dem (eller snarare höra en resumé). Men "motparten", de som det ställs krav på, alltså talibanerna, får inte se dem. USA har nämligen från allra första början förklarat att deras krav på Afghanistan inte är förhandlingsbara (vi känner igen det senast från Rambouillet-"förhandlingarna" som föregick bombningarna av Jugoslavien. USA föredrar ultimatum framför förhandlingar).

Läs hela artikeln, av Erik Wijk, här: http://www.yelah.net/yelah/20011008/ledare1008

hypatia:

Jag tror inte att Individen menade att civila offer inte är beklagliga, utan snarare att det är ett för milt ord. Jag tror att han menade att civila offer är helt oacceptabla...

Exakt.
Och att fd civila, numera terrorister, inte får sina anhöriga tillbaka bara för att Pentagon beklagar sig.
Det hat som bomberna föder ger upphov till mer terrorism än vad bomberna stoppar.
-

:stefan:

Nähä, så om tilltaget att köra två fullastade trafikflygplan rätt in i två skyskrapor, sätta ett tredje trafikflygplan rakt ner i Pentagon och ett fjärde som kraschade för tidigt - totalt med tusentals civila dödade - inte är världens värsta terrordåd, vilket är då det värsta?

Det är faktiskt ganska onödigt att spekulera i, men jag gör väl det ändå.

Det värsta terrordådet står nog troligtvis världens kraftigaste krigsmakt, USA , för.
Dom har ett flertal gånger anfallit länder, utan krigsförklaringar eller godkännande från FN. Och i och med det dödat tusentals människor, i vissa fall tiotusentals och i andra fall hundratusentals.
Och då USA haft godkännande från FN, som i Irak, gör inte saken bättre. Bara värre, det visar bara hur svagt och lättpåverkat FN är.
-

Jag spenderade extra tid nu och läste igenom inläggen något noggrannare, Rikard.
Men du har inte direkt kommit med särskilt många uttalanden, så det finns inte så mycket att feltolka.

Du påstog bland annat att jag sympatiserade med talibanerna och al Qaida.
Det al Qaida står för är att USA ger sig av från arabiska halvön, upphör med sina sanktioner och bombräder mot Irak och slutar upp med kriget mot Afghanistan. Det är även vad jag tycker, att USA ska sluta med det dvs.
Men! Jag stöder inte på något sätt al Qaida i deras handlande, dvs dom påstådda terrordåden. Som jag förövrigt inte fått se några klara bevis för.
Mestadels för att det finns några skulle jag tro.
Terrordåden den 11 september utfördes av fler terrorister än dom i al Qaida, det är jag säker på. Och det kommer bara förvärra situationen, om USA fortsätter med sin attityd att bomber och arrogans ska lösa problem rotat i fattigdom och hat.

Men självförsvaret står redan i FN:s stadga - det gäller när ett land blir attackerat av ett annat land. Och resolutionerna talar om terrorister, inte påstådda eller misstänkta terrorister. När USA då vägrar lägga bevisen på bordet blir det mindre enkelt.

Vi vet inte alla skäl USA har att misstänka bin Laden för terrorattacken. Det kan faktiskt vara så att de har fullgoda skäl, och då är det folkrättsligt korrekt. Visst, det är inte enkelt när USA inte visar alla bevisen öppet, men du måste inse att de inte självklart kan göra det. Det kan vara så att de fått sina bevis genom infiltratörer i bin Ladens organisation. Att visa sådana bevis öppet kan mycket väl innebära döden för dessa infiltratörer. Det är inte alltid bra att säga allt man vet.

Jag spenderade extra tid nu och läste igenom inläggen något noggrannare, Rikard.
Men du har inte direkt kommit med särskilt många uttalanden, så det finns inte så mycket att feltolka.
Nej men ändå misslyckas vi med kommunikationen...

Du påstog bland annat att jag sympatiserade med talibanerna och al Qaida.
Se där. Nej, jag påstod inte att du sympatiserade. Jag framhöll att jag fick uppfattningen utifrån det du skrev, att du tyckte att det var bra att USA fick sig en känga.
Det är en nyansskillnad som är oerhört viktig.
Tillåt mig citera mig själv:
Jag beklagar Individen om jag förstått dig fel, men det här är bilden jag har fått av det du har presenterat.

Det här är ytterligare ett exempel på när åsikter förvrids och återpresenterats i annan form än de var skrivna - vilket det har klagats på tidigare. :l

------------------
Varför är det så ont om Q*? - Hans Alfredsson 1980*

Individen,
Så gott som alla lagar, regler och förordningar måste tolkas. Det är omöjligt att täcka in alla fall under dem. Som jag har förstått det har nu har FN valt att tolka resolutionerna som att det räcker med att USA kan göra det troligt att Afghanistan har väpnade trupper som utgör ett hot mot USA:s säkerhet. Det militära angripandet blir då av preventiv karaktär.

Är det kanske så att du bedömer FN som olämpliga att tolka resolutionerna?

------------------
It is vain to do with more what can be done with less. (Ockham's Razor)

Individen:
Det är faktiskt ganska onödigt att spekulera i, men jag gör väl det ändå.
Då är det väl lika onödigt att spekulera i om det var det värsta eller inte - enligt samma logik? ;)

Det värsta terrordådet står nog troligtvis världens kraftigaste krigsmakt, USA , för. Dom har ett flertal gånger anfallit länder, utan krigsförklaringar eller godkännande från FN.

I knew it. Självklart att du skulle försöka med att USA upprepade gånger gjort dittan och dattan. Jag var lite nyfiken på om du skulle vara rakryggad nog att säga att vid ett enskilt tillfälle har inte något liknande inträffat, men inte. :(

Hur som helst, detta terrordåd var ju en uppföljare, eftersom bin Laden anses ligga bakom bombdådet mot WTC för ett par år sen när de försökte blåsa ur garaget. Om jag inte missminner mig small den bomben strax efter lunch och att den var inte var placerad mitt i källaren utan mera mot ett hörn.
Det hade fått två konsekvenser:
- Dels hade byggnaderna då varit knökfulla med folk.
- Dels var antagligen baktanken med bombens placering att tornet då inte hade kollapsat, utan vält eftersom grunden på ena sidan gett vika och då landat på de lägre byggnaderna runt om med en oerhör förödelse som följd.
Då hade dödsoffren utan tvekan varit tiotusentals... :l
Hade det varit det värsta?

När jag menade att det var det värsta menade jag naturligtvis det värsta enskilda terrorattentatet. Annars kan man lika gärna börja yra om Israel-Palestina eller protestanter-katoliker i Nordirland.

Bara värre, det visar bara hur svagt och lättpåverkat FN är.
[ironi] Ja, visst är det hemskt! Tur att NF inte lade sig i när Österrike och Polen annekterades av Hitler... [/ironi]

------------------
:stefan: - formerly known as Q

[Redigerat av :stefan: den 15 okt 2001]

Individen ->

Bara värre, det visar bara hur svagt och lättpåverkat FN är.

Så, rent konkret. Vad litar du på för organisation? Förutom Yelah.net, menar jag ;)
Om jag ska summera MIN uppfattning om din argumentation så är världen av ondo och man kan inte lita på någon. Allt som har med pengar att göra är fult och USA ska man spy åt. Ingen vill slå nån annan egentligen men man gör det bara för att USA finns. Om USA försvann skulle hela världen bli mycket vackrare och alla kunde krama varandra i alla sina dagar.

Eller?

I huvuddrag verkar du "glömma" att dels så var det Irak som invaderade Kuwait, Sovjet som invaderade Afghanistan och att USA skyddade muslimerna i Kosovo. Fast det passar ju inte in i bilden, så det har inte hänt ;)

------------------
Ancilla, face mea laganum!

hypatia:

Är det kanske så att du bedömer FN som olämpliga att tolka resolutionerna?

Det tycker jag att man ska diskutera.
Särskilt anmärkningsvärt är denna veto-rätt som dom allierade länderna fick.

Konstigt var det även under Kosovo-kriget, då NATO totalt ignorerade ett FN beslut och anföll ett land ändå. Med över tiotusen döda.
Fler människor hade säkert dött om inget hade gjorts, men man måste inte alltid agera med militär makt. Jag är säker på att många konflikter hade gått att lösa med diplomatiska medel, men då hade ju inte storebror USA fått testa sina högteknologiska vapen.
Säger FN en sak, då ska det lydas. Men tyvärr är det inte så för FN är alldeles för svagt, med eller utan alla vackra ord och estetiska målningar av ljusblåa duvor.
-

:stefan:

Jag var lite nyfiken på om du skulle vara rakryggad nog att säga att vid ett enskilt tillfälle har inte något liknande inträffat, men inte.

Jag har sagt att terrordådet var "overkligt" och fruktansvärt.

Men i antalet civila dödsoffer var det inte särskilt uppseendeväckande.
I direkt följd av USA's sanktioner dör på fyra veckor 5600 irakiska barn under fem år, 200 barn om dagen, 1 barn var sjunde minut.
Men det är ju en helt annan sorts av terrorism. Denna terrorism finns till för att förtrycka ett folk och hålla det i schack.
Terrorismen vi såg den 11 september försökte istället väcka uppmärksamhet, hat och ilska. Helt enkelt starta en våldsspiral.

Då hade dödsoffren utan tvekan varit tiotusentals...
Hade det varit det värsta?

Nej. Inte på långa vägar.
Det vi dom senaste åren har sett utföras av diverse regimer, oftast stödda av väst och då framförallt USA, har gjort mycket hemskare saker.

Fast ett sådant terrordåd du beskriver :stefan: hade nog haft mest effekt eftersom det hade riktat sig mot världens största terrorist-organisation: USA och dess ekonomiska intressen.

PeW:

Eller?

Nej PeW...

Inte jag heller. Det jag skrev brukar kallas ironi, se det som ett virtuellt uppsträckt långfinger åt Individen typ "fortsätt babbla, nu drar jag".

Jag anade det....men helt säker var jag inte. :)

Är det kanske så att du bedömer FN som olämpliga att tolka resolutionerna?

Det finns inga som är mer lämpade, men samtidigt måste man hela tiden få hålla en kristisk inställning till hur FN tillämpar sina resolutioner, och hur USA utnyttjar FN som språngbräda.
http://www.svd.se/dynamiskt/Brannpunkt/did_1733162.asp

Fler människor hade säkert dött om inget hade gjorts, men man måste inte alltid agera med militär makt. Jag är säker på att många konflikter hade gått att lösa med diplomatiska medel, men då hade ju inte storebror USA fått testa sina högteknologiska vapen.

Har du liksom helt glömmt de diplomatiska förbindelser som ägde rum i Kosovo innan NATO och USA kom in i bilden ? Har du verkligen så dåligt och selektivt minne ?

// BeatBox

Men det är ju en helt annan sorts av terrorism.

Jaha. Nu är vi där igen med språkbruket ;)

Inte konstigt att det blir missförstånd, ältande m.m.. när vi inte ens kan enas om en enhetlig svenska. :OO

Terrorism och militär krigföring är två vitt skilda saker. Det tror jag att de flesta är överrens om, utom nu de "nya" debattanterna som snappar upp den "svenska" som media använder sig av i sin sensationslystnad. Att "sanktioner" som FN varit med om att ta fram skulle kallas för terrorism, dvs frammanande och tillfogande av skräck medelst våld... den liknelsen ser jag inte alls och kan absolut inte översätta till nån verklighet.

Att en del ogillar sanktionerna är en sak, men att sprida konstruerad fakta är en annan ;)

Jag antar att du menar att det är ett fruktansvärt beslut att strypa handeln med Irak för att förhindra kärnvapentillverkning ( något som den svenska FN observatören senast för nån vecka sen fortfarande var orolig över ). Du menar nog att denna handling fått till följd att folket svälter och att detta är mycket hemskare än WTC attacken?

För att dina argument ska få trovärdighet bör du kanske kolla in dina val av ord... ;)

------------------
Ancilla, face mea laganum!

[Redigerat av PeW den 15 okt 2001]

Beatbox:

Har du liksom helt glömmt de diplomatiska förbindelser som ägde rum i Kosovo innan NATO och USA kom in i bilden ?

Nej, jag till och med nämnde dom.

Men tyvärr ville sig förhandlingarna inte som USA ville, och mer viktigt: Som den dåvarande presidenten Bill Clinton ville.
Efter sexskandalen med Lewinsky måste han arrangera något stort som skulle ena folket igen och göra att han kom ur fokus. Och kanske folk glömde bort att han varit otrogen och blivit avsugen ett flertal gånger av fläskfian och praktikanten Monica Lewinsky.

Det gick som det gick och inte vann demokraterna en solklar seger i nästa val, även fast deras tid vid makten hade varit väldigt framgångsrik för USA.
Och hur valet gick till var en sak för sig, där folkets makt och röster sattes åt sidan.

Beatbox. Det jag menar var att FN fördömde försvarsalliansen NATO's anfallskrig mot Jugoslavien. Men det gav USA blanka fan i och bombade sönder ett helt lands infrastruktur, dödade över tiotusen människor och satte tiotusentals civila på flykten.
Och om jag inte missminner mig så fortsätter det välrustade UCK sitt gerillakrig. Och det har faktiskt varit nära för ett storkrig på Balkan väldigt länge nu, och det är det fortfarande. Även fast det dom senaste månaderna har kommit i skymundan av terrordåden och bombkriget.
-

PeW:

Terrorism och militär krigföring är två vitt skilda saker.

En krigsförklaring från USA's sida skulle kanske vara något?
Och inte bara en symbolisk krigsförklaring i något tal framfört av Bush, kl 02:46 svensk tid på fyran.

Att en del ogillar sanktionerna är en sak

En annan sak kan nämnas att en hel del människor har dött pågrund av dessa sanktioner. Tror knappast dom dog med ett leende på läpparna.

Jag antar att du menar att det är ett fruktansvärt beslut att strypa handeln med Irak för att förhindra kärnvapentillverkning

Läs detta PeW: http://pilger.carlton.com/iraq/weapons
Har du RealPlayer PeW? Se då detta filmklipp: http://multimedia.carlton.com/ram/pilger/iraq/zero.ram

Du menar nog att denna handling fått till följd att folket svälter och att detta är mycket hemskare än WTC attacken?

Att höra ett dån, och sen känna smärta i någon mikrosekund är ett mycket behagligare sätt att dö än att i veckor och månader gå runt med svullen mage, och till slut insjukna och inte kunna röra sig. Sakta tyna bort, för att sen med smärta i hela kroppen bara dö -upphöra att existera.
Även fast mat finns i mängder, även fast mediciner finns i överflöd. Men det tillåts inte fraktas in i Irak, och det som fraktas in räcker inte och/eller förmedlas alldeles för dåligt pågrund av korruption och ännu viktigare: bristande infrastruktur och andra resurser. Man kan till exempel inte injicera mediciner utan sprutor, som förövrigt ligger och dammar i något varulager på nån amerikansk militärbas i Saudiarabien.
-

Vill bara säga en sak till i detta inlägg.
Detta jag beskriver i en hel del inlägg är INTE någon konspiration à la "arkiv-x".
Detta är det imperialistiska och ohämmade globala kapitalistiska systemet "in action".