Stureplans våldtäkterna.

LoLo skrev:

Blårand skrev:

Enligt kvinnan har hon sagt nej, enligt männen så framgick inte detta. Ord står mot ord, och då ska man per automatik tro på kvinnan då menar du?

Ja.

Näää, så där kan man inte säga. Det resonemanget användes under spanska inkvisitionen och häxprocesserna; man är inte automatiskt skyldig bara för att man anklagas.

Men det spelar ingen roll i fallet vi diskuterar nu. Domstolen menar att det finns tillräckligt med bevis för att bekräfta kvinnans version av händelseförloppet, och för att sänka männens version. Inga behov av att tumma på någon rättssäkerhet.

spango skrev:

Näää, så där kan man inte säga. Det resonemanget användes under spanska inkvisitionen och häxprocesserna; man är inte automatiskt skyldig bara för att man anklagas.

Men det spelar ingen roll i fallet vi diskuterar nu. Domstolen menar att det finns tillräckligt med bevis för att bekräfta kvinnans version av händelseförloppet, och för att sänka männens version. Inga behov av att tumma på någon rättssäkerhet.

Jo, precis, det har du rätt i, både gynekolog, läkare och rättsläkare har ju dokumenterat brottsoffrets skador, skulle skrivit det med... ;)

Gladh skrev:

PeW skrev:

Även om jag rent spontant tycker att det är sjukt att ens föreställa sig att hon var med på avancerad gruppsex.

Menar du då att det inte finns någon som frivilligt vill ha det, eller att du bara tycker det är äckligt och sjukt? För det finns folk (typ DanneV ;), ja jag såg din notis, men du bjöd på den...) som vill ha SM sex och uppskattar det (även om man kanske har lite svårt att se vad det har med sex att göra), även tjejer som uppskattar att ha sex med mer än en kille samtidigt.

Att ha det som utgångspunkt för om det var våldtäckt eller inte, är verkligen i tunaste laget. Och givetiviss så har vi alla våra egna personliga åsikter och reflektioner, men tyvärr så är det bara 3 personer som vet sanningen, och det värsta är att även dessa 3 personer har sin version av sanning, och det är det som man skall försöka döma utifrån.

Jag kan bara säga att jag är glad att jag inte sitter där och skall ta de besluten, även om man själv kan tycka att det givetviss är så eller si, men då tycker och tänker man mer med hjärta istället för att följa givna riktlinjer.

Fler exempel på hur svårt det är finns här: http://www.aftonbladet.se/linkoping/article1050293.ab

- M

Det var min spontana reaktion i det här specifika fallet. Inget annat :)

LoLo skrev:

Har du en källa som kan styrka att många våldtäktsmän i liknade fall erkänt sexuellt våld mot ett brottsoffer?

Jo, dessa båda män erkännde ju ett visst våld mot kvinnan.

Det som skiljer detta fall från andra fall är att i detta fall hade kvinnan försmak för våldssex. Hon hade tidigare frivilligt haft sex med inslag av förnedring, misshandel, bespottning, dubbelmackor, hårdragning m.m. Än mer komlicerat blir det av att kvinnan till en början tyckte allt var ok, men sedan hävdat att hon ändrat sig under tidens gång.

Ett fall som det här tror jag inte är så vanliga, och man kan inte se detta fall som ett generellt våldtäktsmål.

Dessutom är det alltid problem när man ska bevisa uppsåt. Det har vi ju idag fått ett nytt exempel på, när en man friades efter att blivit anklagad för att ha sex med en sovande kvinna.

Blårand skrev:

Jo, dessa båda män erkännde ju ett visst våld mot kvinnan.

Ett visst våld är inte att erkänna våldtäkt. Så du har alltså inga källor som kan styrka att våldtäktsmän erkänt sexuellt våld under pågående rättegångar?

Blårand skrev:

Det som skiljer detta fall från andra fall är att i detta fall hade kvinnan försmak för våldssex. Hon hade tidigare frivilligt haft sex med inslag av förnedring, misshandel, bespottning, dubbelmackor, hårdragning m.m. Än mer komlicerat blir det av att kvinnan till en början tyckte allt var ok, men sedan hävdat att hon ändrat sig under tidens gång.

Helt ärligt, men vad är en dubbelmacka? Vet inte vad det är för något? :q Något med smörgåsar? Något slags slang för ...något?

Jo, kan hålla med om att även jag inte förstår hur hon resonerat, förstår inte alls hur vissa tjejer/killar kan gilla sådant, ännu konstigare är det, enligt mig iaf att det finns personer som gillar att förnedra andra, men det ska ju varken jag, du eller någon annan bedöma. Vad andra gör privat i sovrummet är deras ensak. Men vad som hänt tidigare har hänt tidigare mellan dessa personer, historia är inte nuet eller tvärtom. Det som hände 1991, är alltså inte detsamma som 1992, bara för att åren ligger nära varandra.

"Till en början" var alltså några sekunder, i princip tills dom kom in genom ytterdörren.

Blårand skrev:

Ett fall som det här tror jag inte är så vanliga, och man kan inte se detta fall som ett generellt våldtäktsmål.

Jag tror att om brottsoffer som blivit utsatta för sexuellt våld, anmäler direkt till polisen efter ett överfall eller liknande och får allt dokumenterat av rättsläkare, läkare, polis och åklagare och alla andra, så kanske det mörkertal som ändå finns kommer till rättssalens bänkrader.

Blårand skrev:

Dessutom är det alltid problem när man ska bevisa uppsåt. Det har vi ju idag fått ett nytt exempel på, när en man friades efter att blivit anklagad för att ha sex med en sovande kvinna.

Har inte läst det.

LoLo skrev:

Blårand skrev:

Enligt kvinnan har hon sagt nej, enligt männen så framgick inte detta. Ord står mot ord, och då ska man per automatik tro på kvinnan då menar du?

Ja. Man/Kvinna och/eller barn, spelar ingen roll, det är ett brottsoffer som blivit utsatt för sexuellt våld, som upprepade gånger sagt nej, som gråtit, kräkts, svmmat, försökt försvara sig, våldtäkt är mot någons vilja.

Det där svaret förstår jag inte, vad menar du egentligen? Svarar du på fullt allvar "ja" på frågan om man automatiskt skall tro på målsägaren i ett brottmål om ord står mot ord?

sgtpepper skrev:

Det där svaret förstår jag inte, vad menar du egentligen? Svarar du på fullt allvar "ja" på frågan om man automatiskt skall tro på målsägaren i ett brottmål om ord står mot ord?

Nej, naturligtvis inte, var väl otydlig där. Skador, som dokumenteras av läkare, rättsläkare m.fl, samt vittnen och en massa andra faktorer spelar såkart in. Tyvärr finns det ju dom som ljuger och vill sätta dit någon, som kanske är oskyldig.

LoLo skrev:

Har inte läst det.

OffTopic, men här kan du läsa.
http://www.aftonbladet.se/linkoping/article1050293.ab

LoLo skrev:

Helt ärligt, men vad är en dubbelmacka? Vet inte vad det är för något? Något med smörgåsar? Något slags slang för ...något?

Ahhh en oförstörd syn på kärleken :)

En dubbelmacka är vaginalt och analt sex samtidigt, med 2 olika killar.

- M

Blårand skrev:

OffTopic, men här kan du läsa.
http://www.aftonbladet.se/linkoping/article1050293.ab

Notera orden; tungt sovande dessutom av en sömntablett. Helt otroligt. Hon vaknade ju av att han våldtog henne, då faller hans ord om "..att även om kvinnan sov djupt kan hon ha betett sig som hon var vaken. " Då hon kämpade sig loss från honom, för att sedan anmäla våldtäkten. Jag anser att dom dömt fel. Men det är bara min åsikt.

För tingsrätten uppgav kvinnan att hon tog en sömntablett och somnade tungt. Hon vaknade av att mannen hade samlag med henne bakifrån

Seriöst, dom har friat en våldtäktsman, som antagligen kommer att ge sig på fler kvinnor. För gör han det igen riskerar han nog ett långvarigt fängelsestraff, då den förra anmälan väger in.

LoLo skrev:

Tidigt alltså, det är omöjligt för dessa gärningsmän att inte uppfatta och/eller ens att inte förstå hennes nej.
Hur gammal är du Mr Blårand?

Så enkelt är det inte. Säg att 2 personer ha lite udda intresse för sex, och det tar sitt uttryck i olika konstiga former som verken du eller jag förstår. De kanske leker våldtäkt. Kvinnan njuter av att var underlägsen och mannen njuter av att förnedra. I denna sexlek så ingår det givetviss att kvinnan skall göra visst motstånd och skrika nej osv osv... Mannen skall givetviss använda en viss mängd våld och trycka ner henne och lite annat förnedrande.

Om man leker denna lek ett antal gånger tillsammans och andra typer av lekar, hur skall du då säkert kunna avgöra när ett nej betyder ett nej, och inte bara är ett nej i lekensmening.

För att dra ett mer generellt exempel som ligger närmare vår vardag. Du och jag bor grannar och jag brukar få låna din gräsklippare för att klippa gräset, i humoristik anda så brukar du säga att Nej, du får inte låna den, köp en egen och så går du in igen. Jag tar grässklipparen och allt är frid och förjd. En dag så menar du verkligen Nej för att du är trött på att bensien alltid är slut, hur skall jag då förstå denna gång att de verkligen menade nej.

Och nej, jag jämställer inte en våldtäkt med att låna en gräsklippare så sådan kommentarer undanbedes. Mer bara att om man har en förfarande/rutin där ett mönster betyder en sak, så kan det vara svårt att riktigt förstå att det betyder en annan sak helt plötsligt. Jag säger inte att killarna inte skall ha förstått att hon menar ett nej, jag opponerade mig bara mot ditt förenklade svar.

För ett litet barn på 8-12 månader så kanske Nej betyder Nej, men det slår vi föräldrar ganska snabbt sönder.

- Nu är det dags att lägga sig.
- Nej
- Jodå kom nu
- Nej
- NU GÅR DU OCH LÄGGER DIG....

Och när man blir äldre så lär man sig att det finns visa grader av Nej, visa mer Nej än andra...

- M

Gladh skrev:

LoLo skrev:

Helt ärligt, men vad är en dubbelmacka? Vet inte vad det är för något? Något med smörgåsar? Något slags slang för ...något?

Ahhh en oförstörd syn på kärleken :)

En dubbelmacka är vaginalt och analt sex samtidigt, med 2 olika killar.

- M

Uuuuh, hur kan någon... ???? Helt obegripligt, okej tack för den fina beskrivningen. =)

Danne V skrev:

Nej, det är extremt sällan som domar anger exakt vad som nån varit skiljaktig om. Jag har i vart fall aldrig sett nån sån tidigare.

Har du aldrig tidigare sett en dom där man meddelar orsaken till skiljaktigheten?

du äntligen ger med dig om att den är väldigt otydligt skriven.

"En aning otydligt" tror jag att jag skrev, inget annat. Jag har tyckt att den varit en aning otydlig hela tiden, men trots det så finns det i min värld inga tvivel om hur den skall tolkas.

I flera tidningsartiklar om domen så står det ju även "en enig hovrätt" och även om inte journalister kanske alltid de som är bäst skaffade att tolka vad domstolar skriver så är det nog inte så att ett flertal dagstidningar samstämmigt gått ut med felaktiga uppgifter om en dom i ett så uppseendeväckande mål.

Gladh skrev:

Så enkelt är det inte. Säg att 2 personer ha lite udda intresse för sex, och det tar sitt uttryck i olika konstiga former som verken du eller jag förstår. De kanske leker våldtäkt. Kvinnan njuter av att var underlägsen och mannen njuter av att förnedra. I denna sexlek så ingår det givetviss att kvinnan skall göra visst motstånd och skrika nej osv osv... Mannen skall givetviss använda en viss mängd våld och trycka ner henne och lite annat förnedrande.

Om man leker denna lek ett antal gånger tillsammans och andra typer av lekar, hur skall du då säkert kunna avgöra när ett nej betyder ett nej, och inte bara är ett nej i lekensmening.

Hmm, ok.. begriper inte hur sådana lekar går till? :i Men...men men..igen, nu har ju brottsoffret fått sådana skador som visar att det var mot dennes vilja.

Gladh skrev:

För att dra ett mer generellt exempel som ligger närmare vår vardag. Du och jag bor grannar och jag brukar få låna din gräsklippare för att klippa gräset, i humoristik anda så brukar du säga att Nej, du får inte låna den, köp en egen och så går du in igen. Jag tar grässklipparen och allt är frid och förjd. En dag så menar du verkligen Nej för att du är trött på att bensien alltid är slut, hur skall jag då förstå denna gång att de verkligen menade nej.
Och nej, jag jämställer inte en våldtäkt med att låna en gräsklippare så sådan kommentarer undanbedes. Mer bara att om man har en förfarande/rutin där ett mönster betyder en sak, så kan det vara svårt att riktigt förstå att det betyder en annan sak helt plötsligt. Jag säger inte att killarna inte skall ha förstått att hon menar ett nej, jag opponerade mig bara mot ditt förenklade svar.

Tonfallet som tyder på ogillande, samt upprepande, att på olika sätt visa ogillande, som inte gjorts förut, är ju en indikator på att det inte är i humoristisk anda. För om den här "sortens" lek gjorts förut, där dom inblandade varit glada, finner jag det inte rimligt att inte missförstå, möjligt, men inte rimligt.

sgtpepper skrev:

Har du aldrig tidigare sett en dom där man meddelar orsaken till skiljaktigheten?

Jo, faktiskt börjar jag undra om jag inte sett några olika varianter....

LoLo skrev:

Hmm, ok.. begriper inte hur sådana lekar går till
Uuuuh, hur kan någon... ???? Helt obegripligt, okej tack för den fina beskrivningen. =)

Jag tror det är där nyckeln till dina starka reaktioner ligger, LoLo. Den typen av sex som dom här människorna ägnat sig åt, både under den aktuella kvällen och tidigare, är av en sort som är verklighetsfrämmande för dig (och väldigt många andra också). Du förstår helt enkelt inte hur "spelet" funkar och att idén är just att det ska vara så realistiskt som möjligt.

I den typen av sex kan ett "nej" lika gärna vara del av spelet och inte alls ett "riktigt nej". Även om grabbarna objektivt sett kanske borde ha fattat att "nejet" förvandlades från ett "nej" som tillhörde spelet till ett "nej" som plötsligt var "riktigt", så finns det en risk att dom faktiskt inte begrep det.

Och när/om det finns en sån liten risk, så ska dom enligt lagen inte åtalas.

LoLo skrev:

Hmm, ok.. begriper inte hur sådana lekar går till? Men...men men..igen, nu har ju brottsoffret fått sådana skador som visar att det var mot dennes vilja.

Ja men själva leken går ju ut på att det är "emot" personens vilja, man skall alltså vara lite hårhänt och så. Så bevis på skador är ju mer ett bevis på att det har hänt, inte om det var en lek eller riktig våldtäkt. Nu har jag ingen anning vad det var för skador som framkommit så det är möjligt att man kan avgöra det, men i och med leken så blir det ju besvärligare att bevisa att det är en våldtäkt och inte en lek.

LoLo skrev:

Tonfallet som tyder på ogillande, samt upprepande, att på olika sätt visa ogillande, som inte gjorts förut, är ju en indikator på att det inte är i humoristisk anda. För om den här "sortens" lek gjorts förut, där dom inblandade varit glada, finner jag det inte rimligt att inte missförstå, möjligt, men inte rimligt.

Det intressant är att du finner det Möjligt! Alltså är det ställt utan rimligt tvivel att man inte har missförstått budskapet? Du säger att det är möjligt att missförstå, även om du inte tycker det är rimligt, så betyder det inte att det inte är rimligt för någon annan, och därför är det ju ganska svårt att verkligen förutsätta att man har förstått att det inte var humor längre.

Som jag sagt tidigare är jag glad att inte behöva ta ställning till allt sådant för att döma personerna, i min värld är det enklare, jag har ju ingen lagbok att följa och kan tycka och tänka vad jag vill...

- M

Ja, sånt där är verklighetsfrämmande för mig, då jag ser mig själv som nörd ;) .. hihi, men vad andra gör eller gjort tidigare i sovrummet är ju deras privatsak, men jag finner det inte bortom alla tvivel att dom inte skulle förstå flickans gråt, upprepade nej, att hon inte ville bli sparkad på, spottad på, våldtagen av föremål, fjärrkontrollen. Att dom inte skulle förstå, att när hon skrek efter ambulans för att hon trodde, att hon skulle dö, kan inte missförstås som en del av den här konstiga "leken"... det vore helt absurt.

Gladh skrev:

För ett litet barn på 8-12 månader så kanske Nej betyder Nej, men det slår vi föräldrar ganska snabbt sönder.

- Nu är det dags att lägga sig.
- Nej
- Jodå kom nu
- Nej
- NU GÅR DU OCH LÄGGER DIG....

Och när man blir äldre så lär man sig att det finns visa grader av Nej, visa mer Nej än andra...

- M

Brottsoffret
- Nej jag vill inte
Gärningsmannen (intelligens som en 8-12 månader gammal baby, enligt lagstiftningen alltså)
- jo...
Brottsoffret
- NEJ JAG VILL INTE!
Gärningsmannen fortsätter
- jo.
Brottsoffret
- NEJ JAG VILL INTE!!!
Det finns inget att missförstå. Men jag tror mig förstå uppsåtet iaf.

Som sexualbrottslagstiftningen ser ut i dag utgår den från att män har svårt att förstå när en kvinna inte vill.

Det anser Elvy Wicklund, advokat i Örebro. I stället borde lagen utgå från att män förstår ett nej och är normalt aktsamma om kvinnan, menar hon.
- Så ser lagen ut vid andra brott. Där utgår den från att folk är just normalt aktsamma, säger Elvy Wicklund.
I Norge ändrades våldtäktslagstiftningen för sju år sedan.

Grov oaktsamhet
Så här fungerar lagen i Norge: Om det inte går att bevisa att förövaren våldtog med vilje kan han i stället fällas för grov oaktsamhet om omständigheterna var sådana att han borde ha förstått att kvinnan inte ville.
Elvy Wicklund tar ett fall som exempel: En man har tvingat till sig sex av en berusad kvinna på en krogtoalett.
- Där fungerar norsk lagstiftning så att mannen av sammanhanget borde ha förstått att kvinnan inte ville. Om det inte går att bevisa att han hade uppsåt att våldta kan han alltså fällas ändå, men för grov oaktsamhet, förklarar hon.
-

- Jag vet inte en enda man som säger att han tycker att det är svårt att veta när en kvinna vill och när hon inte vill, säger Elvy Wicklund.

http://www.na.se/artikel.asp?intId=1200162

Ingen har sedan 7 år i Norge blivit oskyldigt dömd sedan lagändringen, inte vad jag läst iaf, rätta mig om jag har fel. Jag hoppas den träder i kraft även i Sverige. ;)

LoLo (y)

LoLo skrev:

Ja, sånt där är verklighetsfrämmande för mig, då jag ser mig själv som nörd ;) .. hihi, men vad andra gör eller gjort tidigare i sovrummet är ju deras privatsak, men jag finner det inte bortom alla tvivel att dom inte skulle förstå flickans gråt, upprepade nej, att hon inte ville bli sparkad på, spottad på, våldtagen av föremål, fjärrkontrollen. Att dom inte skulle förstå, att när hon skrek efter ambulans för att hon trodde, att hon skulle dö, kan inte missförstås som en del av den här konstiga "leken"... det vore helt absurt.

Du säger ju att det är verkligehtsfrämmande för dig, dvs att du inte begriper hur såna där "spel" funkar. Det är inte alls ovanligt att man bl.a. för upp prylar i diverse kroppsöppningar... Trots det så drar du dig inte för att ge en självsäker, defintiv bedömning på hur dom ska/borde reagera när dom utövar samma "spel".

"Jag kan inte fotbollsreglerna, men jag tycker jag har tillräcklig kompetens för att döma en match ändå". Ungefär.... ;)

LoLo skrev:

Ingen har sedan 7 år i Norge blivit oskyldigt dömd sedan lagändringen, inte vad jag läst iaf, rätta mig om jag har fel. Jag hoppas den träder i kraft även i Sverige. ;)

Per defintion är ingen som blivit dömd "oskyldig".

Lagen dom har i Norge är, som jag fattat, fullständigt livsfarlig eftersom dom gör våldtäkt till ett oaktsamhetsbrott. Med andra ord; man struntar helt i hur den anklagade uppfattade situationen själv. I praktiken innebär det att varenda människa som har sex med en annan är en potentiell fängelsekund, oavsett det gäller one-night-stands eller långvarigt äktenskap. (OBS: En tjej kan lika gärna som en killa åka dit på samma lösa grund). :(

Men förhoppningsvis börjar du (och kanske andra?) förstå att Stureplanshistorien faktiskt handlar om hur lagen är formulerad - inte om att tingsrätten dömde fel. Det är ju i sig en framgång.

Men ska lagen ändras så ska den ju inte bli ännu mer osäker genom att innehålla ett oaktsamhetsbegrepp istället för det nuvarande uppsåtskravet. Man borde, som jag skrev ovan, istället kräva att våldsex ska föregås av en slags enkel överenskommelse mellan parterna. Det ligger ju även i parternas eget intresse att inte åka dit.