175 svar · 1 265 visningar · startad av qii · sida 7 av 9
They had it commin' - det säger jag. Det som USA har begått mot andra folk och andra delar av världen kommer tillbaka emot dem. Se på Vietnam, Kosovo, Afrika Det här är ingenting gentemot USA's egna aktioner. DÄREMOT betyder det inte att det INTE är tragiskt. Naturligtvis är det hemskt. Men USA är inte oskyldiga. \------------------ www.overand.net | [www.
Läs frågan i sin helhet →USA och västs handlingar i exempelvis mellanöstern under hela 1900-talet handlade om en enda sak: Olja!
Och det landet som har oljan blev då inte rikt? :OO
Gnäll på dessa oljeshejker som inte tar hand om sitt folk ist.
------------------
Ancilla, face mea laganum!
Jag gnäller på alla sorters förtryckare.
Att sedan många av dessa förtryckare kom till makten tack vare USA gör inte saken bättre.
Att spekulera i historia och på så vis tro att något som hände innan ens egen födsel är något man ska agera ut efter är väldigt dumt.
Agera ut efter? Du uttrycker dig oklart. Att spekulera i historia kan vara dumt, men det beror på hur det görs. Qii har spekulerat i att Sverige idag skulle se ut som det gör även om USA inte hade varit inblandat i WW2. Han har dock inte motiverat varför han tror det. Jag gav exempel på några tänkbara utvecklingsvägar och jag motiverade varför jag tror dessa vägar är tänkbara. Ser man till hur det skulle ha sett ut idag, är mina spekulationer väldigt osäkra, men fortfarande tänkbara. Ser man på den allra närmaste tiden efter 1945, så har vi i Europa tre länder som krigar, om man räknar bort USA, nämligen Storbritannien, Hitlertyskland och Stalins Sovjet. Att Storbritannien skulle kunna vinna själva, anser jag vara helt uteslutet. De behövde verkligen hjälpen från USA när de anföll Normandie på D-dagen. Då återstår alltså Tyskland och Sovjet. Vi vet att både Hitlertyskland och Stalinsovjet massmördade flera miljoner. Det finns ingen som helst anledning att tro att de plötsligt skulle upphöra dödandet vid en total erövring av Europa. Därför kan vi med relativt hög säkerhet säga att utan USAs medverkan i kriget så hade antingen Hitlertyskland eller Stalinsovjet lagt under sig hela Europa och sedan mördat ytterliggare flera miljoner innan de hade störtats. Att du inte är beredd på att ta till dig det argumentet förstår jag, det går ju totalt stick i stäv med din åsikt att man inte ska försvara sitt land, utan istället låta fienden, oavsett om de är Hitlertyskland eller Stalinsovjet, få marschera in och ockupera landet.
Själv anser jag att man ska finansiera demokratiska, socialistiska och/eller liberala revolutionära organisationer och krafter inom det land som är hotat av krig och ockupation.
Det är väl precis vad USA har gjort när de har finansierat contras i Nicaragua? Fast contras kanske var på fel sida? Själv ser jag inget fel i tanken bakom FN, att man kan hjälpa svaga länder mot en angripare. Sedan är det en annan sak att det finns många praktiska svårigheter med det. Hur avgör man vilka man ska hjälpa? Hur skapar man enighet bakom hjälpaktionerna? Inte är det lätt att lösa sådana konflikter, och inte blir det lättare av att du tror dig sitta på en patentlösning på alla världens problem.
Det är dom förtryckta som ska kämpa emot. Inte någon superstat 1000 mil bort som i och med sina odemokratiska handlingar blir en sorts förtryckare.
När det gäller WW2 som vi tog upp här, så gick det till på följande vis:
* Tyskland och Japan var allierade med varandra som de så kallade axelmakterna. Tyskland skulle erövra Europa, Japan skulle erövra länder runt Stilla Havet.
* Japan anfäll Pearl Harbor. Därmed krig mellan Japan och USA.
* Eftersom Tyskland var på Japans sida, förklarade Tyskland krig mot USA, något som skulle visa sig vara ett av de största misstag Hitler gjort.
* Därmed var USA inblandat i hela WW2.
Det var alltså inte så att USA lade sig i ett krig som inte angick dem. USA drogs in i kriget mot deras vilja. Jag är glad över att USA blev inblandat, för det kriget hade Europa aldrig klarat själv.
Fast. Det är inte direkt människors värde, demokrati och solidaritet det här handlar om. Det är ekonomi och energi.
USA och västs handlingar i exempelvis mellanöstern under hela 1900-talet handlade om en enda sak: Olja!
Vad handlade det om i Somalia och forna Jugoslavien?
Storbrittanien var allierat med Sovjet under Andra Världskriget. Sovjet skulle inte ha lagt under sig hela europa.
Men hur som helst så förstår jag inte varför vi ska diskutera sånt här? Vad har det för egentlig betydelse?
Det är väl precis vad USA har gjort när de har finansierat contras i Nicaragua?
Dom har ochså finansierat Pinochet i Chile, då han med en militärkupp avsatte en demokratiskt vald ledare. Talibanerna i Afghanistan. Saddam Hussein i Irak. Suhartos regim i Indonesien som ledde till en 1900-talets största folkmord, med amerikanska vapen och ekonomiskt stöd.
USA har så gott som aldrig finansierat socialistiska, demokratiska och/eller liberala revolutionära grupper. Dom anses vara alltför kaotiska, något som inte är bra för västerländska företag.
En stabil regering som inte tvekar att skjuta strejkande arbetare osv är mycket bättre ekonomiskt för exempelvis USA.
Vad handlade det om i Somalia och forna Jugoslavien?
Efter kalla krigets slut så behövde inte längre USA känna sig hotade för ett totalt kärnvapenkrig om dom angrep vissa länder.
Om USA hade bombat Jugoslavien på 80-talet så hade Sovjet bombat USA med kärnvapen, när dock Sovjet gick under så hände inte mycket mer än att Ryssland ("sovjets efterträdare") mobiliserade lite krigsskepp i medelhavet och impulsivt intog en flygplast i Kosovo bland annat.
USA har inte så mycket att oroa sig för längre, dom kan göra vad dom vill i princip mot andra länder.
Somalia och Balkan var bra möjligheter för USA att visa upp sin militära makt och visa att en ny tid har kommit, en tid då ni små och fattiga stater gör som vi vill, annars jävlar bombar vi er till stenåldern. Fast dom sa det iofs med ett leende på läpparna.
Sen har västerländska företag förtur i Balkan numera, och en USA-vänlig regering har makten.
Intressant jämförelse med andra världskriget tycker jag. Den vill jag spinna vidare på.
30-talets motsvarighet till dagens USA var Storbritannien. Det var ett stort imperium och en supermakt. Nu hade dock denna supermakt råkat i krig med några "terrorister" anförda av Hitler. Det fanns även på den tiden liksom idag sk vänsterintellektuella som kritiserade England för att vara en imperialistisk stat som orsakade mycket lidande i världen. Ett visst englandshat kunde skönjas i en del kretsar. Nu hade dock terroristerna skickat iväg bombplan som bombade engelska städer och orsakade många civila dödsoffer. Frågan var hur omvärlden skulle ställa sig till denna terrorattack. Det fanns ett land långt borta på andra sidan atlanten som också sa sig tillhöra den sk fria världen. Det landet hade också indirekt förklarats krig av terroristerna. Men hur skulle de reagera? Skulle de alliera sig med omoraliska England och stödja en militär attack på terroristerna eller skulle de likt Jan Guillou gå sin väg när amerikanarna höll en tyst minut för de engelska bomboffren och muttra "ja men england är minsann skyldiga till mycket elände i världen"?
Storbrittanien var allierat med Sovjet under Andra Världskriget. Sovjet skulle inte ha lagt under sig hela europa.
Ja, under kriget ja. Men sedan? Faktum är att Sovjet införde kommunistisk diktatur i nästan varje land de befriade från tyskarna. Tänk om England inte hade lyckats greja sitt anfall vid Normandie. Då hade Sovjet kunnat befria hela Europa bara för att införa kommunistdiktatur. Eller så hade tyskarna haft mer resurser för att bekämpa Sovjet, och därmed kanske vunnit kriget.
Men hur som helst så förstår jag inte varför vi ska diskutera sånt här? Vad har det för egentlig betydelse?
Det har ju betydelse att USA var med i kriget! Vi diskuterar det därför att du och qii verkar ha så svårt att fatta det!
Om USA hade bombat Jugoslavien på 80-talet så hade Sovjet bombat USA med kärnvapen
Ja, men varför skulle de ha lagt sig i kriget i Jugoslavien på 80-talet när det inte ens var ett krig där?
Somalia och Balkan var bra möjligheter för USA att visa upp sin militära makt och visa att en ny tid har kommit
Alla vet i alla fall hur stark militärmakt USA har. Jag tycker det ser ut som om du har svårt att hitta argument.
Sen har västerländska företag förtur i Balkan numera, och en USA-vänlig regering har makten.
Balkan omfattar betydligt mycket mer än forna Jugoslavien, det kanske inte du visste, men nu fick du veta det. Det där med västerländska företags förtur, hur många östeuropeiska företag har trängts bort på grund av några förtursprinciper? Vilka av Balkanländerna har förtur för västerländska företag? Bortse från Grekland som i princip har det genom sitt EU-medlemskap. USA-vänlig regering? Menar du att några av länderna har fått regeringar som kan föra ett civiliserat samtal med företrädare från USA? Just ja, det måste vara svårt för dig att veta eftersom du fram tills nu har levt i villfarelsen att hela Balkan styrs av en enda regering. Tyvärr, men jag kan bara instämma med de som har påpekat att du inte verkar vara särskilt påläst.
Jag är fullt medveten om att Balkan utgörs av en hel del stater som förut ingick i landet Jugoslavien.
Ett slarvfel. Skulle givetvis ha avskärmat raden med en punkt och skrivit Jugoslavien en gång till.
Ett slarvfel.
Måste erkänna att jag anade det, kunde bara inte låta bli ;) Men jag har ju i alla fall tolkat ditt inlägg exakt så som du skrev det ;) Synd bara att du råkade mena något annat egentligen ;) För övrigt kan tilläggas att balkanhalvön omfattar även ett antal stater som aldrig har ingått i Jugoslavien, men det visste du säkert redan ;)
Jag har mycket svårt att se din liknelse där Fridolf.
USA var imperialistisk innan världskrigen ochså, bara det att USA hellre inriktade sig på "sina" landområden; Nord och Sydamerika.
Efter Andra Världskriget så var USA den enda stormakt i världen som hade en intakt infrastruktur. Dom hade då en rejäl fördel gentemot andra nationer och blev då den ledande nationen i världen. Även fast dom innan kriget ändå var på god väg...
-
UlfT:
Det har ju betydelse att USA var med i kriget! Vi diskuterar det därför att du och qii verkar ha så svårt att fatta det!
Ja, det handlar om nationers krig hit och dit.
Hela min filosofi går ut på att avskaffa nationers fysiska existens.
Ja, men varför skulle de ha lagt sig i kriget i Jugoslavien på 80-talet när det inte ens var ett krig där?
Inte för att få kärnvapen i skallen i alla fall.
Nej, men allvarligt.
Under Kalla Kriget så sysslade USA med imperialism på en mer diskret nivå.
CIA och andra ljusskygga organisationer utrustade och tränade upp revolutionära grupper som omkullkastade "ej lämpliga" ledare och istället satte USA-vänliga regeringar till makten.
Nu när Kalla Kriget är över behöver inte USA vara så diskreta mer.
En sorts nykolonialism väntar oss.
Alla vet i alla fall hur stark militärmakt USA har. Jag tycker det ser ut som om du har svårt att hitta argument.
En stark militärmakt. Det kan betvivlas.
Efter 10 000 bombräder så betvivlas det inte längre.
Varför tror du Jugoslavien blev så mycket lättare att påverka efter bombkriget, som förövrigt fördömdes av FN?
Innan bombkriget var dom verkligen svåra att påverka.
... kommunistisk diktatur...
Frågetecken? Paradox? Vet du vad ordet kommunism står för? Det blir så snedvridet när man som ni kopplar ihop ordet kommunism med Stalin och Kina och massmord och fångläger etc... Men det är okej, för det bevisar bara hur för jävla dåligt ni är insatta. Citera gärna den meningen och kom med nåt käckt.
Sedan att Jan G lämnar en tyst minut - det förstår jag fullkomligen. Inte för att han på nåt sätt INTE tycker synd om de oskyldiga offren i New York. Han bara, liksom jag - vet att ingen håller tyst minut för de 75 000 som dog i Hiroshima -45 - Ingen håller heller en tyst minut för de 3 MILJONER människor som dog i Vietnam. Och snälla - tro inte att det här inte hör ihop. För det gör det.
Media pumpar ut budskap om "Jihad" och fanatiska muslimer över hela världen. Jag går i skolan i Tensta - så jag vet. Jag känner folk som öppet börjar gråta när någon sprejat "Jävla slöjhora" och "Älska USA" på deras husfasader osv.
Man måste se allting i ett större perspektiv. Det gör jag.
Media baktalade inte kristendomen när Timothy McVeigh sprängde ett hus i Oklahoma.
Så jag förstår hur media ser på det här. Det är okej för USA att döda andra oskyldiga världen om. Det är okej för USA att lägga näsan i blöt, närhelst dom känner att deras egna intressen är hotade. Men när nånting avskyvärt händer i deras egna land - då är det plötsligt internationell sorgedag.
Vem gråter för oskyldiga palestinska barn som mördas av amerikanska vapen?
Vem gråter över nyfödda barn i Vietnam som är blinda?
Vem gråter över ... Listan kan göras längre.
Jag är inte här för att baktala de människor som dog i New York. De är värda all respekt. Men det är alla andra också.
Det är där USA - och dess statsapparat har missförstått.
Som om amerikanska liv är värda mer än palestinska...
USA had it commin' - Det måste dom ha räknat med. Man kan inte våldta en hel värld utan att det är någon som blir förbannad.
Jag försvarar inte den misstänkte bin Laden. Men jag försvarar de vietnameser och palestinier som media och USA inte bryr sig om. Dem tänkte jag hålla en tyst minut för. New Yorks offer - de får plats där med...
Och en fråga. Hur kan läskiga gubbar som Bush och bin Laden se så väldigt snälla ut? Är det bara jag som märkt det?
------------------
Bra inlägg qii. Nästan inget att kommentera. ;-)
Fast det är ingen större idé att diskutera vad kommunism är.
Dom har sin uppfattning, och det är iofs något jag redan diskuterat i 'Öppen politisk diskussion'.
Kanske inte rätt plats att diskutera det heller. Detta handlar ju om terrordåden och inte om vad vissa personer tror att kommunism är. Även om det gör mej irriterad när jag tänker på det. ;-)
Ja, kommunism är skit, har inte fungerat, kommer inte att fungera.
Marx var en idiot.
Kolla i tråden kommunism om ni vill se en igenomgång av hans s.k. manifesto...
------------------
His Divine Shadow is the most despicable being ever created, short and to the point.
http://forums.planetdivine-shadow.com
Sprit löser inga problem. Men det gör inte mjölk heller.
qii och individen:
är detta tråden för inbördes beundran eller?
kan säga att ni bägge två har väldig konstig världsbild..
------------------
-------------------
Andreas Lännerberg
Jag hör till dom som betalar mina räkningar med glädje, men dom vill hellre ha betalt i pengar.
Känns det bättre nu Jymdis?
Se så, håll er till topic nu. Snälla.
Sedan att Jan G lämnar en tyst minut - det förstår jag fullkomligen. Inte för att han på nåt sätt INTE tycker synd om de oskyldiga offren i New York. Han bara, liksom jag - vet att ingen håller tyst minut för de 75 000 som dog i Hiroshima -45 - Ingen håller heller en tyst minut för de 3 MILJONER människor som dog i Vietnam. Och snälla - tro inte att det här inte hör ihop. För det gör det.
Bara för att DU inte varit med om den sorg som Hiroshima och Vietnam drog över HELA världen, inklusive USA... behöver inte det betyda att det fallit i glömska eller att man inte lärt sig nåt av eländet.
Du gör det lite väl enkelt... men så är du (ni) väl ute efter att hitta fel också. Jan G har sina anledningar till att vara oppurtunistisk och sån har han alltid varit. Om det ist varit ett samhälle med era mått mätt hade han varit emot det också. Men det är bra. Det behövs folk som är tvärtemot i ALLA sammahang... jag reagerar bara mot att det tar sig såna proportioner.
Kommunism?
Verkar inte som om ni är särskilt insatta heller. Ni speglar er TOLKNING, likväl som Stalin drog till med sin TOLKNING. Men det är väl bekvämt att luta era kontroversiella åsikter mot nåt gammal och stabilt - det låter ju bra ;)
------------------
Ancilla, face mea laganum!
--> qii
Vet du vad ordet kommunism står för? Det blir så snedvridet när man som ni kopplar ihop ordet kommunism med Stalin och Kina och massmord och fångläger etc...
Om jag har förstått det hela rätt hade Marx en vision om att hela folket gemensamt äger produktionsmedlen. "Från var och en efter förmåga, till var och en efter behov". Skulle man införa ett sådant system omedelbart idag skulle det leda till att alla människor som är vana vid dagens kapitalistiska system inte skulle vilja göra något, utan bara vilja ha och ha. Det insåg även Marx. Därför förespråkade han att man måste gå igenom en mellanperiod av "proletariatets diktatur" för att uppfostra mänskligheten till det kommunistiska samhällssystemet. Sovjet befanns sig i proletariatsdiktaturfasen. Så även alla andra länder där kommunister tog makten. Inte ett enda land gick till den där utopin som du troligen menar när du talar om äkta kommunism. Personligen tror jag inte något land någonsin hade tänkt sig att gå så långt. Partiledningen ville nog behålla sina datjor. En sak vet vi säkert, under Stalins diktatur i Sovjet dödades flera miljoner. Det är detta som hade drabbat oss om Sovjet hade ockuperat hela Europa. Sedan får du flumma på hur mycket du vill med dina utopier. Jag personligen gillar inte heller den kommunistiska utopin, hur trevlig den än må vara. Jag tycker det är bra med fri företagsamhet och konkurrens. Det är dessutom lätt att kombinera med dagens typer av demokratier. Vi behöver inte genomgå flera generationer av proletariatsdiktatur för att det ska funka.
Sedan att Jan G lämnar en tyst minut - det förstår jag fullkomligen.
Jo, jag förstår poängen han är ute efter. Själv tycker jag att en sorgedemonstration för terrordådets offer inte är liktydigt med att man struntar i de andra.
Media baktalade inte kristendomen när Timothy McVeigh sprängde ett hus i Oklahoma.
Nej, och det är synd att islam får klä skott för några galna terroristers verk. Rapporteringen i media har jag inte uppfattat som så särskilt extrem. Det har varit många, inklusive Bush, som har gått ut i media och förklarat att man inte kan beskylla alla muslimer för terrordåden. Att sedan vanliga människor drar egna slutsatser grundade på fördomar, är nog svårt att göra något åt. Många av dem tycker sig säkert ha fått sina fördomar bekräftade genom terrordådet.
Och en fråga. Hur kan läskiga gubbar som Bush och bin Laden se så väldigt snälla ut? Är det bara jag som märkt det?
:) Ska det där vara ett försök till skämt? Det förstår du väl att man inte kan döma människor efter utseendet!
--> Individen
Under Kalla Kriget så sysslade USA med imperialism på en mer diskret nivå.
CIA och andra ljusskygga organisationer utrustade och tränade upp revolutionära grupper som omkullkastade "ej lämpliga" ledare och istället satte USA-vänliga regeringar till makten.
Nu när Kalla Kriget är över behöver inte USA vara så diskreta mer.
En sorts nykolonialism väntar oss.
Skälet till att USA stödde en del märkliga regimer under kalla kriget, var att de var rädda för att Sovjet skulle vinna inflytande runt om i världen, vilket Sovjet också gjorde på Cuba, i Angola etc. Tyvärr, måste man konstatera, var inte USA så noga med att motståndsrörelserna var demokratiska. Det viktiga var att de var antikommunistiska.
Ser vi till dagens situation, tex forna Jugoslavien, så har vi en mängd krig där det begås ohyggliga brott mot de mänskliga rättigheterna. Det rätta är att FN, genom gemensamt beslut från hela världens nationer, går in och sätter stopp för massmördandet. Detta borde ha gjorts tidigare också, men då gick det inte eftersom både Sovjet och USA hade intressen i konflikterna. Nu är det möjligt. Självklart är det många amerikanska styrkor inblandade i dessa FN-aktioner. De har ju en stark armé. Men många andra länder är också med, även Sverige. När det gäller Jugoslavien förstår jag inte vad du hade tänkt dig för alternativ. Serberna dödade flera tusen i Srebrenica. Tycker du att det skulle vara fritt fram för dem att upprepa den bedriften? Även de andra sidorna i konflikten gjorde sig skyldiga till liknande brott. Koncentrationsläger fanns. Förmodligen var situationen i forna Jugoslavien det närmsta nazism Europa har varit sedan WW2. Jag tycker det var jättebra att FN gick in i den där konflikten, de borde ha gjort det med större kraft egentligen, men du tycker kanske att vi skulle låta dem få fortsätta utrota varandra?
Varför tror du Jugoslavien blev så mycket lättare att påverka efter bombkriget, som förövrigt fördömdes av FN?
Innan bombkriget var dom verkligen svåra att påverka.
Jag tror serberna förstod att de inte skulle kunna vinna mot FN, men de hoppades på att FN inte skulle kunna ena sig om några aktioner. Du måste komma ihåg att Ryssland betyder en del inom FN, och ryssarna är mer eller mindre ett broderfolk till serberna.
Individen:
jag kommer inte med några argument emot din världsuppfattning eftersom du inte kan svara på uppenbara frågor och ändrar dig alltid.
------------------
-------------------
Andreas Lännerberg
Jag hör till dom som betalar mina räkningar med glädje, men dom vill hellre ha betalt i pengar.
UlfT:
Om jag har förstått det hela rätt hade Marx en vision om att hela folket gemensamt äger produktionsmedlen. "Från var och en efter förmåga, till var och en efter behov". Skulle man införa ett sådant system omedelbart idag skulle det leda till att alla människor som är vana vid dagens kapitalistiska system inte skulle vilja göra något, utan bara vilja ha och ha. Det insåg även Marx. Därför förespråkade han att man måste gå igenom en mellanperiod av "proletariatets diktatur" för att uppfostra mänskligheten till det kommunistiska samhällssystemet. Sovjet befanns sig i proletariatsdiktaturfasen. Så även alla andra länder där kommunister tog makten. Inte ett enda land gick till den där utopin som du troligen menar när du talar om äkta kommunism. Personligen tror jag inte något land någonsin hade tänkt sig att gå så långt. Partiledningen ville nog behålla sina datjor.
Det är därför jag aldrig kallat mej själv kommunist. Dock kommunistisk. Jag har min egen tolkning och mina egna idéer.
Dock är detta totalt off topic. För denna diskussion i 'Öppen politisk diskussion' eller i en nystartad topic. Bara inte här.
Tyvärr, måste man konstatera, var inte USA så noga med att motståndsrörelserna var demokratiska. Det viktiga var att de var antikommunistiska.
Det viktiga var att dom förde en gynsam ekonomisk politik.
Helst skulle landet sakna demokrati, social rättvisa osv för att skapa billig arbetskraft som inte krävde mer än lite mat och producerade ekonomiskt effektivt.
Jag tycker det var jättebra att FN gick in i den där konflikten, de borde ha gjort det med större kraft egentligen, men du tycker kanske att vi skulle låta dem få fortsätta utrota varandra?
Det var inte FN som gick in där.
Det var NATO som ställde ultimatum, som Jugoslavien inte ställde upp på.
Det som följde var ett grymt bombkrig då 10 000 människor dog och ett helt lands infrastruktur förintades.
Det var bra att omvärlden gjorde något åt situationen i Jugoslavien. Men, det hade kunnat skötas på ett smidigare sätt. Dock skulle det ta längre tid.
FN fördömde även bombkriget i Jugoslavien. Länder som Ryssland och Kina sattes åt sidan, och Kinas ambassad bombades mystiskt av amerikanska toppmoderna vapen som kan träffa med en decimeters noggranhet.
. Du måste komma ihåg att Ryssland betyder en del inom FN, och ryssarna är mer eller mindre ett broderfolk till serberna.
FN ignorerades och NATO, en försvarsallians gick på offensiven.
ehm.
mm. det var nog USAs motiv. att skapa billig arbetskraft.
det kan inte varit så att dom ville stoppa kommunismen (jag vet att det kan verka väldigt otroligt för dig individen för det är ju det bästa som finns i hela världen enligt dig).
------------------
-------------------
Andreas Lännerberg
Jag hör till dom som betalar mina räkningar med glädje, men dom vill hellre ha betalt i pengar.
