Danne V skrev:
Jag tycker det är uppseendeväckande att dom dömdes till grov våldtäkt.
Vad bygger du denna åsikt på? Du har tidigare skrivit att man måste ha suttit med under hela rättegången för att kunna ha en åsikt om fallet. :q
Stureplans våldtäkterna.
276 svar · 12 263 visningar · startad av M.Cheraghi · sida 10 av 14
Frågan, av M.Cheraghi
Redigerat med anledning av webForums regler B. Synpunkter angående detta beslut, ta kontakt med Dryden alternativt <forumledare@webforum.nu>. Dryden Forumledare, webForum
Läs frågan i sin helhet →
LoLo skrev:
Uppsåtet är väl ändå relativt tydligt, dom ville tillfredställa sina lustar mot brottsoffrets vilja. Det är därför det kallas våldtäkt, något där du inte förstår?
Nja... det är nog du som inte förstår vad "uppsåt" egentligen är. Du blandar ihop den juridiska termen med nån slags allmängiltig mening. Visst var dom kåta osv. Men frågan är ju om dom, före och under gärningen, förstod att det var mot hennes vilja.
LoLo skrev:
Återigen, läste du ordentligt, tingsrätten trodde på brottsoffret, men friade iaf, jag ifrågasätter då tingsrättens kompetens, om dom egentligen borde sitta kvar. Därför överklagades tingsrättens dom.
Att man trodde på brottsoffret har inget med de åtalades uppsåt att göra. Tjejen upplevde sig själv som våldtagen. De betvivlar jag inte ett ögonblick. Men "uppsåtet" ligger inte hos henne, utan hos grabbarna.
LoLo skrev:
Vilka var dessa två jurister?
Står sist i domen. Jag tror jag skrev namnen i ett inlägg tidigare nånstans.
Danne V skrev:
Vad jag var ute och for efter var att om man använder ordet "söndertrasad" så ger det i alla fall mig en bild av ett underliv som förvandlats till köttslamsor.
Jag vet att hon blev skadad, men jag tror inte alls det var så omfattande, och undrade om du kunde hitta nån beskrivning nånstans där det stod lite mer objektivt, utan slaskiga adjektiv, hur skadad hon egentligen var.
Hur vet du att det inte var omfattande? Du får väl lita på läkarnas och gynekologens utlåtanden? Har du läst tidningarna? Det står i flera tidningar att skadorna var omfattande.
Danne V skrev:
Det är just det som är grejen: Svensk lag säger att en domstol inte ska döma till ansvar om det finns en möjlighet att en åtalad kan ha uppfattat hela situationen på annat sätt än vad man annars tycker är rimligt. Och både tingsrätten (dom var eniga) och faktiskt majoriteten i de båda domstolarna har gjort precis vad lagen säger.
För om vi tittar på hur ledamöterna i BÅDE tingsrätt och hovrätt agerat, så har tre jurister av fyra möjliga, dvs 75%, samt tre av fem nämndemän, dvs 60%, ansett att åtalet INTE skulle godkännas. En klar majoritet av BÅDE jurister OCH politiskt tillsatta lekmän alltså. Detta är mycket anmärkningsvärt.
Snarare inkompetens. Då dom tydligen inte gått efter vad flera vittnen vittnat om, att brottsoffret troligen blev drogad, då hon släpades iväg av dom två gärningsmännen, vilket gör att brottsoffret hamnade i ett hjälplöst tillstånd, samt att hon hade svårt att försvara sig mot två både större och äldre män.
Ett sexbrottsmål eller vilket brottsmål som helst, ska väl ändå baseras på själva gärningen? Hon skrek upprepade gånger nej, vad i det var det gärningsmännen inte förstod? Vad i brottsoffrets; nej, var det tingsrätten inte uppfattade, vad i brottsoffret upprepade skrik där ordet nej använts ett flertal gånger är det du inte förstår?
Förklara gärna för mig.. vad i ordet nej, som inte förstås? Om man inte förstår detta enkla lilla ord, måsta man antingen ha en svår hjärnskada, eller ha någons slags svår neurologisk defekt i hjärnans psykosomatiska funktioner? ..och/eller ha en psykisk störning, men det vekar ju inte rimligt, då gärningsmännen säkert tidigare förstått vad ordet nej betyder. Det verkar inte heller rimligt då ingen av gärningsmännen tidigare haft psykiska problem, som gör att dom inte förstår enkla saker. Det görs ju, vad jag förstått iaf, psykiatriska undersökningar på gärningsmän i vissa brottsmål.
Hovrättens dom: ett nej, är ett nej.
Jag menade inte "grov" i lekmannaögon utan "grov" enligt lagtexten jag citerade. Det är min lekmannaåsikt att klassifceringen "grov" borde vara uppfylld om man ser till lagtexten.
Danne V skrev:
Att hon blev sövd är ju på inget sätt ett mått på hur allvarlig en skada är. Man blir lika gärna sövd av en mängd olika anledningar, inte minst personliga skäl.
Där skulle jag nog tro du får mothugg av läkare. Om en person har sådan smärta i underlivet att hon måste sövas för att en undersökning skall kunna genomföras tror jag att det skulle betraktas som allvarligt av läkarkåren.
För såvitt jag förstått så sövdes hon p.g.a svåra smärtor, inte chock eller psykiskt trauma.
Danne V skrev:
Nja... det är nog du som inte förstår vad "uppsåt" egentligen är. Du blandar ihop den juridiska termen med nån slags allmängiltig mening. Visst var dom kåta osv. Men frågan är ju om dom, före och under gärningen, förstod att det var mot hennes vilja..
Du menar att om någon upprepade gånger skriker nej, kan vara svårt för 2 vuxna män att förstå? Förklara gärna i vilken del av ordet nej som kan vara svårt att uppfatta då? :i
Danne V skrev:
Att man trodde på brottsoffret har inget med de åtalades uppsåt att göra. Tjejen upplevde sig själv som våldtagen. De betvivlar jag inte ett ögonblick. Men "uppsåtet" ligger inte hos henne, utan hos grabbarna...
Inte bara att brottsoffret sade nej flera gånger, utan även brottsoffrets skador bevisar att det var mot hennes vilja.
En annan viktig sak att ta i beaktande
Avgörande att övergreppet anmäldes direkt
-
En mycket viktig anledning till att de två så kallade Stureplansprofilerna till sist dömdes för grov våldtäkt är att kvinnan gjorde det som många våldtagna inte gör. Hon anmälde direkt. Det innebar att hennes skador över hela kroppen och i underlivet kunde dokumenteras och användas som bevis. Kvinnans samtal till larmtjänst, när hon fortfarande var svårt chockad och berusad, spelade en mycket viktig roll för att stärka hennes trovärdighet
LoLo skrev:
Hur vet du att det inte var omfattande? Du får väl lita på läkarnas och gynekologens utlåtanden? Har du läst tidningarna? Det står i flera tidningar att skadorna var omfattande.
Jag bara undrade om nån, t.ex. du, visste HUR omfattande, för jag vet inte. Kanske ordet "söndertrasat" var att överdriva en aning för att få det låta värre än vad det kanske var?
LoLo skrev:
Snarare inkompetens. Då dom tydligen inte gått efter vad flera vittnen vittnat om, att brottsoffret troligen blev drogad, då hon släpades iväg av dom två gärningsmännen, vilket gör att brottsoffret hamnade i ett hjälplöst tillstånd, samt att hon hade svårt att försvara sig mot två både större och äldre män.
Som jag förstått så var hon väl med på noterna ganska länge, men började protestera efter en stund?
LoLo skrev:
Ett sexbrottsmål eller vilket brottsmål som helst, ska väl ändå baseras på själva gärningen?
Ja och nej. Det skall bedömas efter gärningsbeskrivningen och om den åtalade hade uppsåt till varje enskilt rekvisit, dvs varje liten del i lagtexten.
LoLo skrev:
Hon skrek upprepade gånger nej, vad i det var det gärningsmännen inte förstod? Vad i brottsoffrets; nej, var det tingsrätten inte uppfattade, vad i brottsoffret upprepade skrik där ordet nej använts ett flertal gånger är det du inte förstår?
Jag förstår vad ett "nej" betyder, men det hör ju inte hit eftersom det inte är jag som är anklagad.
LoLo skrev:
Förklara gärna för mig.. vad i ordet nej, som inte förstås? Om man inte förstår detta enkla lilla ord, måsta man antingen ha en svår hjärnskada, eller ha någons slags svår neurologisk defekt i hjärnans psykosomatiska funktioner? ..och/eller ha en psykisk störning, men det vekar ju inte rimligt, då gärningsmännen säkert tidigare förstått vad ordet nej betyder. Det verkar inte heller rimligt då ingen av gärningsmännen tidigare haft psykiska problem, som gör att dom inte förstår enkla saker. Det görs ju, vad jag förstått iaf, psykiatriska undersökningar på gärningsmän i vissa brottsmål.
Hovrättens dom: ett nej, är ett nej.
Javisst, objektivt sett är det "nej". Jag håller absolut med dig. Men det handlar inte om dig och mig idag, eller dom kanske var skadade eller sinnessjuka. Det handlar om att dom, i den upphetsade situationen dom var i och alla andra faktorer inräknade, verkligen uppfattade att "nejet" var äkta.
Och som jag skrivit tidigare: Just det faktum att hovrätten ansett att bara "eventuellt uppsåt" kunde styrkas, plus att tingsrättens jurist och de två andra juristerna i hovrätten hade avvikande åsikt, gör att det ligger närmare till hands att tvivla på att grabbarna faktisk begrep att det var ett "riktigt" nej.
LoLo skrev:
En annan viktig sak att ta i beaktande
Avgörande att övergreppet anmäldes direkt
-
En mycket viktig anledning till att de två så kallade Stureplansprofilerna till sist dömdes för grov våldtäkt är att kvinnan gjorde det som många våldtagna inte gör. Hon anmälde direkt. Det innebar att hennes skador över hela kroppen och i underlivet kunde dokumenteras och användas som bevis. Kvinnans samtal till larmtjänst, när hon fortfarande var svårt chockad och berusad, spelade en mycket viktig roll för att stärka hennes trovärdighet
Jag har inte ett endaste ögonblick tvivlat på att hon ansåg sig blivit våldtagen. Jag är t.o.m. alldeles säker på att hon blev det, om jag använder det vardagliga, icke-juridiska begreppet "våldtäkt".
Men för att grabbarna ska kunna ställas till ansvar för "våldtäkt" som det beskriv i lagen, så ska det vara bortom all rimligt tvivel att dom också förstod det medan dom utförde gärningen.
Bendro skrev:
Jag menade inte "grov" i lekmannaögon utan "grov" enligt lagtexten jag citerade. Det är min lekmannaåsikt att klassifceringen "grov" borde vara uppfylld om man ser till lagtexten.
Där skulle jag nog tro du får mothugg av läkare. Om en person har sådan smärta i underlivet att hon måste sövas för att en undersökning skall kunna genomföras tror jag att det skulle betraktas som allvarligt av läkarkåren.
För såvitt jag förstått så sövdes hon p.g.a svåra smärtor, inte chock eller psykiskt trauma.
Självfallet begriper jag att det måste ha gjort ont utav h-e när läkare började gräva i underlivet på henne efter det hon tidigare varit utsatt för. Men det säger ju inget om skadans allvar.
Alltså det finns ju ingen som helst relation som säger att "ju allvarligare en skada är, desto ondare har folk". För att spetsa till det ordentligt: tandvärk gör helvetiskt ont, men är fullständigt ofarligt. Men om nån borrar hål i skallen på dig och börjar rota med en morakniv därinnne lär det inte kännas ett dugg.
Nej, att det rubricerades som "grovt" tror jag snarare beror på att det var två killar. Men som sagt, jag vet ju ine hur omfattande tjejens skador var/är, så det jag skrivit om det är givetvis bara spekulationer fråm min sida.
Danne V skrev:
Jag bara undrade om nån, t.ex. du, visste HUR omfattande, för jag vet inte. Kanske ordet "söndertrasat" var att överdriva en aning för att få det låta värre än vad det kanske var?
För att veta dom exakta skadorna måste man se gynekologens utlåtande, den är så vitt jag vet en konfidentiell handling. Men du kan ju alltid ringa till en våldtäktsjour och fråga?
Danne V skrev:
Som jag förstått så var hon väl med på noterna ganska länge, men började protestera efter en stund?
Varken eller, enligt vittnen och henne själv blev hon troligen drogad.
Danne V skrev:
Ja och nej. Det skall bedömas efter gärningsbeskrivningen och om den åtalade hade uppsåt till varje enskilt rekvisit, dvs varje liten del i lagtexten.
Du menar att man går efter den åtalade?
Danne V skrev:
Jag förstår vad ett "nej" betyder, men det hör ju inte hit eftersom det inte är jag som är anklagad.
Så bra då, då är det väl rimligt att anta gärningsmännen även förstod vad ett nej betyder?
Danne V skrev:
Javisst, objektivt sett är det "nej". Jag håller absolut med dig. Men det handlar inte om dig och mig idag, eller dom kanske var skadade eller sinnessjuka. Det handlar om att dom, i den upphetsade situationen dom var i och alla andra faktorer inräknade, verkligen uppfattade att "nejet" var äkta.
För det första var hon berusad, enligt vittnen troligen drogad, dvs i ett hjälplöst tillstånd men har enligt vad som står i tidningarna och enligt vittnesmål upprepade gånger sagt nej och försökt främja sig.
Danne V skrev:
Och som jag skrivit tidigare: Just det faktum att hovrätten ansett att bara "eventuellt uppsåt" kunde styrkas, plus att tingsrättens jurist och de två andra juristerna i hovrätten hade avvikande åsikt, gör att det ligger närmare till hands att tvivla på att grabbarna faktisk begrep att det var ett "riktigt" nej.
Dagen efter, innan männen greps, skickade 21-åringen ett sms till 25-åringen "Vi berättar inte det med (xx) för någon. Men fan va Gött det är med förnödering (xx) är vår gänghora och så ska det vara". 25-åringen svarade "tyst som i graven haha. ja hon är underbar".
Dom förstod troligen att hon sa nej. Inte bara detta sms är bevis för det utan även andra styrker att dom visste, att hon sa nej. Vilket hovrätten ansåg.
Tingsrätten menade att det inte var bevisat att männen förstod att kvinnan inte ville vara med denna gång och att det inte var ställt utm allt rimligt tvivel att männen "haft för straffbarhet erforderligt uppsåt".
Domen har lett till omfattande protester. I somras häktades 21-åringen igen, denna gång misttänkt för våldtäkt på en annan kvinna. Men åklagaren lade ner utredningen och menade att det inte var bevisat att det handlade om våldtäkt. Den kvinnan målsägandebiträde, åter Elisabeth Massi Fritz, har begärt att åklagarens nedläggningsbeslut ska omprövas.
Vilket styrker ännu mer att han är benägen till våldtäkt och troligen en återfallsförbrytare. Tngsrättens resonemang tycker jag är anmärkningsvärt. Vilket tydligen en hel del andra också tycker.
LoLo skrev:
Du menar att man går efter den åtalade?
Ja. Det verkar som du kanske börjar förstå (?) vad jag har tragglat om här nu några gånger. ;)
Danne V skrev:
Självfallet begriper jag att det måste ha gjort ont utav h-e när läkare började gräva i underlivet på henne efter det hon tidigare varit utsatt för. Men det säger ju inget om skadans allvar.
Det finns ju jourer, även läkarmottagningar du kan ringa till och fråga om det är något du verkligen vill veta?
Danne V skrev:
Alltså det finns ju ingen som helst relation som säger att "ju allvarligare en skada är, desto ondare har folk". För att spetsa till det ordentligt: tandvärk gör helvetiskt ont, men är fullständigt ofarligt. Men om nån borrar hål i skallen på dig och börjar rota med en morakniv därinnne lär det inte kännas ett dugg.
Smärta är inte baserat på en objektiv bedömning, utan subjektivt, det som gör ont på dig kanske inte gör ont på någon annan, samt tvärtom. Du kan inte basera det du känner på en annan, lika lite som en annans känslor, smärtor kan projiceras och/eller baseras på dig.
Danne V skrev:
Nej, att det rubricerades som "grovt" tror jag snarare beror på att det var två killar. Men som sagt, jag vet ju ine hur omfattande tjejens skador var/är, så det jag skrivit om det är givetvis bara spekulationer fråm min sida.
Danne V skrev:
Ja. Det verkar som du kanske börjar förstå (?) vad jag har tragglat om här nu några gånger. ;)
Vad jag vet så går man väl efter brottet?
LoLo skrev:
Det finns ju jourer, även läkarmottagningar du kan ringa till och fråga om det är något du verkligen vill veta?
Smärta är inte baserat på en objektiv bedömning, utan subjektivt, det som gör ont på dig kanske inte gör ont på någon annan, samt tvärtom. Du kan inte basera det du känner på en annan, lika lite som en annans känslor, smärtor kan projiceras och/eller baseras på dig.
Nu förstår jag inte riktigt din poäng (tandvärk gör nog ont, vem som än har den), men du bekräftar ju iofs vad jag menar: Sövning p.g.a. smärta har inget med skadans allvar att göra.
LoLo skrev:
Vad jag vet så går man väl efter brottet?
Suck....
Jag börjar tro att du inte läser vad jag skriver och försöker förstå, utan är upprörd, låter känslorna styra och missar därmed vad det hela handlar om.
Jag varken kan eller vill börja undervisa i hur en domstol hanterar och dömer i brottmål. Men eftersom du är så engagerad kan du väl kolla upp lite själv vad "uppsåt" egentligen är, t.ex. på wikipedia. För det verkar vara det som du inte riktigt vill förstå.
Danne V skrev:
Nu förstår jag inte riktigt din poäng (tandvärk gör nog ont, vem som än har den), men du bekräftar ju iofs vad jag menar: Sövning p.g.a. smärta har inget med skadans allvar att göra.
Nej, läste du inte? Det är inte alls säkert då det finns dom med högre smärtgräns. Du kan inte basera en persons smärta på en annan, som har lägre smärtgräns.
LoLo skrev:
Nej, läste du inte? Det är inte alls säkert då det finns dom med högre smärtgräns. Du kan inte basera en persons smärta på en annan, som har lägre smärtgräns.
Igen då: Det spelar ingen roll. Smärta eller sövning har inget med en skadas allvar att göra, oavsett den subjektiva smärtgränsen eller krav på olika bedövningsformer.
Danne V skrev:
Suck....
Jag börjar tro att du inte läser vad jag skriver och försöker förstå, utan är upprörd, låter känslorna styra och missar därmed vad det hela handlar om.
Nej.
Danne V skrev:
Jag varken kan eller vill börja undervisa i hur en domstol hanterar och dömer i brottmål. Men eftersom du är så engagerad kan du väl kolla upp lite själv vad "uppsåt" egentligen är, t.ex. på wikipedia. För det verkar vara det som du inte riktigt vill förstå.
Tja, du verkar också engagerad. Och ja jag läste nu på wikipedia.. ;)
Hur dessa skuldformer bör avgränsas från varandra är omtvisat
Alltså kan man inte bara endast basera det på uppsåt, då det finns flera former. Nåja, ska läsa vidare.
Rekommenderas:
http://tv4nyheterna.se/2.139?videoId=1.189807
Debatt och diskussion från TV4:s nyhetsmorgon mellan offrets advokat och en av männens advokat.
Ganska saklig och bra diskussion, som ger lite nyans till det som hänt.
LoLo skrev:
Tja, du verkar också engagerad. Och ja jag läste nu på wikipedia.. ;)
Visst är jag engagerad. Men jag har förmånen av att ha pluggat juridik och vet hur domstolarna ska hantera ett ärende och bedöma den åtalade. Därför blir det lite jobbigt ibland när folk som inte vet hur det funkar ändå har starka åsikter, men inte vill lyssna, läsa och förstå när man försöker förklara.
LoLo skrev:
Alltså kan man inte bara endast basera det på uppsåt, då det finns flera former. Nåja, ska läsa vidare.
Njae... det finns iofs några oaktsamhetslagar i brottsbalken, dvs när man kan sätta folk i fängelse p.g.a. rent slarv, men det är bara några få undantag. I övrigt så gäller "dolus", dvs "uppsåt".