svensk Muhammedbild?

Rikard skrev:

Det finns massvis med saker jag har valt att inte säga, trots att jag har tänkt dem. Det jag menar är precis det jag säger. Vi har en rätt i Sverige att trycka vad vi vill, det är dock inte samma sak som att vi ska utnyttja den rätten till varje pris.

Vadå "till varje pris"? Vad menar du med det? Finns det olika "pris" på åsikterna?

Rikard skrev:

Vad effekten av en publicering av en bild på Muhammed i form av en rondellhund skulle bli, lär inte ha varit så svårt att räkna ut. Den effekten ska läggas i ena vågskålen. I den andra ska vi lägga "vad är värdet med att publicera bilden"?

Det ska egentligen inte alls läggas något i några vågskålar över huvud taget. Det är just precis vad yttranderätten är till för: Du ska kunna uttrycka en åsikt UTAN att behöva vara ängslig för konsekvenserna. Därvidlag har du missuppfattat konstitutionen ungefär så mycket det går.

Du säger faktiskt fortfarande att man inte ska ha åsikter som upprör muslimer.

Rikard skrev:

Jag tror att islamistisk extremism bekämpas bäst genom att underbygga de goda krafterna, inte genom att banka tryckfriheten i huvudet på de onda. Vilket jag upplever att effekten blir av det som nu har skett, igen. :)

Det ena utesluter inte det andra. Det finns säkert en massa olika "snälla" sätt. Men om nu den där göken ville uttrycka sig på det sätt han fann lämpligt, och om tidningen ville skriva om det, så äger dom sin fulla rätt, eller hur?

Du verkar också ha missuppfattat hela poängen med både rondellhuundar och tidningsartiklar. Det handlar inte om att "banka tryckfriheten i huvudet" på någon. Det handlar om att kritisera ett system som använder en religion som verktyg för att hålla människor i schack. Är det inte värt att kritisera?

Och så länge det råder svensk jurisdiktion och inte muslimska lagar i Sverige, så kan dom gärna protestera så mycket dom vill - men inte här.

Jag upplever att du för resonemanget utifrån en journalists perspektiv. I vilket jag inte annat kan än ge dig rätt i dina påståenden.
Det är möjligt att jag har uttryckt mig lite klumpigt i mitt mål att försöka se och beskriva detta, i mina ögon, ur ett annat perspektiv.

Är målet tryckfriheten i sig så är säkerligen denna publicering en viktig markering. Om däremot målet är att minimera det system som använder religion som verktyg för att hålla människor i schack så tror jag att den här publiceringen är direkt kontraproduktiv.

Rikard skrev:

Jag kan beklaga att det finns vissa islamistiska grupper som tar illa vid sig för att vi i Sverige utnyttjar vår rätt att trycka vad vi vill.

Det värsta är att det bland riksdagsmännen nu mumlas om att börja tafsa på tryckfriheten.

Rondellhunden har gjort sitt; rondellhunden kan gå.

Nu behövs en ordentlig genomlysning av tänkbara konsekvenser av att börja modifiera lagen och Nerikes Allehanda har öppnat dörren för denna, för vår frihet så viktiga diskussion.

Jag förstår ditt resonemang, men jag delar inte din uppfattning om självcensur, om du menar att Nerikes Allehanda gjorde fel när de publicerade Vilks vovve.

Rikard skrev:

Jag upplever att du för resonemanget utifrån en journalists perspektiv. I vilket jag inte annat kan än ge dig rätt i dina påståenden.
Det är möjligt att jag har uttryckt mig lite klumpigt i mitt mål att försöka se och beskriva detta, i mina ögon, ur ett annat perspektiv.

Är målet tryckfriheten i sig så är säkerligen denna publicering en viktig markering. Om däremot målet är att minimera det system som använder religion som verktyg för att hålla människor i schack så tror jag att den här publiceringen är direkt kontraproduktiv.

Nja... jag uppfattar detta som två separata men ändå hoplänkade fenomen.

Dels en konstnär som skapar ett verk, antagligen med syfte att både bli uppmärksammad själv men också att kritisera ett system som inte är i närheten att ha av vad vi anser vara självklara, mänskliga rättigheter. Här har vi alltså ett konstverk, och som med de flesta konstverk så överlåter konstnären åt betraktaren att tolka innebörden - eller i alla fall delar av den.

Dels en tidning som skriver om konstverket. Inte som en recension, utan i ljuset av vad många här och annorstädes anser om att både ställa ut ett konstverk av den typen, och att sedan publicera en artikel om det. Till skillnad från konstverket, så anstränger sig artikeln att vara så tydlig och fri från tolkningar som möjligt. Dess primära syfte är inte att kritisera det muslimska samhället, utan den vill diskutera om den svenska åsikts- och tryckfriheten ska ge vika för hot.

Jag skulle vara minst lika glad som nån annan om vi människor kunde lösa våra mellanhavanden över en fika, med generositet och i bästa samförstånd. Tyvärr fungerar det inte så, och eftersom du är moderat politiker och företräder ett parti som alltid intagit en ganska aggressiv hållning vid konfliktlösningar, så är det lite överraskande att jag ska behöva påpeka det för dig. Historien visar med all tydlighet att staters suveränitet respekteras endast om man markerar den med viss kraft och pondus och inte alls börjar kohandla med krafter som har andra idéer. Den som inte törs vara herre i sitt eget hus får snart en annan.

(Åsså vill jag inflika nåt helt annat här: En applåd till alla inblandade för att diskussionen inte gått överstyr. High-5!)

Theon skrev:

Det värsta är att det bland riksdagsmännen nu mumlas om att börja tafsa på tryckfriheten.

Jag har noterat det där, och det skrämmer vettet ur mig. Guschelov så kräver grundlagsändringar bl.a. att beslutet ska tas i två omgångar, med ett riksdagsval emellan. Om jag inte minns helt fel, så tror jag att det krävs s.k. "kvalificerad majoritet" också. Inte säker dock.

Men den nuvarande regeringen kan i alla fall inte ändra på konstitutionen, vilket är skönt. Jag misstänker att dom inte kommer att sitta kvar en mandatperiod till heller, och med Sahlin som ordförande och baksmälla efter nuvarande regering, så tror jag att risken för grundlagsändring är ganska liten..

Danne V skrev:

Tyvärr fungerar det inte så, och eftersom du är moderat politiker och företräder ett parti som alltid intagit en ganska aggressiv hållning vid konfliktlösningar, så är det lite överraskande att jag ska behöva påpeka det för dig.

Det gläder mig att jag då kan delta i en debatt på ett sådant sätt att gamla fördomar om hur man ska vara, bara för att man är medlem i ett visst parti, kan komma att både ifrågasättas och krossas.

Theon skrev:

Resultatet har blivit en dhimmifiering som om inget positivt händer, kommer att leda till att muslimerna får som de vill. De kommer att hota sig til lagjusteringar för att anpassa Europa till Eurabia.

Innan jag stänger för ikväll vill jag bara göra en notering om "dhimmifieringen".

Det är ett fenomen som iofs inte bara gäller västerlandets förhållande till just muslimer, utan verkar på sätt och vis vara västerlänningars modus operandi mot i stort sett alla som inte råkar vara västerlänningar.

Jag har levt utomlands i många år, gjort affärer med utlänningar sen 20 år tillbaka, är gift med en utländska osv, och jag har alltid förbluffats över hur vi (västerlänningar i allmänhet och svenskar i synnerhet) alldeles för ofta och i de mest osannolika sammanhang ska "förstå" icke-västerlänningar så till den milda grad att vi nästan utplånar oss själva.

Många goda vänner (som är icke-västerlänningar) har spontant berättat hur överraskade dom är själva över detta, hur vi kapitulerar i förhandlingar och diskussioner på punkter som dom aldrig i livet skulle göra avkall på om rollerna hade varit omvända.

Det kan ju kanske inte kallas "dhimmifiering" kanske, eftersom det i dom lägena inte handlar om muslimer. Men fenomenet finns där.

Kanske en "tröst" (?) för somliga som deltagit i den här diskussionen....

Rikard skrev:

Det gläder mig att jag då kan delta i en debatt på ett sådant sätt att gamla fördomar om hur man ska vara, bara för att man är medlem i ett visst parti, kan komma att både ifrågasättas och krossas.

Nejdå, jag hade ingen fördom om hur du är. Du är säkert en riktig mjukis. ;) Jag menade att du ju borde känna till hur ditt parti alltid förhållit sig till sånt här.

Danne V skrev:

Men den nuvarande regeringen kan i alla fall inte ändra på konstitutionen, vilket är skönt.

App, app, app. Vi har ingen egentlig konstitution i Sverige, vi har våra fyra grundlagar.

Jag misstänker att dom inte kommer att sitta kvar en mandatperiod till heller, och med Sahlin som ordförande och baksmälla efter nuvarande regering, så tror jag att risken för grundlagsändring är ganska liten..

Med Sahlin vid makten så är åtminstone ett försök till grundlagsändring för att blidka kränkta muslimer inte bara troligt utan snarast garanterat. Hemska tanke.

Har tänkt skriva i den här tråden flera gånger. Vill bara ge mitt stöd till dom som försvarat våra grundläggande skydd, yttrandefriheten. Frihet får bara inte kompromissas med, då förlorar vi den frihet vi har som individer och det samhälle som vi älskar, samt kompromissar vi, lär dom flyktingar som sökt sig hit från MÖ, pga just den ofrihet dom tvingats leva i, dessa sviks än mer.

SWEDEN IS FREEDOM OF SPEECH!

Danne V skrev:

Nejdå, jag hade ingen fördom om hur du är. Du är säkert en riktig mjukis. ;) Jag menade att du ju borde känna till hur ditt parti alltid förhållit sig till sånt här.

Alltid och aldrig är ord som indikerar avsaknad av förmåga att förändras och det upplever jag inte är något mitt parti lider av. :)

LoLo skrev:

Har tänkt skriva i den här tråden flera gånger. Vill bara ge mitt stöd till dom som försvarat våra grundläggande skydd, yttrandefriheten. Frihet får bara inte kompromissas med, då förlorar vi den frihet vi har som individer och det samhälle som vi älskar, samt kompromissar vi, lär dom flyktingar som sökt sig hit från MÖ, pga just den ofrihet dom tvingats leva i, dessa sviks än mer.

(y)

hypatia skrev:

Ska då regeringen beklaga att en mindre del muslimer känner sig kränkta som resultat av en viktig demokratisk princip eller ska man stå upp för ett av de fundament som definierar ett demokratiskt samhälle?

Rikard skrev:

De sakerna behöver, i mina ögon, inte sättas mot varandra. Jag kan beklaga att det finns vissa islamistiska grupper som tar illa vid sig för att vi i Sverige utnyttjar vår rätt att trycka vad vi vill.

Ja, du kan beklaga det. Men då du inte sitter i regeringen och inte representerar Sverige ( i alla fall inte för tillfället ;) ) är det en väldigt stor skillnad på vad du kan göra och vad vår regering kan göra.

Rikard skrev:

Vi har en rätt i Sverige att trycka vad vi vill, det är dock inte samma sak som att vi ska utnyttja den rätten till varje pris.

Vem skall avgöra när den skall och inte skall utnyttjas? Och skall det i så fall regleras via lag?
Om svaret på den frågan är ja, då har vi helt plötsligt inte längre rätt att trycka, och för den del tycka, vad vi vill.

Rikard skrev:

Vad effekten av en publicering av en bild på Muhammed i form av en rondellhund skulle bli, lär inte ha varit så svårt att räkna ut.

Det innebär alltså att den tredje statsmakten skall ta sådana hänsyn enligt ditt sätt att se det. Vem skall reglera detta? Och var drar vi gränsen...skall t.ex våra inhemska politiker inte få bevakas då det kan resultera i en obekväm artikel som någon intressegrupp kan reta sig på?

Rikard skrev:

Den effekten ska läggas i ena vågskålen. I den andra ska vi lägga "vad är värdet med att publicera bilden"?

Är tämligen övertygad om att den ansvarige utgivaren gjort en sådan bedömning.

Bendro! Du är så jädrans klok (y)

Bendro skrev:

Rikard skrev:

Vi har en rätt i Sverige att trycka vad vi vill, det är dock inte samma sak som att vi ska utnyttja den rätten till varje pris.

Vem skall avgöra när den skall och inte skall utnyttjas? Och skall det i så fall regleras via lag?
Om svaret på den frågan är ja, då har vi helt plötsligt inte längre rätt att trycka, och för den del tycka, vad vi vill.

Rikard skrev:

Vad effekten av en publicering av en bild på Muhammed i form av en rondellhund skulle bli, lär inte ha varit så svårt att räkna ut.

Det innebär alltså att den tredje statsmakten skall ta sådana hänsyn enligt ditt sätt att se det. Vem skall reglera detta? Och var drar vi gränsen...skall t.ex våra inhemska politiker inte få bevakas då det kan resultera i en obekväm artikel som någon intressegrupp kan reta sig på?

Tillägg: Det är därför vi har Etiska regler för press, radio och TV. Som namnet antyder så är de etiska. Inte tvångsmässigt tillämpade. Så måste det förbli.

De gånger som tidningar brutit mot spelreglerna har annan media ifrågasatt handlandet. Inte staten.

Pace skrev:

Tillägg: Det är därför vi har Etiska regler för press, radio och TV. Som namnet antyder så är de etiska. Inte tvångsmässigt tillämpade. Så måste det förbli.

De gånger som tidningar brutit mot spelreglerna har annan media ifrågasatt handlandet. Inte staten.

Tillägg till tillägget:

Man får naturligtvis inte förtala någon heller. Då kan man hamna i finkan.I Brottsbalken (BrB) står det:

5 kap. Om ärekränkning

1 § Den som utpekar någon såsom brottslig eller klandervärd i sitt
levnadssätt eller eljest lämnar uppgift som är ägnad att utsätta
denne för andras missaktning, dömes för förtal till böter.

Var han skyldig att uttala sig eller var det eljest med hänsyn till
omständigheterna försvarligt att lämna uppgift i saken, och visar han
att uppgiften var sann eller att han hade skälig grund för den, skall
ej dömas till ansvar.

2 § Är brott som i 1 § sägs att anse som grovt, skall för grovt förtal
dömas till böter eller fängelse i högst två år.

Vid bedömande huruvida brottet är grovt skall särskilt beaktas, om
uppgiften genom sitt innehåll eller den omfattning i vilken den blivit
spridd eller eljest var ägnad att medföra allvarlig skada.

3 § Den som smädar annan genom kränkande tillmäle eller beskyllning
eller genom annat skymfligt beteende mot honom, dömes, om gärningen ej
är belagd med straff enligt 1 eller 2 §, för förolämpning till böter.

Är brottet grovt, dömes till böter eller fängelse i högst sex månader.

4 § Förtal av avliden skall medföra ansvar enligt 1 eller 2 §, om
gärningen är sårande för de efterlevande eller den eljest, med
beaktande av den tid som förflutit sedan den avlidne var i livet samt
omständigheterna i övrigt, kan anses kränka den frid, som bör tillkomma
den avlidne.

5 § Brott som avses i 1-3 §§ får inte åtalas av annan än
målsägande. Om brottet riktar sig mot någon som är under arton
år eller om i annat fall målsäganden anger brottet till åtal,
får åklagaren väcka åtal om detta av särskilda skäl anses
påkallat från allmän synpunkt och åtalet avser

1. förtal och grovt förtal,

2. förolämpning mot någon i eller för hans eller hennes
myndighetsutövning,

3. förolämpning mot någon med anspelning på hans eller hennes
ras, hudfärg, nationella eller etniska ursprung eller
trosbekännelse, eller

4. förolämpning mot någon med anspelning på hans eller hennes
homosexuella läggning.

Har förtal riktats mot avliden, får åtal väckas av den avlidnes
efterlevande make, bröstarvinge, förälder eller syskon samt, om
åtal av särskilda skäl anses påkallat från allmän synpunkt, av
åklagare.

Innebär brott som avses i 1-3 §§, att någon genom att förgripa
sig på en främmande makts statsöverhuvud som vistas i Sverige
eller på en främmande makts representant i Sverige har kränkt
den främmande makten, får brottet åtalas av åklagare utan
hinder av vad som föreskrivs i första stycket. Åtal får dock
inte ske utan förordnande av regeringen eller den regeringen
har bemyndigat därtill. Lag (2005:437).

Måste säga att jag blir bedrövad över bristen på förståelse för hur viktiga och unika våra fri- och rättigheter är sett ur ett historiskt perspektiv. Och hur farligt det är om man börjar tumma på dessa på grund av att man är rädd.

Jag är inte rädd för stora omvälvande förändringar av vår yttrandefrihet eller andra grundlagsstadgade rättigheter. Jag är däremot livrädd för alla små till synes obetydliga förändringar och inskränkningar i dessa rättigheter som diskuteras mer och mer idag, och som alltid kan motiveras med vilken stor "nytta" de skulle göra. Antingen det gäller att fånga terrorister eller att blidka upprörda religiösa fundamentalister.
Dessa små steg..dessa babysteps innebär en tillvänjning där vi gradvis lär oss acceptera mindre och mindre frihet och en allt mer urholkad personlig integritet.

Det är illa nog med alla hot mot vår personliga integritet som finns och diskuteras bland makthavarna idag, men när vår yttrandefrihet och pressfrihet hotas då hotas själva fundamentet för vårt demokratiska system. Detta är så stort och så viktigt att det måste prioriteras över att vissa grupper kan reta upp sig på vad som skrivs i våra tidningar.

"I hate your opinions, but I am prepared to die for your right to express them" - Voltaire.

"They that can give up essential liberty to obtain a little temporary safety deserve neither liberty nor safety."

Två oerhört viktiga citat att ta till sig och tänka på i den värld vi lever i där makthavare och nationer eftersträvar allt större kontroll och makt över sina medborgare. I det här fallet är det en annan nation som vill kontorllera vad svenska tidningar får lov att skriva. Hur man ens för ett ögonblick kan tänka tanken att försvara det kan jag inte förstå.

Danne V skrev:

Tillägg till tillägget:

Man får naturligtvis inte förtala någon heller. Då kan man hamna i finkan.I Brottsbalken (BrB) står det:

Tilltugg till till-tillägget:

Gäller även högförräderi, spioneri, hets mot folkgrupp samt olaga hot. Men där tar listan slut.

Bendro skrev:

Vem skall avgöra när den skall och inte skall utnyttjas? Och skall det i så fall regleras via lag?...

Alla dina kommentarer, Bendro, besvaras av mitt inlägg ovan:

Är målet tryckfriheten i sig så är säkerligen denna publicering en viktig markering. Om däremot målet är att minimera det system som använder religion som verktyg för att hålla människor i schack så tror jag att den här publiceringen är direkt kontraproduktiv.

Ett inlägg i debatten från en av de icke-stolliga muslimerna.

http://www.svd.se/dynamiskt/brannpunkt/did_17006373.asp

Mohamed Omar skrev:

Om vi inte gör någonting kan vår tystnad tolkas som medhåll och den sympati vi eventuellt förvärvat såsom diskriminerad grupp kommer snart att vara förverkad.

Respekt är inte något man kräver. Det är något man förtjänar. Respekt får vi genom att visa att vi tar demokratin på allvar och att vi vill lösa motsättningar genom dialog i normal samtalston.