svensk Muhammedbild?

Jag delar upp din fråga:

sgtpepper skrev:

Men du har ändå synpunkter på tidningsredaktioners beslut att utnyttja denna rätt...

Ja, jag har synpunkter på beslutet att publicera bilderna. Det är väl inte så konstigt? Alla i den här tråden har åsikter om publiceringen.

sgtpepper skrev:

...och när så skett så vill du gärna att vi ber om ursäkt (eller beklaga som ni kallar det)?

Om något tar illa vid sig av det man säger eller skriver skadar de väl inte att beklaga detta? Jag tycker att t.ex. Reinfeldts uttalanden har varit utmärkta.

Jag gillar filosofer! Idag skriver Per Bauhn, professor i praktisk filosofi en artikel i SvD:s brännpunkt.

Per Bauhn skrev:

Den sekulära demokratin förutsätter ett fritt ifrågasättande av övertygelser. Men vill vi undvika övertygelseskada måste man ge upp den principen.

De mest lättkränkta (och våldsbenägna) sätter då ribban för de övrigas yttrandefrihet. Vad man än kallar en sådan ordning, så är den ingen demokrati.

Yttrandefrihetens fiender vill göra sitt budskap mer lättsmält genom att presentera det som en vädjan om hänsyn. Genom att framställa sig själva som offer lyckas således islamister förvånansvärt ofta att få debatten att handla om hur kränkta de är och inte om deras egen intolerans.

Man utnyttjar den mjuka demokratins inneboende rädsla för att inte vara tillräckligt inkluderande (”alla ska med”) till att flytta fram sina positioner. Men den sekulära demokratin har ingen anledning att be om ursäkt för sin yttrandefrihet.

Och de som nu protesterar i den islamiska upprördhetens namn bör vara medvetna om att de kan göra detta endast i skydd av samma sekulära yttrandefrihet som de vill begränsa.

Hela artikeln

hypatia skrev:

Jag gillar filosofer! Idag skriver Per Bauhn, professor i praktisk filosofi en artikel i SvD:s brännpunkt.

Det där var verkligen välformulerat och rakt på sak. Jag kan inte för mitt liv förstå hur folk kan vara så naiva att de inte inser just det Per Bauhn skriver - "Genom att framställa sig själva som offer lyckas således islamister förvånansvärt ofta att få debatten att handla om hur kränkta de är och inte om deras egen intolerans" - och hur farligt det är.

Är det något jag blir kränkt över så är det just folks oförmåga att förstå detta enkla sammanhang.

Web-Tor skrev:

Alla i den här tråden har åsikter om publiceringen.

Har vi? Vad har jag då för åsikt i denna fråga om jag får fråga?

Saken är den att jag inte har någon åsikt om själva publiceringen eftersom det inte är den som är intressant.

Det jag har en (väldigt stark) åsikt om är att det är det finns en absolut rätt för tidningar att inom ramen för vår grundlag publicera texter och bilder utan att bli a) hotade b) tvingade till ursäkt c) uppmanade till självcensur d) av staten bli ursäktade.

Självcensurargumenten är faktiskt helt kontraproduktiva om vi betänker att det finns nyhetsmedier som kontrolleras av nästan alla olika politiska och religiösa grupper.

Sverigedemokraterns tidningsredaktör kan antagligen utan problem med sitt sunda förnuft, publicera alla till buds stående muhammedkarikatyrer.

Redaktören på Alternativ Media kan förmodligen, med stöd av sitt sunda förnuft, inte ens tänka sig att publicera även den lindrigaste kritik mot Muhammeds handel och vandel.

En muslim känner sig kränkt av att Nerikes Allehanda publicerar en muhammedkarikatyr och kräver ändringar i den svenska lagen så att dylika publiceringar blir olagliga.

Jag känner mig kränkt av att muslimer kräver inskränkningar i vår grundlagsskyddade rätt att fritt tycka och trycka.

Vilken av dessa kränkningar väger tyngst och vem sätter normerna för sådana avvägningar?

Vem har tolkningsföreträde när det gäller att fastställa var nivån ligger när det gäller "sunt förnuft" i publiceringssammanhang?
Vem ska sätta dessa normer?
Krävs det riksdagsbeslut eller folkomröstning?

Läs Per Bauhns artikel en gång till och nämn ett enda fel i hans resonemang!
Människor flyr till Sverige för att söka skydd. När de har fått uppehållstillstånd, börjar de ställa krav på ändringar i vår lagstiftning så att den anpassas till deras religiösa normer. Sunt förnuft? Nix! Avskyvärd religiös fanatism.

Det kränker mig!

sgtpepper skrev:

Har vi? Vad har jag då för åsikt i denna fråga om jag får fråga?

Jag har uppfattat det som att din åsikt är att publiceringen inte strider mot svensk lag. Är inte det din åsikt om publiceringen?

Web-Tor skrev:

Jag har uppfattat det som att din åsikt är att publiceringen inte strider mot svensk lag. Är inte det din åsikt om publiceringen?

Det är ingen åsikt, vilket t.o.m. du fattar, lika lite som det är en "åsikt" att det är september nu.
Eller ska det börjas igen, att vrida till ord och låtsas inte förstå och skapa skenresonemang?

Danne V skrev:

Eller ska det börjas igen, att vrida till ord och låtsas inte förstå och skapa skenresonemang?

Börjas igen? Är inte det en konstant debattstil från Web-Tors sida?

Web-Tor: Att publiceringen inte strider mot svensk lag är ett enkelt konstaterande av faktum och inte en åsikt om själva aktiviteten.

Låt mig exemplifiera: Du stoppar handen i vattnet och finner att "det är kallt i vattnet" => konstaterande. Du stoppar handen i vattnet och finner att "det är alldeles för kallt i vattnet, ansvarig person på kommunen bör ställas till svars" => åsikt.

sgtpepper skrev:

Web-Tor: Att publiceringen inte strider mot svensk lag är ett enkelt konstaterande av faktum och inte en åsikt om själva aktiviteten.

Det jag menar är att jag tror att din åsikt är att publiceringen är okey eftersom den inte strider mot svensk lag. Om jag har missuppfattat dig måste jag fråga: Vad är din åsikt om publiceringen?

Web-Tor skrev:

Det jag menar är att jag tror att din åsikt är att publiceringen är okey eftersom den inte strider mot svensk lag. Om jag har missuppfattat dig måste jag fråga: Vad är din åsikt om publiceringen?

http://www.webforum.nu/showthread.php?p=1354274#post1354274

Web-Tor skrev:

Om något tar illa vid sig av det man säger eller skriver skadar de väl inte att beklaga detta?

Om du inte observerat det så är det väl just det som vissa (under 34 sidor) faktiskt hävdar att det gör?

Skada 1: Man ger legitimitet åt censurförespråkarnas krav. Varför skulle man beklaga sig på officiell nivå om man inte samtidigt ansåg att man har ett visst ansvar för att se till att det som hänt inte händer igen? Läser man europeiska fatwarådets "anti-fatwa" mot hoten mot Vilks så ser man att åtta av de tio punkterna i själva verket är krav på lagändringar: http://www.expressen.se/nyheter/1.844135/fatwa-over-domen-mot-vilks

Skada 2: Man sänder ut officiella signaler om att ett visst mått av självcensur nog är förväntat framöver. Har personligen svårt att tänka mig att ett svenskt galleri hädanefter skulle våga ställa ut så mycket som en tuschteckning föreställande ett arabiskt ord utan att först konsultera Jan Hjärpe, UD och Sveriges samlade imam-kår.

En censurälskares våta dröm.

sgtpepper skrev:

Och genom att INTE publicera sådant som faktiskt bedöms ha ett värde så går man andra mörka krafter till mötes.

Jag håller med helt. Det är precis lika illa.

sgtpepper skrev:

Vem avgör för övrigt detta värde? Du, jag, publicisten eller pakistanska mullor?

Troligtvis redaktören eller någon annan med det ansvaret på sina axlar.

Web-Tor skrev:

Om något tar illa vid sig av det man säger eller skriver skadar de väl inte att beklaga detta?

Låt mig först säga att jag helt och fullt delar StefanG´s beskrivning av situationen.

Men på sätt och vis har du rätt Web-Tor. Det kan vara ok att beklaga. Men då skall det vara den ansvarige utgivaren som skall göra det, inte en representant för staten Sverige. Om Nerikes ansv.utg exempelvis hade skrivit något i stil med "Vi är medvetna om att dessa bilder kan uppröra, och det beklagar vi. Men vi anser att diskussionen om yttranfriheten är såpass viktigt att bla bla bla..." så hade jag inte haft några som helst problem med det.

När det gäller fatwan över domen...tja vad skall man säga

1. Vi fördömer karikatyren och anser att den är en kränkning av muslimers religion, men även en kränkning av alla människors religioner.
Verkligen? Blir en buddist verkligen kränkt av den karikatyren? På riktigt?

2. Vi slår fast om vår övertygelse om den fria pressen och strävar efter att öka yttrandefriheten. Men att kränka att andra människors helgedomar ingår inte i yttrandefrihet utan är ett brott mot de mänskliga rättigheterna.
Ehh..jo det gör det och nej det är det inte.

3. Vi anser att karikatyren strider mot vår strävan mot en positiv integrering mellan olika europeiska samhällen där islam ingår.
Måste säga att jag är lite osäker på vad som menas med "en positiv integrering" i det här fallet. Men det kan och får inte mena en anpassning av våra lagar för att passa en viss religion.

4. Vi anser att karikatyren strider mot vårt arbete att tillsammans med andra religiösa grupper skapa en dialog mellan olika religioner.
Varför det? Såvitt jag vet är det väl ingen annan regligion som står bakom bilden och publiceringen? Och om det enligt punkt 1 är ett brott mot alla regligioner borde väl det snarare underlätta dialog och samarbete religioner emellan?

5. Vi ber europiska myndigheter att skydda muslimer och alla andra troende och mot kränkningar.
Om det med detta menas lagändringar för att skydda religiösa tabun från att ifrågasättas och brytas av oss icketroende har jag bara tre ord. No Fucking Way.

6. Vi ber religiösa- och människorättsorganisationer att motverka kränkningar av religioner och helgedomar.
Kränkningar i form av vandalisering o.dyl, javisst. Men det är ju olagligt redan idag. I övrig se mitt svar på punkt 5.

7. Vi tar avstånd från alla våldshandlingar inklusive mord och våld eftersom det liksom kränkningar av andra grupper strider mot islams lära.
Bra. Annars hade det varit svårt att ta något ni säger på allvar.

8. Vi ber europeiska lagstiftande organ att stifta lagar som kriminaliserar kränkningar av alla religioner och helgedomar.
Återigen...No Fucking Way!

9. Vi ber alla muslimer i Europa att var förståndiga och försvara sina helgedomar med hjälp av rådande demokratiska lagar och ta avstånd från allt som har med våld och kriminella handlingar att göra.
Mycket bra att detta är tydligt.

10. Vi står fast vid vårt mål att hjälpa europeiska muslimer att bidra till välstånd i sina länder och att den galna karikatyren inte ska stoppa denna viktiga process.
Tja, jag hoppas också att karikatyren inte skall stoppa detta. För jag hoppas att europeiska muslimer har en såpass god förståelse om vad ett öppet samhälle med demokrati innebär.

sgtpepper skrev:

Islam är ingen fredlig religion som många försöker göra gällande.

Läs mer på illums koranskola @ Flashback. Mycket välskriven.

Intressant. Har plöjt igenom texten nu och det gav mig större förståelse för deras offerretorik, det vill säga att det inom islam inte är tillåtet att kritisera en annan muslim.

Bendro skrev:

Men på sätt och vis har du rätt Web-Tor. Det kan vara ok att beklaga. Men då skall det vara den ansvarige utgivaren som skall göra det, inte en representant för staten Sverige. Om Nerikes ansv.utg exempelvis hade skrivit något i stil med...

Jag håller inte med dig. Jag ser inte någon nackdel med att någon beklagar någonting egentligen.

Skulle vi ha en muslim här på jobbet som tagit illa vid sig skulle jag kunna säga:
- "Det är hemskt tråkigt att du känner dig förnedrad och sårad men vi har faktiskt tryckfrihet i Sverige och den här publiceringen är helt laglig."
Detta trots att jag inte har något ansvar för publiceringen.

Ponera att en grupp människor i Molvanien hör av sig och berättar att de känner sig djupt kränkta för att homosexuella får ingå partnerskap i Sverige. Då skulle inte jag reagera negativt om t.ex. Reinfeldt beklagade att de kände sig förolämpade men att det i Sverige är helt lagligt för homosexuella att ingå partnerskap. Det betyder inte att svensk lag skall ändras.

Att beklaga är att visa medmänsklighet.

Web-Tor skrev:

Ponera att en grupp människor i Molvanien hör av sig och berättar att de känner sig djupt kränkta för att homosexuella får ingå partnerskap i Sverige. Då skulle inte jag reagera negativt om t.ex. Reinfeldt beklagade att de kände sig förolämpade men att det i Sverige är helt lagligt för homosexuella att ingå partnerskap. Det betyder inte att svensk lag skall ändras.

Ponera även (för att göra exemplet lite mer relevant för diskussionen) att Reinfeldt vid själva framförandet av beklagandet tar emot ambassadörer från sammanlagt 21 länder (förutom republiken Molvanien) vara flera innan mötet krävt att Sverige ska ändra sina partnerskapslagar eftersom de anses kunna uppfattas som kränkande av vissa religiösa grupper.

Är det då fortfarande helt oproblematiskt beträffande vilka signaler det sänder? Hur tror du homosexuella i Sverige skulle reagera om han verkligen gjorde så?

StefanG skrev:

Ponera även (för att göra exemplet lite mer relevant för diskussionen) att Reinfeldt vid själva framförandet av beklagandet tar emot ambassadörer från sammanlagt 21 länder (förutom republiken Molvanien) vara flera innan mötet krävt att Sverige ska ändra sina partnerskapslagar eftersom de anses kunna uppfattas som kränkande av vissa religiösa grupper.

Är det då fortfarande helt oproblematiskt beträffande vilka signaler det sänder? Hur tror du homosexuella i Sverige skulle reagera om han verkligen gjorde så?

I ärlighetens namn ska man väl ge Web-Tor credit för en sak:

Medan PeW, Fia och några till har ansett att en "ursäkt" från regeringen var/är bra, så tror jag inte Web-Tor använt just det ordet själv, utan skrivit "beklaga" istället.

Det kanske förefaller som meningslös semantik, men jag tycker man ska vara såpass generös och schysst att man noterar distinktionerna:

Ordet "ursäkt" kan tolkas som att man erkänner ett fel och alltså ger motparten rätt. Vilket ju den syrianske ambassadören gjorde - och säkert fler.

Ordet "beklaga" ligger mer åt att säga "Taskigt fall, grabbar. Men det är bara att gilla läget".

Om Reinfeldts te-kalas på Rosenbad hade varit ett "beklagande" som karaktäriserats av den sistnämnda beskrivningen, så hade jag kanske tyckt det var OK.

Jag tycker alltså att Web-Tor kanske ska berätta vad han menar med "beklaga" lite mer ingående. Det kanske t.o.m. är så att det finns ett pyttelitet - men j**ligt trevligt - konsensus här? :bire

StefanG skrev:

Hur tror du homosexuella i Sverige skulle reagera om han verkligen gjorde så?

Varför skulle homosexuella reagera negativt på att Reinfeldt förklarar vilka lagar som gäller i Sverige?

Web-Tor skrev:

Varför skulle homosexuella reagera negativt på att Reinfeldt förklarar vilka lagar som gäller i Sverige?

Svara på frågan istället för att komma med en motfråga hela tiden!