PeW skrev:
Ursäkta om jag är korkad, men jag tycker mitt exempel stämmer bättre än ditt. På vilket sätt anser du att mitt haltar?
Du får tänka lite större.
svensk Muhammedbild?
1 520 svar · 86 595 visningar · startad av Esen · sida 11 av 77
Frågan, av Esen
Tydligen har en tidning publicerat en bild på "Muhammed" och som tydligen inte e okey, Men ifall nu inte dom tycker det e okey att en svensk tidning visar denna bilden? Vad säger då att det e okey att bränna svenskaflaggan + svenska stadsministern? Förstår inte riktigt detta? <http://www.svd.se/dynamiskt/inrikes/did16964496.asp>
Läs frågan i sin helhet →PeW: Jag förstår fortfarande inte riktigt vem som är "vi" i ditt förslag på formulering av ursäkt. Är det de tidningar/media som publicerat bilden? Alla svenska medborgare inklusive muslimer? Alla svenska medborgare exklusive muslimer? Några andra?
Danne V skrev:
Du skrev "muslimska sändebud". Det var alltså inte det, utan folk som representerade regeringar? Dvs inte representanter för några religiösa samfund som du först skrev?
Har jag skrivit något om religiösa samfund? En ambassadör är ett sändebud och de elva ambassadörerna kom ifrån muslimska länder, dvs muslimska sändebud. Skyll inte på mig när du inte kollar upp fakta.
Danne V skrev:
Skulle man acceptera ett möte på den höga nivån så har man gett deras gnäll en legitimitet.
Om det är legitimt att publicera en sån bild, så måste framförandet av "deras gnäll" vara legitimt också.
StefanG skrev:
PeW: Jag förstår fortfarande inte riktigt vem som är "vi" i ditt förslag på formulering av ursäkt. Är det de tidningar/media som publicerat bilden? Alla svenska medborgare inklusive muslimer? Alla svenska medborgare exklusive muslimer? Några andra?
Regeringen är de som jag avser. Inga andra, men de kan ju haka på om de vill så klart.
PeW skrev:
Regeringen är de som jag avser. Inga andra, men de kan ju haka på om de vill så klart.
OK. Så svenska regeringen borde alltså ha förhindrat publiceringen eller åtminstone verka för att det inte kan ske igen? För mig ligger detta lite implicit i begreppet "ursäkt". (Annars betyder den inget.)
Vad tycker du själv rent konkret? Bör Sverige ha lagar som hindrar det Nerikes allehanda gjorde?
Quid skrev:
Du får tänka lite större.
Okej, då återkommer jag till att kalle kastade grus på lotta, lottas kusiner brände kalles he-man docka i öppna spisen och kalles kompisar motsätter sig lottas släkt att protestera trots att lottas föräldrar vill ha en ursäkt. Kalles kompisar anser att kalle kan få kasta grus så mycket han vill, eftersom lottas kusiner brände kalles he-man docka. Ingen tänker på att de är allihopa barn som kanske behöver lära sig att sansa sig lite och se alltihop ur ett vidare perspektiv. Man vinner inget på att möta förakt med ännu mer förakt. Man vinner inget på att besvara eld med eld.
PeW skrev:
Okej, då återkommer jag till att kalle kastade grus på lotta, lottas kusiner brände kalles he-man docka i öppna spisen och kalles kompisar motsätter sig lottas släkt att protestera trots att lottas föräldrar vill ha en ursäkt. Kalles kompisar anser att kalle kan få kasta grus så mycket han vill, eftersom lottas kusiner brände kalles he-man docka. Ingen tänker på att de är allihopa barn som kanske behöver lära sig att sansa sig lite och se alltihop ur ett vidare perspektiv. Man vinner inget på att möta förakt med ännu mer förakt. Man vinner inget på att besvara eld med eld.
Ditt exempel gör börjar med att brott, en misshandel, kanske t.o.m. grov misshandel om man nu klassar sand som ett tillhygge, sen så kommer det en stöld. Alla verkar dessutom arga på de som verkligen har gjort något fel. Det är inte mycket som stämmer med det fallet vi diskuterar här?
I verkligheten har vi en man och en tidining som inte har begått något brott, sen ett gäng upprörda människor som kräver ursäkter ifrån helt andra personer och lagändringar, allt pga. någon farbror i deras flera tusen år gamla sagor...
Om det är samma sak i dina ögon, då lägger jag ner detta sidospår nu.
Fia skrev:
Har jag skrivit något om religiösa samfund? En ambassadör är ett sändebud och de elva ambassadörerna kom ifrån muslimska länder, dvs muslimska sändebud. Skyll inte på mig när du inte kollar upp fakta.
Huh? "Kollar upp fakta"? Jag trodde inte att man skulle behöva kolla upp vad du skriver, utan att det du skriver stämmer.
Menar du representanter för regeringar, så ska du inte skriva "muslimska sändebud". Det är som att börja kalla Reinfeldt för en "representant för kristendomen" eller liknande.
Fia skrev:
Om det är legitimt att publicera en sån bild, så måste framförandet av "deras gnäll" vara legitimt också.
Dom får väl gnälla hur mycket dom vill. Men eftersom staten och regeringen inte kan och inte ska intervenera ett konstverk och några tidningsartiklar, så ska dom följaktligen inte träffa några "muslimska sändebud" eller ambassadörer om det här. Reinfeldt är inte konstnärens personlige representant.
Snälla, försök förstå.
PeW skrev:
Ha ha ha... oja, jag går ju runt med kinapuffar i ett midjebälte och en karta över ambassader i min ficka, eller hur? :birp
Vem vet, det börjar med ett naivt vurmande för "en färgstark kultur" och behovet av tillhörighet för att sedan övergå i strikt wahhabism, krav på sharialagstiftning och kontakter med terrorism och med tanke på att västerländska konvertiter är det nya stora rekryteringsämnet för islamistisk terrorism så får vi väl hålla tummarna för att staten håller ett öga på fenomenet.
http://www.jamestown.org/terrorism/news/article.php?articleid=2369849
"Attempts to recruit white Westerners became evident in the first female European suicide bomber in Iraq, carried out by 38 year-old Belgian national Muriel Degauque, who was recruited by her husband, of Moroccan origin"
Fia skrev:
Hm, jag gillar ändå PeW:s förslag.
Det går att fila till den ännu mer, t ex byta ut första satsen mot "Vi är ledsna om ni känner er förolämpade,".
Jag fattar inte hur du, som verkar vara en intelligent och tänkande människa, inte kan inse hur totalt principvidrigt det skulle vara att den svenska staten på något sätt skulle be om ursäkt för att en medborgare har utnyttjat sin grundlagsskyddade rätt, även om ursäkten skulle framföras som ett beklagande. Som tur är så kommer det aldrig att ske.
Danne V skrev:
Dom får väl gnälla hur mycket dom vill. Men eftersom staten och regeringen inte kan och inte ska intervenera ett konstverk och några tidningsartiklar, så ska dom följaktligen inte träffa några "muslimska sändebud" eller ambassadörer om det här. Reinfeldt är inte konstnärens personlige representant.
Din logik stämmer inte. Reinfeldt kan inte (och ska inte) göra något åt artiklarna. Men det faktumet i sig självt hindrar honom inte från att träffa eventuella ambassadörer. Reinfeldt går inte med på några som helst krav från (eller ber om ursäkt till) andra nationer bara genom att lyssna på dem.
Att Rasmussen inte ens tog emot ambassadörerna tolkades som ytterligare en skymf och spädde på ilskan hos många, helt i onödan.
sgtpepper skrev:
Jag fattar inte hur du, som verkar vara en intelligent och tänkande människa, inte kan inse hur totalt principvidrigt det skulle vara att den svenska staten på något sätt skulle be om ursäkt för att en medborgare har utnyttjat sin grundlagsskyddade rätt, även om ursäkten skulle framföras som ett beklagande. Som tur är så kommer det aldrig att ske.
Nej, det här med att sätta sig in i hur andra människor tänker är uppenbarligen inte din starkaste sida. :bire
StefanG skrev:
Och nästa gång då det kanske handlar om att muslimer känner sig kränkta av att svenska historieböcker skildrar Muhammed som en helt vanlig historisk person med mindre sympatiska sidor?
Ska vi ta emot utländska delegationer som kräver inskränkningar och ursäkter då också? Var går gränsen? Finns det nån fundamental skillnad mellan bilder och ord? Mellan dagspress och litteratur?
Jättsvår fråga. Jag försökte fråga Danne V om gränsen tidigare, men han vägrade svara, så jag får väl göra detsamma.
Fia skrev:
Nej, det här med att sätta sig in i hur andra människor tänker är uppenbarligen inte din starkaste sida. :bire
Dito får jag väl säga då, eftersom du uppenbarligen inte kan förstå hur jag och många med mig resonerar när det gäller officiella ursäkter.
Det handlar ju om något helt annat än bara en ovilja att ställa saker till rätta och därigenom mildra vissa människors missnöje. Hur kan det vara så svårt att inse att det inte är så enkelt som att bara "be om ursäkt", då en sådan handling helt skulle kullkasta de demokratiska principerna och direkt göra att vi viker oss för antidemokratiska påtryckningar?
Jag fortsätter att tjata om Ecce Homo eftersom likheterna mellan de två händelserna och olikheterna i de kritiska rösterna förbluffar mig.
Så, kort fråga (som jag redan ställt): Om USAs regering, påtryckt av den konservativa kristna högern, hade avkrävt Sveriges regering en ursäkt för att man tillät uppvisandet av Ecce Homo-fotona, hur hade du då reagerat? Positivt likt din reaktion nu, eller negativt? Jag hoppas verkligen att du svarar på frågan!
Fia skrev:
Din logik stämmer inte. Reinfeldt kan inte (och ska inte) göra något åt artiklarna. Men det faktumet i sig självt hindrar honom inte från att träffa eventuella ambassadörer. Reinfeldt går inte med på några som helst krav från (eller ber om ursäkt till) andra nationer bara genom att lyssna på dem.
Jamen, människa. Fatta att det ju just det man gör. Man "upphöjer" en skitsak till en multilateral fråga på regeringsnivå.
Plus, det som jag och flera andra upprepat ett dussin ggr men som du lyckats missa:
Regeringen ska inte och kan inte lägga sig i och iklä sig ansvar för aktiviteter som enskilda människor och organisationer gjort, och som inte på något vis är illegala. Det är alltså fel ställe att gnälla på.
Fia skrev:
Att Rasmussen inte ens tog emot ambassadörerna tolkades som ytterligare en skymf och spädde på ilskan hos många, helt i onödan.
Det är ointressant, totalt och fullkomligt. Hans jobb är att representera danskarna och deras rätt att skriva och säga vad dom vill, inte att gulla med muslimer som tycker synd om sig själva.
sgtpepper skrev:
Dito får jag väl säga då, eftersom du uppenbarligen inte kan förstå hur jag och många med mig resonerar när det gäller officiella ursäkter.
Jaså? Jag som uttryckligen hänvisat till just era resonemang i mitt tidigare inlägg där jag klargör att jag insett att en officiell ursäkt från Sveriges regering inte funkar i det här sammanhanget:
Fia skrev:
Har med hjälp av era svar kommit fram till att det inte är det. :OO
Problemet är att du nu jämställer beklagande med ursäkt, när det är två olika saker. Ett officiellt beklagande från Sveriges regering ser jag inget fel i.
Danne V skrev:
Jamen, människa. Fatta att det ju just det man gör. Man "upphöjer" en skitsak till en multilateral fråga på regeringsnivå.
Skitsaken upphöjs till en multilateral fråga på regeringsnivå redan när en utländsk regering reagerar och skickar officiella protester.
Danne V skrev:
Regeringen ska inte och kan inte lägga sig i och iklä sig ansvar för aktiviteter som enskilda människor och organisationer gjort, och som inte på något vis är illegala. Det är alltså fel ställe att gnälla på.
Jag håller helt med! Men att det är fel ställe innebär inte att saken ska göras värre genom att avvisa ambassadörer. Bättre istället att vänligt ta emot dem, lyssna på vad de har att säga, beklaga och förklara hur det ligger till.
Fia skrev:
Bättre istället att vänligt ta emot dem, lyssna på vad de har att säga, beklaga och förklara hur det ligger till.
Det finns inget att beklaga sig över! Den svenska regeringen ska under inga omständigheter beklaga sig när svenska författare, konstnärer eller filmskapare utnyttjar yttrandefriheten som råder i det här landet.
Jag förstår hur du resonerar Fia, jag förstår också vilka grunder Matti, sgtpepper, Danne V baserar sitt resonemang på. Ingen av er har fel. Sjävklart ska tryckfriheten försvaras. Lika självklart bör det vara att måna om medmänniskor och respektera varandra.
Att publicera bilder på Muhammed när man vet hur en liten del av den islamanhängande delen av världen reagerar är i mina ögon inte tryckfrihet, det är rent ut sagt korkat. Jag tror på förändring genom att ha makt utan att utnyttja den, inte genom att till varje pris visa att man har rätt.
Så, sammanfattningsvis. Jag tycker att Nerikes kunde ha gett tusan i att publicera bilden. Jag tycker inte att Sveriges regering ska be om ursäkt, men jag tycker att de gott och väl kan ta emot ambassadörerna, förklarar hur läget ligger till och beklaga om detta agerande har medfört att vissa muslimer känner sig sårade.
sgtpepper skrev:
Vem vet, det börjar med ett naivt vurmande för "en färgstark kultur" och behovet av tillhörighet för att sedan övergå i strikt wahhabism, krav på sharialagstiftning och kontakter med terrorism och med tanke på att västerländska konvertiter är det nya stora rekryteringsämnet för islamistisk terrorism så får vi väl hålla tummarna för att staten håller ett öga på fenomenet.
Oh, yes! Så måste det ju vara. Islam är ju som en pest, inte sant? Alla som rör vid det blir smittade. Får ju hoppas att det inte sprids genom att läsa mina inlägg också.