svensk Muhammedbild?

Danne V skrev:

Variant på Moment 22 (härmed döpt till Moment 23):

1. Vi har yttrandefrihet som bl.a. skyddar din rätt att kritisera vem och vad du vill.
2. När du kritiserar något eller något och behöver skydd av yttrandefriheten, så upphör denna automatiskt att gälla.

Punkt 1 fungerar väl utmärkt, punkt 2 är ju löjlig. Skillnaden är hur man kritiserar. Är en provokation detsamma som kritik eller är det bara en förolämpning? För vissa det ena, för andra det andra och för en del både och. Ett tips när man ägnar sig åt provokationer är väl att vara tydlig med vad man är ute efter, blir då lättare för alla att förstå då samt tydligare hur man kan hantera eventuella protester m.m :)

Vad Lars var ute efter kom med all sin tydlighet när han kräver att regeringen fördömmer både det ena och det andra. Kan inte se ordet "kritik" passa riktigt med hans agerande. Hade varit bra om han hängt nån förklarande text ihop med konstverket så att det blir tydligare vad han menar om han nu menar det som "kritik".

I övrigt tycker jag vår statsminister skött sig överaskande bra i denna fråga av det jag läst. (y)

PeW skrev:

Punkt 1 fungerar väl utmärkt, punkt 2 är ju löjlig. Skillnaden är hur man kritiserar. Är en provokation detsamma som kritik eller är det bara en förolämpning? För vissa det ena, för andra det andra och för en del både och.

Nej. Nu missar du hela idén med yttrandefriheten igen.

Vi har den grundlagsskyddad JUST för att kunna säga obehagliga saker som kan uppröra. Om vi ALDRIG säger något som upprör, så behövs ju inte yttrandefriheten.

Vi ska ALDRIG behöva fundera på HUR man kritiserar om vi inte vill, kan eller har lust.

Vett och etikett är aldrig fel och vill man bli bemött på samma vis är man nog tvungen att följa den regel - också.

Jag har hela tiden i denna tråd sagt nåt i stil med: "Okej, gör som ni vill, men bli inte förvånade om det väcker protester och svårare att i framtiden få de som det berör att lyssna den dagen man kommer med konstruktiv kritik.
Är det så fel tycker du?

PeW skrev:

Är en provokation detsamma som kritik eller är det bara en förolämpning? För vissa det ena, för andra det andra och för en del både och.

Kolla där, en perfekt motivering till varför man inte kan lägga in värderingar i om ett yttrande bör få förekomma, eftersom det alltid kommer finnas personer som finner kritik förolämpande eller tvärtom.

För du kan väl inte på fullaste allvar mena att yttranden som någon, någonstans, kan komma att uppfatta som en förolämpning är något man skall undvika? Som Danne V skriver så faller i så fall hela behovet av en yttrandefrihet, för om det bara är harmlösa yttranden som får förekomma, då är det ingen frihet.

Som Danne V skriver så är det ju uppenbart att du inte förstår hur yttrandefriheten fungerar. Är det första steget i en acklimatiseringsprocess för att förbereda dig på livet i Iran eller är du bara genuint ointresserad av frihet?

Har alltid levt efter och trott på, frihet under ansvar. I det här fallet ligger ansvaret på att framföra kritik med finess inte att trampa runt som en elefant.

Men som sagt. Gör som ni vill, klaga inte sen om "den andra sidan" inte vill lyssna när mer konstruktiv kritik framförs.

PeW skrev:

Har alltid levt efter och trott på, frihet under ansvar. I det här fallet ligger ansvaret på att framföra kritik med finess inte att trampa runt som en elefant.

Men som sagt. Gör som ni vill, klaga inte sen om "den andra sidan" inte vill lyssna när mer konstruktiv kritik framförs.

:OO

PeW skrev:

Har alltid levt efter och trott på, frihet under ansvar. I det här fallet ligger ansvaret på att framföra kritik med finess inte att trampa runt som en elefant.

Detta "ansvar" är det är upp till den yttrande personen att definera, inte du, inte våldsälskande wahhabiter och inte pakistanska mullor. Det är det som är frihet. Punkt slut.

Men som sagt. Gör som ni vill, klaga inte sen om "den andra sidan" inte vill lyssna när mer konstruktiv kritik framförs.

Om den "andra sidan" vill ta del av vårt samhälle och de friheter som man åtnjuter här så förutsätter jag och många med mig att "den andra sidan" också accepterar, respekterar och helgar våra grundlagar och de friheter som antagligen är orsaken till varför "den andra sidan" befinner sig här överhuvudtaget.

Men i ett fritt Sverige så är det självklart ju självklart så att även "ni" på "den andra sidan" får uttrycka era antidemokratiska åsikter som t.ex att "satir borde inte få finnas, man borde inte få skapa satir" (07:36 in i filmen) och jag är beredd att slåss för "er" rättighet att uttrycka dessa hårresande åsikter, även om jag personligen blir så inihelvete kränkt (för att använda ett muslimskt favoritord) av att se och läsa sånt.

Danne V skrev:

Nej. Nu missar du hela idén med yttrandefriheten igen.

Vi har den grundlagsskyddad JUST för att kunna säga obehagliga saker som kan uppröra. Om vi ALDRIG säger något som upprör, så behövs ju inte yttrandefriheten.

Vi ska ALDRIG behöva fundera på HUR man kritiserar om vi inte vill, kan eller har lust.

Det var just det jag ville belysa med mitt paradoxala exempel, vilket jag också ser som kärnan och inte den kvasiintellektuella debatten varifrån ett enskilt hot härstammar.

Yttrandefrihet som bara innehåller positiv kritik. Okej. Då förstår jag PeW:s ståndpunkt.

Då har jag bara en fråga, riktad till PeW: Varför tror du att tryckfrihetsförordningen stiftades i grundlag?

sgtpepper skrev:

Detta "ansvar" är det är upp till den yttrande personen att definera, inte du, inte våldsälskande wahhabiter och inte pakistanska mullor. Det är det som är frihet. Punkt slut.

Om den "andra sidan" vill ta del av vårt samhälle och de friheter som man åtnjuter här så förutsätter jag och många med mig att "den andra sidan" också accepterar, respekterar och helgar våra grundlagar och de friheter som antagligen är orsaken till varför "den andra sidan" befinner sig här överhuvudtaget.

Men i ett fritt Sverige så är det självklart ju självklart så att även "ni" på "den andra sidan" får uttrycka era antidemokratiska åsikter som t.ex att "satir borde inte få finnas, man borde inte få skapa satir" (07:36 in i filmen) och jag är beredd att slåss för "er" rättighet att uttrycka dessa hårresande åsikter, även om jag personligen blir så inihelvete kränkt (för att använda ett muslimskt favoritord) av att se och läsa sånt.

Here we go again,,, så fort någon inte absolut håller med det du skriver använder du "ni" och "oss" syftningar. Jag befinner mig här och inte på "andra sidan". Spelar ingen roll hur mycket du försöker framställa mig som en argsint mulla eller vad du nu försöker åstadkomma för att förstärka din egna position, jag är ändå här, en svensk precis som du och alla andra medborgare. Och precis som alla andra har jag min rätt att yttra mig, (eller hur var det med yttrandefriheten?) så jag säger vad jag tycker. Har du ambitionen att lägga till saker till mina åsikter, saker som jag inte besitter så är det helt upp till dig, jag skiter högaktningsfullt i det.. du är säkert en jättefin kille ändå, innerst inne ;)

Som sagt. Gör som ni vill, men förvänta er inte att de som ni avser "befria" från förtrycket kommer att förstå poängen med karikatyren, något jag försökt få er att fatta utan större framgång. Det är därför och endast därför jag ens yttrat mig i detta ärende - inte för att vare sig försvara eller fördömma någon :bire

Pace skrev:

Då har jag bara en fråga, riktad till PeW: Varför tror du att tryckfrihetsförordningen stiftades i grundlag?

Snälla du, jag har ALDRIG sagt att man INTE FÅR kritisera! Det är du(?) och ett gäng andra som sätter likhetstecken mellan det och med det jag skrivit - inte jag.

Tillägg: Jag har inte heller ens funderat tanken på att ändra i lagen ;)

PeW skrev:

använder du "ni" och "oss" syftningar. Jag befinner mig här och inte på "andra sidan".

Nej, du befinner dig på "andra sidan", lita på mig. Det var för övrigt du som i ditt förra inlägg började använda dig av "er" och "andra sidan".

Spelar ingen roll hur mycket du försöker framställa mig som en argsint mulla eller vad du nu försöker åstadkomma för att förstärka din egna position

Jag tror inte att du är en argsint mulla, jag tror däremot att din naivitet spelar argsinta mullor i händerna.

har jag min rätt att yttra mig, (eller hur var det med yttrandefriheten?) så jag säger vad jag tycker.

Om jag på något sätt har indikerat att jag tycker att du bör självcensurera dig så ber jag om ursäkt, självklart får du yttra dina åsikter, även om de kränker(tm) mig, det är det som gör Sverige till ett så jävla najsigt land att bo i.

du är säkert en jättefin kille ändå, innerst inne ;)

Gud så löjligt, vad vill du uppnå med sånt där patroniserande trams? Jag kan lova dig att jag har exakt samma åsikter i verkliga livet som framför ett tangentbord och jag har inga problem att verbalisera det jag skriver. Och ja, jag är en jättefin kille.

sgtpepper skrev:

Jag tror inte att du är en argsint mulla, jag tror däremot att din naivitet spelar argsinta mullor i händerna.

Inte alls. Endera drar du förhastade slutsatser eller så vill du att det ska förhålla sig som så. Ingenstans i denna tråd har jag försvarat förtryck, ansett att man ska förändra någon lag eller ens predikat för att islam är nåt att ha. Det enda jag velat är att lägga fram en annan vinkel än den som las fram, då jag ansåg att det många skrev var rena främlingsfientliga tramset vilket knappast främjar dem som det till sist berör - de under förtryck utsatta. Jag tror och hoppas på demokrati även i de länderna, men jag håller inte med om att det Lars Vilks gjort är rätt sätt att uppnå det på. Thats it!

Och ja, jag är en jättefin kille.

Skönt att höra, blev orolig ett tag när du formligen attackerade mig med saker jag vare sig besitter eller ens står för :)

PeW skrev:

Som sagt. Gör som ni vill, men förvänta er inte att de som ni avser "befria" från förtrycket kommer att förstå poängen med karikatyren, något jag försökt få er att fatta utan större framgång.

Personligen är jag inte ute efter att befria någon från något förtryck eller försöka få våra lagar och vårt sätt att leva att bli norm i resten av världen.
Jag argumenterar bara för vår grundlag och vårt sätt att leva och förhålla oss till varandra och andra, och att det inte skall behöva ändras för att tillfredställa människor som valt att tro på något jag inte tror på.

Om de som bor i länder som Iran inte kan respektera vår yttrandefrihet bryr jag mig inte om. Problemet uppstår först när de med hot försöker "befria" oss från våra grundlagstadgade rättigheter.

PeW skrev:

var rena främlingsfientliga tramset

Sätt inte likhetstecken mellan att vara främlingsfientlig och att vara islamkritisk, det blir bara löjligt.

sgtpepper skrev:

Sätt inte likhetstecken mellan att vara främlingsfientlig och att vara islamkritisk, det blir bara löjligt.

Vem har sagt att det var det som jag avsåg med främlingsfientlig?... om jag inte minns fel så började min inblanding i denna tråd med att kritisera en generalisering om att flyktingar kommer hit och att de har "mage" att protestera.. typ. Om jag inte heller minns alldeles fel så började din argumentation mot mig med att dra in islam och min konvertering vilket isf betyder att DET likhetstecknet får stå för dig själv.

PeW skrev:

om jag inte minns fel så började min inblanding i denna tråd med att kritisera en generalisering om att flyktingar kommer hit och att de har "mage" att protestera.. typ.

Du minns fel, du började din inblandning i denna tråd med att kalla Lars Vilks (och NAs chefredaktör?) för en antagonist som gjort något förkastligt och förklarar sedan att du finner det fånigt och barnsligt att försvara deras rätt till yttrandefrihet och att du anser att NA skulle haft respekt nog att avstå från publicering. Med andra ord ett yttrande som i stort liknar det som hörts från wahhabisterna i Örebro och från mullorna i mellanöstern.

Här är inlägget för återblick: http://www.webforum.nu/showthread.php?p=1348003#post1348003

Om jag inte heller minns alldeles fel så började din argumentation mot mig med att dra in islam och min konvertering vilket isf betyder att DET likhetstecknet får stå för dig själv.

Vilket likhetstecken menar du nu? Jag skrev att man inte ska dra likhetstecken mellan främlingsfientlighet och islamkritik, bara för att vissa islamister är främlingar så blir man inte automatisk främlingsfientlig för att man hyser kritiska åsikter kring islam och islamistisk politik. Det skulle göra väldigt många flyktingar till främlingsfientliga i dina ögon...

sgtpepper skrev:

Du minns fel, du började din inblandning i denna tråd med att kalla Lars Vilks (och NAs chefredaktör?) för en antagonist som gjort något förkastligt och förklarar sedan att du finner det fånigt och barnsligt att försvara deras rätt till yttrandefrihet och att du anser att NA skulle haft respekt nog att avstå från publicering.

Så då minns jag fel. Det jag menade med främlingsfientligt kommer i ett inlägg senare av en viss herr Theon (sorry att jag blandade ihop det). Men, är inte Lars en antagonist? För somliga är jag det och för andra är du det och för en del är han det. Vad jag avsåg som förkastligt har jag nyss förklarat. Dvs att det inte kommer leda till någon förbättring för de utsatta. Och ja, jag anser det fånigt att vissa inte kan inse detta utan att stirra sig blinda på yttrandefriheten..
Inget av detta gör mig till fiende för yttrandefrihet eller till vän av förtrycket som sker mot folk i länder med religiöst styre, utan det gör mig till kritisk till Lars Vilks sätt att yttra sin kritik på. Punkt. Varken mer eller mindre.

Vilket likhetstecken menar du nu? Jag skrev att man inte ska dra likhetstecken mellan främlingsfientlighet och islamkritik, bara för att vissa islamister är främlingar så blir man inte automatisk främlingsfientlig för att man hyser kritiska åsikter kring islam och islamistisk politik. Det skulle göra väldigt många flyktingar till främlingsfientliga i dina ögon...

Så bra, då är vi överens eftersom det inte var islamfientlighet jag avsåg (vilket jag även förklarade nyss).

PeW skrev:

Så då minns jag fel. Det jag menade med främlingsfientligt kommer i ett inlägg senare av en viss herr Theon

Eftersom jag är omnämnd, citerar jag mig själv och hjälper till med en inläggsanalys.

Theon skrev:

Jag blir också förbannad när folk som söker och beviljas asyl i Sverige, kräver begränsningar i våra grundlagsstadgade fri- och rättigheter.

De kommer hit för att få skydd. När de har fått uppehållstillståd, sätter de igång med att kräva förändringar i vår rätt att fritt uttrycka våra åsikter i tal och skrift. Vill de att Sverige ska bli som de länder de flydde från?

De kräver att i vårt land, för våra principers skull, bli erbjudna vad de i sina länder, för sina principers skull, förvägrar oss när vi besöker dem.

Har du lyssnat på muslimerna som besökte Nerikes Alehanda?
http://www.na.se/naplayer/fakeframeset.aspx?id=1271

Det gjorde mig "förbannad".

Om vi tar de första två raderna, så är innebörden att de som " kräver begränsningar i våra grundlagsstadgade fri- och rättigheter", efter att ha kommit till vårt land för att söka skydd, är skitstövlar som gör mig förbannad.

Läser du fortsättningen så ser du kanske att syftningen hela tiden är mot de flyktingar som kräver att vi i Sverige ska ändra vår lagstiftning för att den ska anpassas till deras religiösa preferenser.

Jag är definitivt inte fientligt inställd till dessa människor, jag föraktar dem!
Min inställning kan möjligen kallas religionsfientlig och definitivt islamfientlig.

Människor som flyr från grymheter i sina hemländer, är välkomna hit för att få sina asylkrav prövade.

De är alla välkomna, men de får finna sig i de samhälleliga normer som reglerar vår rätt att fritt tänka, tycka och trycka.

Om det är för svårt för dem, har de några olika alternativ.

Gilla läget.
Söka sig till ett annat land.
Arbeta demokratiskt för ändringar av våra lagar.
Kräva utomparlamentariskt att vi ändrar våra lagar efter deras önskemål.

De som väljer det sista alternativet, föraktar jag.

Är det främlingsfientligt?

Theon skrev:

Är det främlingsfientligt?

Arga muslimer och politiskt korrekta svenskar har en tendens att ofta göra just den kopplingen, gillar du inte islam så är du rasist eller främlingsfientlig. Det är ett enkelt debattknep för att tysta motståndare, för ingen normalt tänkande människa vill ju framstå som xenofobisk.

Detta knep faller dock på eget grepp ganska omgående med tanke på hur många utomeuropeiska islamkritiker det trots allt finns i Sverige och även med tanke på att de flesta "främlingar" ute i världen faktiskt inte är muslimer.

Hitade ett litet nytaget klipp från Iran som kan vara nyttigt att se eftersom det visar vad samma människor som anser sig kränkta av rondellhundspubliceringen och kräver att VÅR yttrandefrihet ska begränsas är kapabla att göra.

Fem män, anklagade för homosexualitet hängs. Det är dessutom en medvetet (?) dåligt genomförd hängning. Dom stryps långsamt av sin egen tyngd.

Redigerat med anledning av webForums regler §4.
Synpunkter angående detta beslut, ta kontakt med silfver alternativt forumledare@webforum.nu.

silfver
Moderator, webForum