1 520 svar · 86 565 visningar · startad av Esen · sida 53 av 77
Tydligen har en tidning publicerat en bild på "Muhammed" och som tydligen inte e okey, Men ifall nu inte dom tycker det e okey att en svensk tidning visar denna bilden? Vad säger då att det e okey att bränna svenskaflaggan + svenska stadsministern? Förstår inte riktigt detta? <http://www.svd.se/dynamiskt/inrikes/did16964496.asp>
Läs frågan i sin helhet →Danne V och Quid> Sluta håna PeW med era löjligt puckade jämförelser. (n)
Danne V skrev:
..eftersom jag insåg att du knappast skulle vare sig klara av att jämföra..
Varför är du så nedvärderande och mästrande hela tiden?`Förväntar du dig verkligen att man ska bry sig om att svara dig när du håller på sådär?
Quid skrev:
Du behöver inte se någon liknelse, frågan är: Vad tycker du om munkarnas sätt att yttra sin kritik i Burma? Med tanke på de oroligheter som utspelar sig där just nu.
Om det inte är meningen att man ska diskutera liknelsen mellan de två så kan man ju starta en ny tråd för att diskutera munkarnas protester i Burma. Det är för många faktorer som skiljer munkarna i Burma från rondellhundshistorien för att det ska fungera bra som liknelse.
HiDensity skrev:
Danne V och Quid> Sluta håna PeW med era löjligt puckade jämförelser. (n)
Håna? Är det att håna någon när man talar om för någon att han hittar det som han har blivit ombedd att bortse ifrån?
Frågan var enkel, jag förstår inte varför han svarade som han gjorde, jag tyckte det var oerhört korkat så jag skrev det. Sen vad Danne V har för andra planer sen har jag ingen aning om.
Om folk slutar svara på varandras frågor så kommer vi ju aldrig komma vidare...
Fia skrev:
Om det inte är meningen att man ska diskutera liknelsen mellan de två så kan man ju starta en ny tråd för att diskutera munkarnas protester i Burma. Det är för många faktorer som skiljer munkarna i Burma från rondellhundshistorien för att det ska fungera bra som liknelse.
Om vi skulle starta en ny tråd om varje litet sidospår i den här diskussionen så skulle det inte vara mycket kvar här.
Danne V kanske vill ha fram Pews åsikt om det som händer i Burma, och sen få fram en lite diskussion, då kan han själv se att det inte är samma sak.
Jag tycker bara det är konstigt att när vi nu sitter här med två fall, som är lika i vissas ögon och olika andras. Då ska vi inte längre diskutera syften för det finns inte tillräckligt med likheter. Peka på skiljnaderna istället då...
Ska vi diskutera yttranfrihet och syften eller ska vi älta Lars Vilks och rondellhunden i 1000 inlägg till? Jag vet vad du vill iaf :)
HiDensity skrev:
Varsågod:
Tack, fast du kanske kunde citerat ett lite större stycke så att det framgick att "fler" syftade på att han just nu hade "färre".
I övrigt tycker jag det är intressant hur klockan sakta men säkert vrids tillbaka - ska man häda/parodiera religion nu för tiden så bör man för sin egen skull kunna uppvisa ett väldokumenterat "ädelt" syfte.
Själv har jag en del seriealbum från 70- och 80-tal som jag nog borde smyga ut och bränna innan de nya lagarna mot innehav av religionssatir kommer. (Ängsligt påhejade av både höger och vänster i svensk politik.)
StefanG skrev:
Tack, fast du kanske kunde citerat ett lite större stycke så att det framgick att "fler" syftade på att han just nu hade "färre".
Nu var det ju Vilks bakomliggande syfte vi diskuterade, inte hans faktiska situation en vecka efter hoten. Sen är det ju dessutom fritt fram att läsa hela artikeln, eller citera själv för den som vill.
StefanG skrev:
I övrigt tycker jag det är intressant hur klockan sakta men säkert vrids tillbaka - ska man häda/parodiera religion nu för tiden så bör man för sin egen skull kunna uppvisa ett väldokumenterat "ädelt" syfte.
Jag vet, det är jobbigt när man blir presenterade de fakta man frågar efter svart på vitt. Jag trodde faktiskt inte heller att Vilks skulle erkänna sådär rakt ut bara. Jag blir lite förvånad över att du INTE är intresserad av att veta motiven bakom en publicering. Oavsett vad det handlar om så är ju just motiven en oerhört viktig del för att förstå helheten.
StefanG skrev:
Själv har jag en del seriealbum från 70- och 80-tal som jag nog borde smyga ut och bränna innan de nya lagarna mot innehav av religionssatir kommer. (Ängsligt påhejade av både höger och vänster i svensk politik.)
Ja, om man vill kan man ju köra en runda till med halmgubbs-överdrifter. Det är ju lättare att argumentera mot bokbränning än att försvara en girig attention whore som Vilks.
(ps. Vilks ohederliga syfte gör alltså inte yttrandefriheten mindre viktig, detta är ett separat spår i diskussionen om rondellhunden.)
HiDensity skrev:
Nu var det ju Vilks bakomliggande syfte vi diskuterade, inte hans faktiska situation en vecka efter hoten. Sen är det ju dessutom fritt fram att läsa hela artikeln, eller citera själv för den som vill.
Jag vet, det är jobbigt när man blir presenterade de fakta man frågar efter svart på vitt. Jag trodde faktiskt inte heller att Vilks skulle erkänna sådär rakt ut bara. Jag blir lite förvånad över att du INTE är intresserad av att veta motiven bakom en publicering. Oavsett vad det handlar om så är ju just motiven en oerhört viktig del för att förstå helheten.
Ja, om man vill kan man ju köra en runda till med halmgubbs-överdrifter. Det är ju lättare att argumentera mot bokbränning än att försvara en girig attention whore som Vilks.
(ps. Vilks ohederliga syfte gör alltså inte yttrandefriheten mindre viktig, detta är ett separat spår i diskussionen om rondellhunden.)
Jag är enligt din uppfattning trångsynt, ologisk och okunnig
HiDensity skrev: Du är trångsynt, ologisk och okunnig.
, men tar mig ändå friheten att bemöta ditt egendomliga uttalande om konstnären Lars Vilks syfte med sim muhammedrondellhund.
I vilket avseende är det ohederligt att som konstnär söka största möjliga uppmärksamhet för sina produkter?
En professur innebär per definition att viss forskning och föreläsning om forskningsresultaten ska förekomma. En professor med starkt engagemang, vill ha största möjliga lyssnarskara, det är helt naturligt. Var finns den ohederliga aspekten i detta?
HiDensity skrev:
Ja, om man vill kan man ju köra en runda till med halmgubbs-överdrifter. Det är ju lättare att argumentera mot bokbränning än att försvara en girig attention whore som Vilks.
Jag tyckte det var en helt relevant jämförelse för att visa hur tiderna ändras och ängsligheten/rädslan/självcensuren redan ökat. Jag har serier från 80-talet som skildrar Jahwe, Allah, Jesus, Muhammed, Buddha m.fl. i mindre smickrande situationer vars enda syfte är att underhålla och sälja lösnummer. I dagens läge skulle en återutgivning vara totalt omöjlig.
Det är, som sagt, lustigt att se hur vänstern som traditionellt med näbbar och klor försvarat rätten att parodiera/kritisera/häckla religioner oavsett syfte knappt går att skilja från kristdemokrater längre. Det är väl åtminstone en sak som Vilks lyckats tydliggöra.
Danne V skrev:
Alltså: Du behöver inte jämföra. Bara ge en synpunkt på munkarnas sätt att yttra sin kritik.
PeW skrev:
Eftersom jag inte ser liknelsen har jag inget svar.
Goddag yxskaft.
HiDensity skrev:
Danne V och Quid> Sluta håna PeW med era löjligt puckade jämförelser. (n)
Varför är du så nedvärderande och mästrande hela tiden?`Förväntar du dig verkligen att man ska bry sig om att svara dig när du håller på sådär?
Det är inga "löjligt puckade" jämförelser, utan visar en åsiktsyttring från en part (munkarna och civila) som upprör en annan (juntan). Mycket enkelt och allra högsta grad relevant, vilket alla ser - utom den som bestämt sig för att han inte vill se.
Dilemmat för PeW är att det nu (antagligen) sakta börjar gå upp ett ljus för honom. Han börjar förhoppningsvis märka att hans evinnerliga upprepning om att man minsann inte ska uppröra någon med kritik, utan att den alltid ska framföras så att ingen blir arg kanske är rent flum som passar bäst i La-La-Land?
Istället för att ge ett rakt, ärligt svar åt ena eller andra hållet, så väljer PeW den väg som ynkryggar ofta väljer: ingen alls. Han duckar och låtsas inte se eller förstå.
Jag är egentligen inte intresserad av hans svar eftersom jag ju var ganska säker på hur det skulle se ut. Mitt mål var, som de flesta nog förstått, att visa upp för andra som läser den här tråden vilken reko, uppriktig och konsekvent debattör PeW är, och hur grundligt han tänker igenom sina argument.
Beträffande Lars Vilks motiv, så nämnde jag i ett annat inlägg att dom var irrelevanta. Du svarade att du visst fick diskutera vad du ville, och i ett annat inlägg skrev du nåt om att hans motiv var oerhört viktiga för helheten (eller nåt sånt).
Jodå, du får naturligtvis diskutera Vilks motiv precis hur mycket du vill. Men dom är fortfarande totalt, fullkomligt och alldeles irrelevanta och har inte det minsta med "helheten" eller saken att göra.
Vilks är kanske en avskyvärd provokatör som retar upp en halv miljard (?) muslimer för att tjäna pengar. Han kanske redan nu har säkrat ett svindlande kontrakt med Hollywood och sålt bokrättigheter över hela världen. Kanske han tar betalt för varje intervju numera, och svinar sig som en nykapitalist i sann Göran Persson-anda, t.o.m. våldför sig på barn, äter levande kattungar och luktar illa. Vad vet jag?
För poängen är: Det har inte med yttrande- och åsiktsfriheten att göra.
Så om du har problem med att "gilla läget" och fatta att Vilks också åtnjuter grundlagsskydd, så tänk på Nerikes Allehanda istället då.
StefanG skrev:
Jag tyckte det var en helt relevant jämförelse för att visa hur tiderna ändras och ängsligheten/rädslan/självcensuren redan ökat. Jag har serier från 80-talet som skildrar Jahwe, Allah, Jesus, Muhammed, Buddha m.fl. i mindre smickrande situationer vars enda syfte är att underhålla och sälja lösnummer. I dagens läge skulle en återutgivning vara totalt omöjlig.
Det är, som sagt, lustigt att se hur vänstern som traditionellt med näbbar och klor försvarat rätten att parodiera/kritisera/häckla religioner oavsett syfte knappt går att skilja från kristdemokrater längre. Det är väl åtminstone en sak som Vilks lyckats tydliggöra.
Visst är det besynnerligt att den politiska vänsterns folk som har varit i frontlinjen när det har gällt kampen för demokrati, mänskliga rättigheter, jämlikhet, jämställdhet, åsiktfrihet och synen på homosexuella, nu ömsint värnar om en ieologi/kultur/religion, som så uppenbart strävar i motsatt riktning.
Ytterligare ett insiktfullt debattinlägg från Per Bauhn
Citat Bauhn:
"Men vem är det som hotar samhällsfreden? Det är väl inte Vilks utan snarast de islamistiska fundamentalister som vill skära halsen av honom, som hotar frid och fred i samhället."
Detta är överkurs för islamkramarna. För dem verkar det totalitära och brutala inom islam vara en lockelse.
"Vad blir kvar av yttrandefriheten om de som ska försvara denna rättighet måste anpassa sig till känslorna hos dem som från första början är emot yttrandefrihet? Schori menar att Vilks inte bidrar till mer åsiktsfrihet i muslimska länder med sin provokation.Men det gör inte heller de som böjer sig för islamistiska hot i Sverige. Tvärtom skickar de en signal till religiösa fundamentalister att demokratin är mjuk och undfallande, bara man sätter press på den."
Islamisternas mål är kristallklara och sådana som Shori & Nycander ställer sig villigt i nyttiga-idioter-ledet.
*"Men vilken islam är det vi ska förstå?
Är det den islam som kommer till uttryck i Kairodeklarationen om mänskliga rättigheter (1990), som säger att alla rättigheter och friheter är underställda sharialag? (Och enligt sharialag ska den som avfaller från islam dödas. Hur ska vi "förstå" det?)"*
Det är besynnerligt att de vänsterpolitiker, som tidigare stod i frontlinjen i kampen för demokrati, jämställdhet, jämlikhet, mänskliga rättigheter, åsiktsfrihet, tryckfrihet och religionsfrihet, nu ömsint kramar den ideologi/kultur/religion som konsekvent motverkar dessa ideal.
"Vi kan knappast påverka religiöst fundamentalistiska regimer på annat
håll. Men vi kan tygla sådan fundamentalism i Sverige genom att tydligt markera att här är det den religiösa känsligheten som måste anpassa sig till den sekulära åsiktsfriheten, inte tvärtom."
Det kan inte sägas tydligare och bättre!
Danne V skrev:
Istället för att ge ett rakt, ärligt svar åt ena eller andra hållet, så väljer PeW den väg som ynkryggar ofta väljer: ingen alls. Han duckar och låtsas inte se eller förstå.
Nu kastas det sten i glashus igen! Ynkryggar är vi ju faktiskt allihopa! §e
Danne V skrev:
Fia skrev:
Danne V, har ännu inte sett ditt svar på detta? Jag är jättenyfiken!
Ärligt talat tycker jag att din fråga var så fånig, krystad och hypotetisk att jag inte bryr mig om den. Sorry.
Danne V duckar.
Fia skrev:
StefanG skrev:
Och nästa gång då det kanske handlar om att muslimer känner sig kränkta av att svenska historieböcker skildrar Muhammed som en helt vanlig historisk person med mindre sympatiska sidor?
Ska vi ta emot utländska delegationer som kräver inskränkningar och ursäkter då också? Var går gränsen? Finns det nån fundamental skillnad mellan bilder och ord? Mellan dagspress och litteratur?
Jättsvår fråga. Jag försökte fråga Danne V om gränsen tidigare, men han vägrade svara, så jag får väl göra detsamma.
Danne V låtsas inte se.
Danne V skrev:
Fia skrev:
Det var tråkigt att det var för svårt för dig att tänka i principer och praktiker. Jag tycker själv att jag varit ganska tydlig med hur det fungerar. Trist att du tycker mina resonemang blir absurda, men ännu tristare att du inte "orkar/vill" förklara varför.
Därför att dina idéer är obegripliga, vimsiga och kan inte appliceras i verkligheten. Skulle man försöka förklara för dig hur obegripliga dom är, så måste man nog ägna en dag eller två för att försöka få ordning på virrigheterna. Det har jag absolut ingen lust med.
Danne V skrev:
Jag har inte sett ett mer obegripligt, virrigt och verklighetsfrämmande resonemang på många, många år. Sorry, Fia, men det du presterar är rena rama Kafka, så jag backar nog tillbaka så att du kan utveckla dina idéer i lugn och ro.
Danne V förstår inte eller låtsas inte förstå.
Självcensur en smygande sjukdom enligt Bertil Torekull
Citat Torekull:
"Ty just så måste det vara: vi har rätt att säga och skriva vad vi vill. Det är det som är friheten. Man får vara dum, provokativ, infam och lättsinnig – allt ryms i dessa lagar som konstituerar den frie medborgaren.Varje tidning har en betydande grupp läsare, som och av mer eller mindre originella skäl känner sig kränkta av vad tidningen publicerat i ord eller bild, kränkt ungefär som jag själv som "Guds barnbarn".Skulle jag som ansvarig utgivare för de fem tidningar
jag lett i mitt liv, valt att inte publicera allt som beskyllts vara kränkande eller bara olämpligt hade egentligen inte mycket kunnat publiceras."
Muslimerna är offerretorikens mästare och gör allt för att skrämma den som kritiserar islam.
"Vi måste därför skilja på tryckfrihetens legitima
kränkning och den individuella kränkning en enskild kan uppleva i en
relation gentemot andra människor. Sådana kränkningar ska våra lagar hand om.Hotet mot det fria samtalet sådant det förs i våra medier – men även på arbetsplatser och i organisationer – är inte olika påstådda kränkningar men den smygande smittsamma sjukdom som heter
självcensur."
Säg det till en muslim så blir h*n antagligen kränkt även av detta. Muslimer anser sig ha tolkningsföreträde när det gäller kränkning.
"Tryck- och yttrandefriheten är den sekulära statens okränkbara helighet om jag nu får använda detta begrepp. De som invandrar till vårt land har att ta seden dit de kommit lika mycket som vi som besöker muslimska länder respekterar deras lagar hur mycket vi än i vårt hjärta ogillar dem.Våra muslimska svenskar valde friheten här före tvånget och förföljelsen i sina egna hemländer.Muslimerna här är välkomna att dela våra underbara friheter, inte att söka utplåna dem eller bidra till att skapa den farliga tystnadens gemenskap som är den hemska slutfasen då civila/kyrkliga/militära myndigheter ska brännmärka ord och bilder och självcensuren steg för steg stryper det fria samtalet."
Jag tror inte att muslimer vill ha frihet. Det strider på något sätt mot deras ideella underkastelse.
Fia skrev:
Nu kastas det sten i glashus igen! Ynkryggar är vi ju faktiskt allihopa! §e
Danne V förstår inte eller låtsas inte förstå.
LOL! :e
Jag tror ingen orkade med eller ens begrep dina virriga teorier om praktik och princip eller vad det var. Jag gjorde det i vart fall inte.
Att jämställa ditt krav på en analys eller svar av dina lätt förvirrade teorier med att leverera ett "ja" eller "nej" på frågan om de Burmesiska munkarnas demonstrationer är OK är "lite" dålig känsla för proportioner.
Men vill du låtsas att det ligger på samma nivå, så är du naturligtvis välkommen att tycka det.
Borde kanske tillägga detta: Jag gick lite hårt åt dej i samband med att du torgförde dina teorier. Sanningen är den att jag tycker att du TROTS dina förvirrade resonemang i alla fall har en slags hederlighet när du diskuterar. Det verkar som om du i alla fall litegrann försöker förstå, och att du funderar på om dina meningsmotståndares inlägg kanske faktiskt innehåller något som du kan ta med dig.
PeW (och delvis Rikard och några fler) däremot verkar ha inställningen att "nu ska jag försöka skaffa mig så många retoriska poäng som möjligt så att folk som läser ska bli imponerade genom att missförstå eller inte låtsas fatta". Problemet för PeW är att han inte behärskar tekniken utan gör bort sig - men märker det inte själv.
Du är tack och lov inte med där. Det ska du ha all heder av. (y)
PS: Jag skrev "som ynkryggar". Inte att någon faktiskt var en ynkrygg.
Danne V skrev:
LOL! :e
Jag tror ingen orkade med eller ens begrep dina virriga teorier om praktik och princip eller vad det var. Jag gjorde det i vart fall inte.
Jag skulle vilja påstå att det beror på ditt eget sunda förnuft. Som en vis man sa: "Man har, av någon outgrundlig anledning, fått för sig att ens egen åsikt är nåt slags rättesnöre eller att den delas med den absoluta majoriteten av alla människor. Naturligtvis har man aldrig något som helst belägg för detta." ;)
Danne V skrev:
Borde kanske tillägga detta: Jag gick lite hårt åt dej i samband med att du torgförde dina teorier. Sanningen är den att jag tycker att du TROTS dina förvirrade resonemang i alla fall har en slags hederlighet när du diskuterar. Det verkar som om du i alla fall litegrann försöker förstå, och att du funderar på om dina meningsmotståndares inlägg kanske faktiskt innehåller något som du kan ta med dig.
PeW (och delvis Rikard och några fler) däremot verkar ha inställningen att "nu ska jag försöka skaffa mig så många retoriska poäng som möjligt så att folk som läser ska bli imponerade genom att missförstå eller inte låtsas fatta". Problemet för PeW är att han inte behärskar tekniken utan gör bort sig - men märker det inte själv.
Du är tack och lov inte med där. Det ska du ha all heder av. (y)
Tack för komplimangen! :bire
Dagens beraktelse från Lars Vilks
Vilks skrev:
"Debattörer inleder nästan alltid med att ”vi måste försvara yttrandefriheten” men fortsätter ofta med ett ”men”. Det får inte leda till konflikter. Allra bäst är tydligen när yttrandefriheten begagnas på ett harmlöst sätt."
Framförallt vill muslimerna tydligen att debatten ska föras på deras villkor.
Vilks skrev:
Om man samlar sig till att betrakta hela Rondellhundsprojektet med en viss distans kan man nog inte undgå att konstatera att det är mycket väsen för mycket liten. En A4 teckning där det påstås att det tecknade skall föreställa profeten Muhammed som rondellhund. Utspelet är inte stort. Men det är betraktarna som skapar verket.
Med en välutvecklad offerretorik, kan det mesta förklaras som kränkande.
Fia skrev:
Jag skulle vilja påstå att det beror på ditt eget sunda förnuft. Som en vis man sa: "Man har, av någon outgrundlig anledning, fått för sig att ens egen åsikt är nåt slags rättesnöre eller att den delas med den absoluta majoriteten av alla människor. Naturligtvis har man aldrig något som helst belägg för detta." ;)
Exakt. Och av just det skälet skrev jag "jag tror".
Fia skrev:
Tack för komplimangen! :bire
Tack själv för det som föranledde den.
Quid skrev:
Du behöver inte se någon liknelse, frågan är: Vad tycker du om munkarnas sätt att yttra sin kritik i Burma? Med tanke på de oroligheter som utspelar sig där just nu.
Hur kan man ens svara så efter ett inlägg som verkligen är övertydligt?
Vågar du inte svara eller? Och du har inte svarat på min tidigare fråga heller, men den kanske var för obekväm?
Jösses. Jag har faktiskt ett liv vid sidan av wF ;) Munkarnas protester är säkert bra. Nöjd nu?
Vidare så finner jag ingen anledning att skruva ytterligare 100 varv på samma axel. Vill ni inte eller kan inte förstå vad jag försökt uttrycka så.. lessen men lite tjatigt är det ju. Kanske skulle ta och hacka ihop en bot som kör lite autoreply :p
Men ok Quid. Jag ska söka igenom tråden och se om jag kan hitta nåt du frågat om som jag missat.
Quid skrev:
Du behöver inte se någon liknelse, frågan är: Vad tycker du om munkarnas sätt att yttra sin kritik i Burma? Med tanke på de oroligheter som utspelar sig där just nu.
Hur kan man ens svara så efter ett inlägg som verkligen är övertydligt?
Vågar du inte svara eller? Och du har inte svarat på min tidigare fråga heller, men den kanske var för obekväm?
Det är väl det här du menar? Tyckte jag svarade på det i mitt förra inlägg. Är så hemskt ledsen att jag inte adresserade dig i svaret. :)
