Stureplans våldtäkterna.

Danne V skrev:

Som jag förstått så var hon väl med på noterna ganska länge, men började protestera efter en stund?

Läs domen igen: Detta samlag, som alltså var frivilligt från hennes sida, varade enligt vad [hon] sagt 20-30 sekunder. (s. 6-7)

Danne V skrev:

Och som jag skrivit tidigare: Just det faktum att hovrätten ansett att bara "eventuellt uppsåt" kunde styrkas, plus att tingsrättens jurist och de två andra juristerna i hovrätten hade avvikande åsikt, gör att det ligger närmare till hands att tvivla på att grabbarna faktisk begrep att det var ett "riktigt" nej.

Nu är PDF:en jag länkade till ovan ganska redigerad, men jag hittar inget om något "eventuellt" uppsåt. Däremot:

Mot bakgrund av det som nu redovisats finner hovrätten att det är uteslutet att NN och NN inte insett att samlagen varit frivilligt från NNs sida. De sms som NN och NN skickat till varandra efter händelsen talar också för att de varit medvetna om att de utsatt NN för något otillbörligt. Hovrätten finner således att de har haft uppsåt till de gärningar de gjort sig skyldiga till. (s. 12)

Hovrätten ser hennes berättelse som trovärdigare än gärningsmännens, beroende på att hennes är mer konsekvent med verkligheten, exempelvis har de åtalade inte kunnat förklara med skadorna som uppstått med sin version av händelseförloppet (s. 7).

Hittar heller inget om skiljaktighet. Det enda skiljaktiga jag hittar är att Karin Annikas Persson och Ingela Halvorsen inte ser någon anledning till varför de ska häktas i väntan på "vidare lagföring och straff", på sista sidan.

Danne V skrev:

Igen då: Det spelar ingen roll. Smärta eller sövning har inget med en skadas allvar att göra, oavsett den subjektiva smärtgränsen eller krav på olika bedövningsformer.

iaf dom fysiska skadorna har varit omfattande på brottsoffret, vilket läkaren baserat på dom fysilogiska skadorna, hur dom upplevts psykologisk baseras däremot subjektivt.

spango skrev:

Läs domen igen: Detta samlag, som alltså var frivilligt från hennes sida, varade enligt vad [hon] sagt 20-30 sekunder. (s. 6-7)

Jo... hon var alltså med från början.

spango skrev:

Mot bakgrund av det som nu redovisats finner hovrätten att det är uteslutet att NN och NN inte insett att samlagen varit frivilligt från NNs sida. (s. 12)

Där har du det eventuella uppsåtet.

spango skrev:

Hovrätten ser hennes berättelse som trovärdigare än gärningsmännens, beroende på att hennes är mer konsekvent med verkligheten, exempelvis har de åtalade inte kunnat förklara med skadorna som uppstått med sin version av händelseförloppet (s. 7).

Det har inget med uppsåtet att göra.

spango skrev:

Hittar heller inget om skiljaktighet. Det enda skiljaktiga jag hittar är att Karin Annikas Persson och Ingela Halvorsen inte ser någon anledning till varför de ska häktas i väntan på "vidare lagföring och straff", på sista sidan.

Skrolla upp till sidan innan (tror jag det var)

Måste dra. Återkommer.

Danne V skrev:

Jo... hon var alltså med från början.

Ja, i flera sekunder. Vilket ingen ifrågasatt.

Danne V skrev:

Där har du det eventuella uppsåtet.

Ser inget eventuellt i det. Jag kikade på Wikipedialänken som förekom här innan, och även om jag normalt föredrar att inte referera till Wikipedia, säger den att det är eventuellt uppsåt om gärningsmannen inte förutsåg ett visst resultat av sitt handlande, men det ändå kan antas att han skulle ha företagit handlingen även om han insåg vad resultatet skulle bli. I det här fallet hade det varit om de fortsatt i "god tro" men antagligen skulle ha fortsatt även om de visste att hon inte ville.

Domen säger däremot att det är utom allt tvivel att de visste vad som hände, vilket som bäst ger indirekt uppsåt, då gärningsmannen inte avstår från att företa en handling, även om han inser vad resultatet av handlingen kommer att bli (alltså att de förstod att hon inte ville, men fortsatte för att de tyckte att de hade så himla trevligt, oavsett hennes inställning i frågan).

På grund av gärningens natur skulle jag vilja säga att det inte är helt orimligt att tro att de hade direkt uppsåt, alltså att de aktivt eftersträvar resultatet av den handling han företar sig, antingen som slutmål eller som medel eller delmål för att i slutänden uppnå ett annat mål (alltså att de visste att hon inte ville och fortsatte för att de njöt av att tvinga henne).

Danne V skrev:

Det har inget med uppsåtet att göra.

Har det visst. Stämmer hennes version var det inga tvivel om att hon tydligt sa nej och jobbade aktivt för att komma loss, och fortsätter man trots det, är det uppsåtlig våldtäkt.

Danne V skrev:

Skrolla upp till sidan innan (tror jag det var)

Menar du det här:

Danne V skrev:

Både Halvorssen och Annikas Persson, dvs två av de tre medverkande juristerna, var skiljaktiga, dvs höll INTE med om hovrättens bedömning, men blev alltså utröstade.

Den versonen av domen jag länkade till säger att Halvorssen och Persson var skiljaktiga, ja - i frågan om huruvida det var nödvändigt att häkta de åtalade i väntan på "vidare lagföring och straff" eftersom de inte tror att det är någon större risk att de rymmer. Betyder detta att de inte håller med om att gärningsmännen var skyldiga till brott?

Danne V skrev:

Jo, domstolen ska ju "särskilt beakta" om det t.ex. var två gärningsmän. Men "särskilt beakta" betyder inte att man automatiskt dömer till grov våldtäkt.

Jo, praxis är just som jag skriver, att det "mer eller mindre per automatik blir grov våldtäkt" om det är flera förövare.

Hovrätten har bedömt att männen hade ett uppsåt och då är gör praxis gällande att de skall dömas för grov våldtäkt och för detta brott är minimistraffet 4 år vilket också är vad som utdöms.

Vad i denna logiska kedja är det som du opponerar dig emot? Är det frågan om själva uppsåtet? Det är möjligt att du redan har skrivit det, men jag orkar och hinner inte läsa igenom alla inlägg just nu.

Blårand, jag kör ett litet uppsamlingsheat med frågor till dig:

Web-Tor skrev:

Har inte männen undersökts av läkare och fått sina skador dokumenterade?

Blårand skrev:

Har de tur kan de få en hyfsat bra advokat som är intresserad av fallet, men ibland får de oerfarna advokater med klent intresse för ärendet.

Web-Tor skrev:

Här måste jag faktiskt be om en källhänvisning.

Web-Tor skrev:

Vill en organisation anordna träffar där våldtagna kvinnor kan samtala skall dom få göra det. Hur kan du se detta som ett problem?

Web-Tor skrev:

När det gäller Peter Eriksson kan jag hitta denna debattartikel i Expressen:
http://www.expressen.se/debatt/1.821883/stureplansprofilerna-ska-fallas-for-valdtakt
Den är publicerad efter tingsrättens friande dom. Har du någon källhänvisning till var han uttalat sig innan domen? En källhänvisning till Bodströms uttalanden hade också suttit fint.

Danne V skrev:

Jo... hon var alltså med från början.

Om du anser att "20-30 sekunder" är samma sak som "ganska länge" kan jag bara beklaga ditt sexliv. :e

spango skrev:

Ja, i flera sekunder. Vilket ingen ifrågasatt.

Öh...nu förstår jag inte vad du är ute efter. Du har förvanskat mitt svar och tagit det ur sitt sammanhang. Lolo skrev om tjejen troligen hade blivit drogad eller nåt sånt redan på krogen osv.

Jag bara påpekade att hon var med på noterna hela vägen från krogen och till och med att samlaget hade börjat, dvs "ganska länge" i relative termer, och att det som föregick det ögonblick som hon sa "nej" därför inte har med saken att göra.

Varför raljera om det, när det inte ens var jag som drog upp det, utan bara svarade på en fråga? Lite onödigt, tycker jag.

spango skrev:

Ser inget eventuellt i det. Jag kikade på Wikipedialänken som förekom här innan, och även om jag normalt föredrar att inte referera till Wikipedia, säger den att det är eventuellt uppsåt om gärningsmannen inte förutsåg ett visst resultat av sitt handlande, men det ändå kan antas att han skulle ha företagit handlingen även om han insåg vad resultatet skulle bli. I det här fallet hade det varit om de fortsatt i "god tro" men antagligen skulle ha fortsatt även om de visste att hon inte ville.

Domen säger däremot att det är utom allt tvivel att de visste vad som hände, vilket som bäst ger indirekt uppsåt, då gärningsmannen inte avstår från att företa en handling, även om han inser vad resultatet av handlingen kommer att bli (alltså att de förstod att hon inte ville, men fortsatte för att de tyckte att de hade så himla trevligt, oavsett hennes inställning i frågan).

På grund av gärningens natur skulle jag vilja säga att det inte är helt orimligt att tro att de hade direkt uppsåt, alltså att de aktivt eftersträvar resultatet av den handling han företar sig, antingen som slutmål eller som medel eller delmål för att i slutänden uppnå ett annat mål (alltså att de visste att hon inte ville och fortsatte för att de njöt av att tvinga henne).

Jag uppfattar uppsåtet som hovrätten funnit som eventuellt - utan tvekan. De skall alltså bedöma varje enskilt rekvisit i gärningsbeskrivningen objektivt. Jag tvivlar oerhört starkt på att hovrätten fann att grabbarna hade indirekt uppsåt samtliga rekvisit. Men men, jag är ju ingen van jurist så kanske din erfarenhet och bedömning är den rätta; att det handlar om indirekt uppsåt.

I så fall får jag väl be om ursäkt. Men om det skulle vara indirekt uppsåt, vilket jag alltså inte håller med om, så kvarstår dilemmat att det finns rimlig tvivel, faktiskt i ÄNNU högre grad än om det handlade om eventuellt uppsåt.

Direkt uppsåt är det öht inte frågan om.

spango skrev:

Har det visst. Stämmer hennes version var det inga tvivel om att hon tydligt sa nej och jobbade aktivt för att komma loss, och fortsätter man trots det, är det uppsåtlig våldtäkt.

Nej, hennes redogörelse bevisar hennes uppfattning om förloppet, inte vad grabbarna uppfattade/förstod.

spango skrev:

Menar du det här:

Den versonen av domen jag länkade till säger att Halvorssen och Persson var skiljaktiga, ja - i frågan om huruvida det var nödvändigt att häkta de åtalade i väntan på "vidare lagföring och straff" eftersom de inte tror att det är någon större risk att de rymmer. Betyder detta att de inte håller med om att gärningsmännen var skyldiga till brott?

Nej. På sidan 11 i domen, där ledamöterna skrivit under domen. Det ska väl inte vara så svårt att hitta. Eller har du fått nån konstig kopia?

EDIT: Nej, jag kollade pdf:en du länkade till i ditt tidigare inlägg. Kolla näst sista sidan.

Danne V skrev:

Nej. På sidan 11 i domen, där ledamöterna skrivit under domen. Det ska väl inte vara så svårt att hitta. Eller har du fått nån konstig kopia?

EDIT: Nej, jag kollade pdf:en du länkade till i ditt tidigare inlägg. Kolla näst sista sidan.

Du läser domen fel, det är precis så som spango skriver, det de två hovrättsråden är skiljaktiga till är häktningsbeslutet, inte domen.

sgtpepper skrev:

Du läser domen fel, det är precis så som spango skriver, det de två hovrättsråden är skiljaktiga till är häktningsbeslutet, inte domen.

Jag har gått igenom domen 30 ggr, och eftersom jag aldrig förr sett en dom utförmad på samma sätt med kommentar om häktningen sist, så tolkar jag den så här:

Först domen, sen domskälen och så underskrifter av juristerna där de två bisittarnas skiljaktiga åsikter till domen är noterade. Fram till den punkten ser domen ut som domar brukar se ut.

Därefter kommer ett tillägg till domen, ett appendix, som handlar om huruvida grabbarna ska kvarhållas i häktet tills domen fått laga kraft. Det motsätter sig de två bisittarna också.

Men eftersom både du och spango läser på ett annat sätt, så har jag nu ringt och snackat med två polare som är jurister (jag ringde t.o.m. under fotbollsmatchen! :) ).

Ingen av dom har heller sett en dom utformad sådär. Den ene höll med mig, men den andre var osäker och tyckte det lika gärna kunde tolkas som att bisittarnas skiljaktighet avsåg det som kom senare i dokumentet, dvs häktningen. Han tyckte det var 50/50 vad som gällde och föreslog att jag skulle ringa hovrätten imorgon och fråga.

Det är ju fan att dom inte kan skriva så man fattar.... Jag får väl förbereda en eventuell pudel.... :OO

Danne V skrev:

Först domen, sen domskälen och så underskrifter av juristerna där de två bisittarnas skiljaktiga åsikter till domen är noterade. Fram till den punkten ser domen ut som domar brukar se ut.

Därefter kommer ett tillägg till domen, ett appendix, som handlar om huruvida grabbarna ska kvarhållas i häktet tills domen fått laga kraft. Det motsätter sig de två bisittarna också.

Jag läser den kopia av domen som finns på Aftonbladets sajt och jag förutsätter att denna enbart är censurerad på namn och i övrigt är en oklippt kopia av orginaldomen.

I domen så tas inte häktningsbeslutet upp i ett appendix, jag vet inte var du läser det? Häktningsbeslutet meddelas mellan påföljds- och skadeståndsbesluten, därefter följer uppräknandet av vilka som deltagit i beslutet och noteringarna att två av domarna varit skiljaktiga. Efter detta följer en beskrivning av vad skiljaktigheten består i och där står det klart och tydligt att det är själva häktningsyrkandet som är det som de två domarna vill ogilla, inget annat.

Jag noterar med intresse att du oerhört konsekvent kallar männen för "grabbarna", som om dom var ett par busungar som man kan rufsa om i håret och säga "fy på er grabbar, det är dumt att våldsknulla tjejer - och så var det bra med det".

Under rubriken "Skiljaktig mening" står klart och tydligt:

Hovrättsrådet Ingela Halvorssen och tf. hovrättsassessorn Karin Annikas Persson är skiljaktiga och vill ogilla åklagarens häktningsyrkande

Jag kan inte så någonstans att det ogillar någon annan del av domen.

sgtpepper skrev:

Jag noterar med intresse att du oerhört konsekvent kallar männen för "grabbarna", som om dom var ett par busungar som man kan rufsa om i håret och säga "fy på er grabbar, det är dumt att våldsknulla tjejer - och så var det bra med det".

Våldtäktsmännen kallas ofta för "grabbarna" eftersom dom tidigare drev en klubb som hette just "Grabbarnas". Jag vet inte om det är detta som Danne också syftar på.

sgtpepper skrev:

I domen så tas inte häktningsbeslutet upp i ett appendix, jag vet inte var du läser det?

Ja, beslutet står tidigare, men det har jag inte nämnt. Men på absolut sista sidan står att två jurister är skiljaktiga, troligen till häktingen. För om du läser, så står det "...är skiljaktiga och vill ogilla åklagarens..." (min kursivering). Det där är en mycket mystisk formulering som lika gärna betyder att dom är skiljaktiga till något (sannolikt domen), och vill dessutom ogilla häktningsyrkandet. Ungefär som "jag är två meter lång och bra på fotboll". Det hade varit tydligare om dom t.ex. i rubriken hade skrivit "Skiljaktig mening i häktningsyrkandet". Detta reagerade både jag och de jag snackade med på. Man kan tolka det där åt båda hållen.

sgtpepper skrev:

[...]och där står det klart och tydligt att det är själva häktningsyrkandet som är det som de två domarna vill ogilla, inget annat.

Nej, det är inte klart och tydligt. Normalt, i alla domar jag sett, så avslutas domarna med underskrifter. Precis som i den här domen, så noteras skiljaktigheterna till själva domen på just exakt det här sättet, med ordet "skiljaktig" inom parentes efter namnet - och BARA på det sättet. Det finns ingen extra förklaring, inget tillägg, inget "appendix" som i det här fallet. I vart fall har inte jag eller de jag snackade med sett något sådant.

Har man läst några domar tidigare så ligger det därför närmast till hands att läsa den här domen på samma sätt, och varför skulle man INTE göra det? Då syftar alltså skiljaktigheterna på DOMEN som helhet.

Sen, efter att man konstaterat att man är skiljaktig till domen i sin helhet, så kommer tillägget att de två OCKSÅ är skiljaktiga beträffande häktningsbeslutet som ju INTE är en del av domen.

Alltså: Det är inte på långa vägar så självklart som du vill påskina, snarare tvärtom. Men jag kan självklart ha misstagit mig eftersom både du och spango läst domen på annat sätt, och ingen av er är ju direkt pantade. Ska, när/om jag hinner, kolla upp detta.

sgtpepper skrev:

Jag noterar med intresse att du oerhört konsekvent kallar männen för "grabbarna", som om dom var ett par busungar som man kan rufsa om i håret och säga "fy på er grabbar, det är dumt att våldsknulla tjejer - och så var det bra med det".

Och jag noterar med lika stort intresse att du både vantolkar och inte begripit varför. ;)

Danne V skrev:

Jag bara påpekade att hon var med på noterna hela vägen från krogen och till och med att samlaget hade börjat, dvs "ganska länge" i relative termer, och att det som föregick det ögonblick som hon sa "nej" därför inte har med saken att göra.

Varför raljera om det, när det inte ens var jag som drog upp det, utan bara svarade på en fråga? Lite onödigt, tycker jag.

Jag räknade från tiden då samlaget börjat, och 20-30 sekunder är inte speciellt länge i det sammanhanget. Kände att det var motiverat att påpeka.

Danne V skrev:

Jag uppfattar uppsåtet som hovrätten funnit som eventuellt - utan tvekan. De skall alltså bedöma varje enskilt rekvisit i gärningsbeskrivningen objektivt. Jag tvivlar oerhört starkt på att hovrätten fann att grabbarna hade indirekt uppsåt samtliga rekvisit. Men men, jag är ju ingen van jurist så kanske din erfarenhet och bedömning är den rätta; att det handlar om indirekt uppsåt.

Jag förstår faktiskt inte hur du får det till eventuellt uppsåt? Eventuellt uppsåt kräver att man handlar i god tro, och enligt domen förstod de både åtalade otvivelaktigen att hon inte var med på det, vilket betyder att de inte handlade i god tro.

Danne V skrev:

Nej, hennes redogörelse bevisar hennes uppfattning om förloppet, inte vad grabbarna uppfattade/förstod.

Om hennes redogörelse är att de förstod att hon inte var med på det, och de tror på hennes redogörelse, så bevisar det något.

Danne V skrev:

Nej. På sidan 11 i domen, där ledamöterna skrivit under domen. Det ska väl inte vara så svårt att hitta. Eller har du fått nån konstig kopia?

EDIT: Nej, jag kollade pdf:en du länkade till i ditt tidigare inlägg. Kolla näst sista sidan.

Det har du baske mig rätt i. My bad.

Hörde på Sveriges Radio igår att dom var eniga om domen, men oense omhäktningsbeslutet eftersom "grabbarna" tidigare var ostraffade.
Har ingen länk, men detta bör väll gå att hitta på alla seriösa nyhetssajter...

Enligt tingsrättens dom hade kvinnan 1,49 promille när hon möttes upp av polisen timmarna efter våldtäkten. Flickan hade även stora minnesluckor, och de händelser hon kom ihåg kunde hon inte berätta i vilken ordning de inträffade.
Utifrån det så bedömde tingsrätten att flickans berättelse måste tolkas med viss försiktighet.

I hovrätten har man valt att helt gå på flickans bersättelser. Tycker detta är märkligt med tanke på de omständigheter som faktiskt rådde vid tillfället.

Blårand:
http://www.webforum.nu/showthread.php?p=1362185#post1362185

Blårand skrev:

Enligt tingsrättens dom hade kvinnan 1,49 promille när hon möttes upp av polisen timmarna efter våldtäkten. Flickan hade även stora minnesluckor, och de händelser hon kom ihåg kunde hon inte berätta i vilken ordning de inträffade.
Utifrån det så bedömde tingsrätten att flickans berättelse måste tolkas med viss försiktighet.

I hovrätten har man valt att helt gå på flickans bersättelser. Tycker detta är märkligt med tanke på de omständigheter som faktiskt rådde vid tillfället.

Varför det? Ett nej är alltid ett nej, så himla oupplysta kan inte herrarna vara att de inte fattar att en full tjej är i underläge så att även ett uteblivet rungade NEJ ska tolkas som JA. Så är det bara. Finns inga tveksamheter.

>Blårand Hur mycket tycker du att en tjej får dricka för att det inte skall vara våldtäkt då?

Lasp skrev:

>Blårand Hur mycket tycker du att en tjej får dricka för att det inte skall vara våldtäkt då?

Jag tror inte det är det som Blårand eller tingsrätten syftar på, utan precis vad han skriver: att hennes minnesbild av vad som hade hänt faktiskt uppfattades som tämligen fragmentarisk p.g.a. berusningen.

Alltså: Hennes eventuella berusning vid själva gärningen spelar ju ingen roll iofs eftersom man inte får utnyttja drogade/hjälplösa mäniskor ändå. Det är alltså inget "försvar". Men jag tror Blårand menar att tingsrätten menar (!) att hon i efterhand kanske inte riktigt mindes så bra som hon försökte ge sken av.

Web-Tor skrev:

Har inte männen undersökts av läkare och fått sina skador dokumenterade?

Jo, och då hittade man mig veterligen inga rivsår eller liknande, trots att kvinnan enligt egen utsago rivit och klöst männen för att slå sig fri.
Rätta mig gärna om jag har fel.

Web-Tor skrev:

Vill en organisation anordna träffar där våldtagna kvinnor kan samtala skall dom få göra det. Hur kan du se detta som ett problem?

Problemet är att många kvinnojourer med bl.a ROKS i spetsen öppet nämner att man ska ses som lobbygrupper för kvinnorna, vilket ofta visar sig vid exempelvis våldtäktsrättegångar. Man ordnar namninsamlingar demonstrationer, skriver insändare och liknande för att påverka opinionen. Detta tillsammans med att hela mediakåren, politiker och andra makthavare går ut och ger sitt stöd åt kvinnan, gör att det blir en väldigt påtryckning på domstolarna i dessa mål.
Den mediamobb som vi sett i detta fall, har jag nog inte varit med om sedan man grep fel person för mordet på Anna Lindh.

Web-Tor skrev:

När det gäller Peter Eriksson kan jag hitta denna debattartikel i Expressen:
http://www.expressen.se/debatt/1.821883/stureplansprofilerna-ska-fallas-for-valdtakt
Den är publicerad efter tingsrättens friande dom. Har du någon källhänvisning till var han uttalat sig innan domen? En källhänvisning till Bodströms uttalanden hade också suttit fint.

Jag kan hänvisa till nyheterna på SVT den 16:e oktober kl. 19.30, då man nämnde just detta fenomen och att domstolen omöjligt kan ha gått opåverkade från detta.

PeW skrev:

Varför det? Ett nej är alltid ett nej, så himla oupplysta kan inte herrarna vara att de inte fattar att en full tjej är i underläge så att även ett uteblivet rungade NEJ ska tolkas som JA. Så är det bara. Finns inga tveksamheter.

Ett offer kan inte enbart säga att hon sade nej. Det måste ske på ett sådant sätt att männen förstår detta. Att någon druckit mycket alkohol gör inte per automatik det hela till en våldtäkt. Det är Tumbafallet ett bra exempel på.
Inga tveksamheter skriver du. Men uppenbarligen finns det tveksamheter i detta fall då en erfaren domare i tingsrätten är av en helt annan uppfattning, och då många jurister är mycket tveksamma till domen. Även kvinnans advokat menar att dessa domar är lite av en lottdragning (TV4:s nyhetsmorgon) beroende på att det råder delade meningar om hur man ska tolka bevis och offrens berättelser i dessa fall.
Så visst finns det tveksamheter, det vill jag nog påstå.

Lasp skrev:

>Blårand Hur mycket tycker du att en tjej får dricka för att det inte skall vara våldtäkt då?

Här tyckte jag att Danne V nyligen kom med en bra beskrivning av vad jag menade. (Se inlägget ovan.)

Våldtäkt har ingenting med alkoholkonsumtion att göra. Utan det är kvinnans berättelse och stödbevising som ska ligga till grund för domstolens beslut om det var våldtäkt eller ej.
En kvinna som är så pass berusad att hon inte minns stora delar av händelseförloppet, kan man inte vara säker på att ha uppfattat händelseförlopet korrekt, vilket man skulle kunna uppfatta att en helt nykter kvinna har.
Så alkoholkonsumtionen har inget avgörande för vad som är våldtäkt och inte våldtäkt. Däremot har alkoholkonsumtionen naturligtvis betydelse när man avgör ett vittnes berättelse och trovärdighet.
Det var så jag menade.