svensk Muhammedbild?

Danne V skrev:

Menar du att jag använde ordet "hjärntvättad" så ber jag givetvis om ursäkt. Kanske "omvänd till den 'rätta' läran", "konvertit" eller "proselyt" passar bättre?

Poängen är att upplysa folk som läser detta om att orsaken till dina "synpunkter" är att du ganska nyligen konverterat till islam. Eller du kanske inte vill att folk ska veta det?

Jag har ingen åsikt om vad andra har för trosövertygelser eller vad de bör ha för dito. Vad som är rätta "läran" eller inte är inte upp till mig att bedömma like lite som för dig att bedömma. Jag förväntar mig samma respekt tillbaka som jag visar andra, men uppenbarligen kan jag inte förvänta mig det från dig.

Eller menar du verkligen att vi inte ska gå med på muslimernas krav?

Ja. Det menar jag. De krav du refererar till speglar inte muslimers krav, de speglar fanatism hos en grupp som inte kan ses som representativ för annat än utnyttjade av folk som vill ha makt. Det är inte Islam. De kunde lika gärna vara kristna fanatiker i nåt isolerat samhälle i USA.

PeW skrev:

Jag har ingen åsikt om vad andra har för trosövertygelser eller vad de bör ha för dito. Vad som är rätta "läran" eller inte är inte upp till mig att bedömma like lite som för dig att bedömma. Jag förväntar mig samma respekt tillbaka som jag visar andra, men uppenbarligen kan jag inte förvänta mig det från dig.

Dravel. Du får gärna berätta för vem som helst att jag är agnostiker men du verkar ängslig över att tala om att du är muslim. Jag anser att det är viktigt att folk känner till det.

Vad detta har med "respekt" att göra begriper jag inte. Vill du inte att folk ska veta att du är muslim? Skäms du över det?

PeW skrev:

Ja. Det menar jag. De krav du refererar till speglar inte muslimers krav, de speglar fanatism hos en grupp som inte kan ses som representativ för annat än utnyttjade av folk som vill ha makt. Det är inte Islam. De kunde lika gärna vara kristna fanatiker i nåt isolerat samhälle i USA.

Ånyo en "icke-åsikt" eftersom du medvetet se till att ha en reträtt genom att skriva "De krav du refererar till".

Kan du specificera exakt vilka krav det är du vill att Sverige ska tillmötesgå då? Och vilka krav vi inte ska tillmötesgå? Törs du det? Eller ska vi se ännu en uppvisning i några "icke-åsikter"?

Danne V skrev:

Skäms du över det?

Inte alls, jag har inget att skämmas för. Bara för att jag är muslim betyder inte det att jag stödjer fanatiska grupper eller ens är aktivt troende. Jag tycker du är respektlös mot din omgivning när du harplar ur dig personangrepp och allmänt provocerar. Känns som om du försöker efterapa en annan aktör här på forumet. Kom med något eget om du nu vill profilera dig.

Och vilka krav vi inte ska tillmötesgå? Törs du det? Eller ska vi se ännu en uppvisning i några "icke-åsikter"?

Vad babblar du om? Självklart ska man inte ge efter för hot eller göra inskränkningar i yttrandefriheten. Har aldrig påstått något annat.

PeW skrev:

Jo det har jag redan motiverat och det lyder: Hövlighet och diplomati. Vill betona att jag inte menar att man ska bedyra att det aldrig kommer hända igen, utan att man förklarar att det handlar om medborgeliga rättigheter men att avsikten med lagen inte är att förolämpa och att man utifrån det perspektivet ber om ursäkt ifall någon känner sig förolämpad.

Okej, det kan jag köpa. Jag kan också be om ursäkt för saker som folk kan göra, det betyder dock inte att jag tänker ta något ansvar för deras handlingar och om jag vill de om ursäkt för det så är det helt och hållet ett val som jag gör..

- M

PeW skrev:

Självklart ska man inte ge efter för hot eller göra inskränkningar i yttrandefriheten. Har aldrig påstått något annat.

Jodå, det har du visst, och gör hela tiden.

Du vill ju inte att man ska/bör säga saker som eventuellt kan uppröra, men fattar fortfarande inte att just det är inskränkning i tryck- och yttrandefriheten och att dessa laga kommit till just, precis, exakt för att möjliggöra kritik trots att den kan uppröra.

Du verkar ha enormt svårt att greppa detta. Istället postar du vidare med ditt flum om "respekt" och "bör" och "diplomati" och liknande alla-ska-älska-alla-och-då-blir-det-bra-snömos men undviker nogsamt att konkretisera.

Danne V skrev:

Du vill ju inte att man ska/bör säga saker som eventuellt kan uppröra, men fattar fortfarande inte att just det är inskränkning i tryck- och yttrandefriheten och att dessa laga kommit till just, precis, exakt för att möjliggöra kritik trots att den kan uppröra.

Du verkar ha enormt svårt att greppa detta.

Har inte sagt att man inte får uppröra. Det jag har sagt är att om man vill bli bemött med respekt fungerar det inte om man provocerar och sen har jag vidareutvecklat den tesen.. som att jag anser att man kan faktiskt hålla fast vid yttrandefriheten utan att förolämpa sin omgivning. Det kallas vett och ettikett. För mig, är det att missbruka yttrandefriheten om man gör det i syfta att nedvärdera andra och sen gömma sig bakom lagen.

Istället postar du vidare med ditt flum om "respekt" och "bör" och "diplomati" och liknande alla-ska-älska-alla-och-då-blir-det-bra-snömos men undviker nogsamt att konkretisera.

Du kan ju avvisa alla inlägg som inte passar din diskussionsform om du vill. Men det vore ju bättre för trevnaden om du ignorerade istället för att attackera ;)

Men det kanske bara är som så att du stirrar dig blind på att jag är muslim och då enligt dig MÅSTE besitta både den ena och det andra åsikten? Börjar faktiskt tro det.. och det förklarar ju varför du inte får saker och ting att gå ihop.

Nåväl, vi kanske kan avsluta den här diskussionen om vad jag står för bakom mina inlägg? Läs det som står istället och försök inte tolka in sådant som inte finns.

Gladh skrev:

Okej, det kan jag köpa. Jag kan också be om ursäkt för saker som folk kan göra, det betyder dock inte att jag tänker ta något ansvar för deras handlingar och om jag vill de om ursäkt för det så är det helt och hållet ett val som jag gör..

- M

Fast det beror på att du är västerlänning och gör en tydlig åtskillnad mellan religion och politisk makt.

Inom muslimsk tanketradition existerar inte denna åtskillnad och det blir därför helt obegripligt att ett land högste ledare inte skulle ingripa då en tidning eller en av hans undersåtar hädar.

Gladh skrev:

PeW skrev:

Jo det har jag redan motiverat och det lyder: Hövlighet och diplomati. Vill betona att jag inte menar att man ska bedyra att det aldrig kommer hända igen, utan att man förklarar att det handlar om medborgeliga rättigheter men att avsikten med lagen inte är att förolämpa och att man utifrån det perspektivet ber om ursäkt ifall någon känner sig förolämpad.

Okej, det kan jag köpa. Jag kan också be om ursäkt för saker som folk kan göra, det betyder dock inte att jag tänker ta något ansvar för deras handlingar och om jag vill de om ursäkt för det så är det helt och hållet ett val som jag gör..

- M

Precis så.

StefanG skrev:

Fast det beror på att du är västerlänning och gör en tydlig åtskillnad mellan religion och politisk makt.

Inom muslimsk tanketradition existerar inte denna åtskillnad och det blir därför helt obegripligt att ett land högste ledare inte skulle ingripa då en tidning eller en av hans undersåtar hädar.

Jepp. Vilket fick mig att skriva bör. Detta då det finns en stor grupp, betydligt större än vad som syns i media, som lever under detta utan att för den sakens skull vara fientliga. För dem är det en naturlig sak om ett lands styre ber om ursäkt och det är en enkel sak att göra.. betyder INTE att man gör avbön eller ändrar lagar, utan det betyder isf att man möter halvvägs. Nåja, det är ju min - inte helt oomstridda - uppfattning. Take it or leave it :)

PeW skrev:

betyder INTE att man gör avbön eller ändrar lagar, utan det betyder isf att man möter halvvägs.

Potentiellt så innebär det väl ändrade lagar och attityder?

Islam är Sveriges snabbast växande religion och om en stor muslimsk minoritet vill se mindre separering mellan världslig och religiös makt (vi möts "halvvägs") så bör det väl (så länge som vi är en demokrati) också kunna återspegla sig i lagstiftningen?

Eller tror du att Sveriges muslimer kommer att sekulariseras i en hisnande aldrig tidigare skådad takt?

StefanG skrev:

Potentiellt så innebär det väl ändrade lagar och attityder?

Islam är Sveriges snabbast växande religion och om en stor muslimsk minoritet vill se mindre separering mellan världslig och religiös makt (vi möts "halvvägs") så bör det väl (så länge som vi är en demokrati) också kunna återspegla sig i lagstiftningen?

Potentiellt så finns risken ju, precis som att risken finns att högerextreminister som ny demokrati får större makt. Därför är det viktigt med dialoger.. så att vi kan behålla demokratin utan extrema inslag och dessa dialoger tror jag är svåra att behålla om man ideligen provocerar eller slår dövörat till.

PeW skrev:

och dessa dialoger tror jag är svåra att behålla om man ideligen provocerar eller slår dövörat till.

Och då är det väl möjligtvis just där åsikterna går isär? Att "slå dövörat till" är precis det jag tycker man gör då man inte reservationslöst försvarar Vilks och Nerikes Allehanda. Är det något Vilks lyckats med så är det ju faktiskt att lyfta upp frågan om de dubbla standarder (svengelska?) vi så ofta har i den offentliga debatten:

I Sverige har vi i modern tid alltid kunnat driva hejdlöst med dogmer, kyrka, religon, präster osv utan minsta risk för repressalier. I och med Islam har vi dock hamnat i en situation där vi plötsligt förväntas trippa runt ängsligt på tå och knappt våga öppna munnen utan att först sammankalla UD och konsultera Jan Hjärpe.

StefanG skrev:

Och då är det väl möjligtvis just där åsikterna går isär? Att "slå dövörat till" är precis det jag tycker man gör då man inte reservationslöst försvarar Vilks och Nerikes Allehanda. Är det något Vilks lyckats med så är det ju faktiskt att lyfta upp frågan om de dubbla standarder (svengelska?) vi så ofta har i den offentliga debatten:

I Sverige har vi i modern tid alltid kunnat driva hejdlöst med dogmer, kyrka, religon, präster osv utan minsta risk för repressalier. I och med Islam har vi dock hamnat i en situation där vi plötsligt förväntas trippa runt ängsligt på tå och knappt våga öppna munnen utan att först sammankalla UD och konsultera Jan Hjärpe.

Förstår vad du menar, men jag tycker ändå att det är skillnad på nu och då. Samt att det inte stämmer riktigt. Bla Muslimer är en utsatt grupp här i sverige och utsätts för hot till och från. Hur som helst, de globala gränserna blir mindre och mindre tydliga. Vill man behålla ett gott rykte som neutral nation och som en nation som värnar om medmänniskor så gör man sig själv en otjänst att provocera på sånt här sätt. Skiter man i det och väljer att slå sig för bröstet som en suverän stat som gör hur man vill, ja då spelar det ju ingen roll. Jag tror dock att det är bättre att visa vördnad och kritisera där det verkligen gör verkan istället. Ungefär som att rikta missilerna på enbart militära mål istället för att bomba hela folket, om man kan dra paralleller med krigföring.

PeW skrev:

Har inte sagt att man inte får uppröra. Det jag har sagt är att om man vill bli bemött med respekt fungerar det inte om man provocerar och sen har jag vidareutvecklat den tesen.. som att jag anser att man kan faktiskt hålla fast vid yttrandefriheten utan att förolämpa sin omgivning. Det kallas vett och ettikett. För mig, är det att missbruka yttrandefriheten om man gör det i syfta att nedvärdera andra och sen gömma sig bakom lagen.
Du kan ju avvisa alla inlägg som inte passar din diskussionsform om du vill. Men det vore ju bättre för trevnaden om du ignorerade istället för att attackera ;)

Det var många "om" där. Om "om" fanns, så kunde grisar flyga också.

Jag vet inte vilket Lala-land du vuxit upp i, eller om du bor i en sagovärld med små fluffiga kuddar på väggarna eller i nåt övervintrat hippie-kollektiv.

I den verkliga världen, den vi andra lever i, blir människor ofta förbannade oavsett hur snällt, vänligt och diplomatiskt andra framför kritik eller argumenterar för alternativa religioner eller politiska inriktningar. Det spelar ingen roll. Kan du förstå det?

Du behöver inte ens ha en baktanke eller uppsåt att kritisera. Det är t.ex. tillräckligt att du är en lärare i Sudan som låter skolbarnen rösta om ett namn på en nallebjörn för att muslimer ska kräva dödsstraff. Hur "provocerande" är det?

Kan du försöka begripa att Nerikes Allehanda inte ens diskuterade islam eller kritiserade muslimer, utan publicerade en artikel där man skrev om yttrande- och tryckfriheten och hade Vilks' rondellhumd som ett exempel? Trots det blev tidningens chefredaktör hotad till livet.

Muslimer, alldeles vanliga sådana, demonstrerade i Örebro (och utnyttjade sin yttrandefrihet) och var ytterst upprörda trots att artikeln inte ens handlade om islam. Hur långt från att "provocera" kan du egentligen komma än att inte ens skriva om islam - men ändå få ett pris på ditt huvud?

Jag föreslår att du tar en tur ute i verkligheten och ser hur vi har det.

PeW skrev:

Förstår vad du menar, men jag tycker ändå att det är skillnad på nu och då. Samt att det inte stämmer riktigt. Bla Muslimer är en utsatt grupp här i sverige och utsätts för hot till och från. Hur som helst, de globala gränserna blir mindre och mindre tydliga. Vill man behålla ett gott rykte som neutral nation och som en nation som värnar om medmänniskor så gör man sig själv en otjänst att provocera på sånt här sätt. Skiter man i det och väljer att slå sig för bröstet som en suverän stat som gör hur man vill, ja då spelar det ju ingen roll. Jag tror dock att det är bättre att visa vördnad och kritisera där det verkligen gör verkan istället. Ungefär som att rikta missilerna på enbart militära mål istället för att bomba hela folket, om man kan dra paralleller med krigföring.

Det var ett rejält rörigt svar, må jag säga? Vi ska ha yttrandefrihet men inte för mycket utan lite svenskt "lagom" sådär?

Men å andra sidan fick du ju snyggt in det obligatoriska "utsatt grupp".

PeW skrev:

Vill man behålla ett gott rykte som neutral nation och som en nation som värnar om medmänniskor så gör man sig själv en otjänst att provocera på sånt här sätt.

Angående Muhammed som hund:

Varken han eller hans fru har sett bilden, men går ändå med i tåget.

Demonstration mot Muhammedhundar (DN)

Muslimer är kränkta eftersom religionen säger att de ska känna sig kränkta.

Nivån för var debattribban ska placeras (och yttrandefriheten) blir därför helt orealistisk om "provokationer" inte tillåts.

Pace skrev:

Demonstration mot Muhammedhundar (DN)

Den kvinnliga DN-skribenten fick faktiskt till det lite giftigt:

DN skrev:

Männen gick först, kvinnorna och barnen sist i tåget längs Storgatan.

Det gäller att veta sina prioriteringar när man protesterar mot orättvisor.

StefanG skrev:

Det var ett rejält rörigt svar, må jag säga? Vi ska ha yttrandefrihet men inte för mycket utan lite svenskt "lagom" sådär?

Vaddå lagom? Bara för att man har yttrandefrihet måste man inte via automatik utnyttja den till fullo. Bara för att jag har en stor ** behöver jag inte tala om det, bara för att min pappa är mycket starkare än din så behöver jag inte tala om det.. o.s.v o.s.v vad det gäller rondellhundar kan man ifrågasätta syftet tycker jag. Kan man inte presentera något annat syfte än provokation får man räkna med turbulens. Inget att förvånas över.

Hursomhelst, vi har olika åsikter och tur är väl det. Vad hade det annars funnits att diskutera? ;) :) Jag förbehåller mig rätten att lägga in ett eller annat inlägg här när så lusten faller på, även i fortsättningen. Trots tendenser till angrepp och pajkastning.

Männen gick först, kvinnorna och barnen sist i tåget längs Storgatan.

Såvitt jag vet, från den värld jag varit och är i, är det tvärtom. Mannen går sist alternativt springer fram för att hålla upp dörrar, dra ut stolar m.m. Men de liksom jag kanske inte valideras som riktiga muslimer enligt vare sig DN eller er?

Ville bara påpeka det, då det känns som om det generaliseras lite väl mycket över muslimer.

PeW skrev:

Kan man inte presentera något annat syfte än provokation får man räkna med turbulens. Inget att förvånas över.

Nerikes Allehanda var bara ute efter att provocera då, menar du?