sgtpepper skrev:
Tvärtom, 4 år är det lägsta straff som kan dömas ut för brottet grov våldtäkt.
Det är just det som är poängen; att det blev "grov" våldtäkt och inte "vanlig" våldtäkt som har en strafflatitud på 2-6 år om jag inte minns fel.
Stureplans våldtäkterna.
276 svar · 12 265 visningar · startad av M.Cheraghi · sida 9 av 14
Frågan, av M.Cheraghi
Redigerat med anledning av webForums regler B. Synpunkter angående detta beslut, ta kontakt med Dryden alternativt <forumledare@webforum.nu>. Dryden Forumledare, webForum
Läs frågan i sin helhet →
Blårand skrev:
Ordförande i Justitieutskottet Tomas Bodström gick ut och lovade att arbeta för en lagändring om de båda männen friades - detta innan domen ens fallit. MP:s ena språkrör gjorde samma sak.
När det gäller Peter Eriksson kan jag hitta denna debattartikel i Expressen:
http://www.expressen.se/debatt/1.821883/stureplansprofilerna-ska-fallas-for-valdtakt
Den är publicerad efter tingsrättens friande dom. Har du någon källhänvisning till var han uttalat sig innan domen? En källhänvisning till Bodströms uttalanden hade också suttit fint.
Att en politiker uttrycker sina åsikter ser jag generellt som något ganska sunt faktiskt.
Danne V skrev:
Det är just det som är poängen; att det blev "grov" våldtäkt och inte "vanlig" våldtäkt som har en strafflatitud på 2-6 år om jag inte minns fel.
Ja men då är det ju rubriceringen som du reagerar på och finner uppseendeväckande, inte den utdömda påföljden.
Danne V skrev:
Det är just det som är poängen; att det blev "grov" våldtäkt och inte "vanlig" våldtäkt som har en strafflatitud på 2-6 år om jag inte minns fel.
Om hon nu blivit så illa åtgången att hon behövt sövas för gynundersökningen känns det som grov våldtäkt inte är helt orimligt.
Nu har jag läst igenom domen och domskälen, som jag tycker var ganska korta och summariska. Lite konstigt att domstolen inte utvecklat sitt resonemang mer, faktiskt. T.o.m. tingsrättens dom var ju avsevärt mer detaljerad och förklarande. Men eftersom en hovrättsdom (till skillnad från en tingsrättsdom) är prejudicerande och alltså kommer att funka som ett rättesnöre för framtida domar, så borde den snarare ha varit ännu mer förklarande än tingsrättens dom....
Innebörden av domskälen är i alla fall vad jag spekulerade om förut: Man har ansett att grabbarna hade eventuellt uppsåt, dvs dom kanske inte insåg att dom våldtog tjejen, men borde ha gjort det. Domstolen ska också ha ställt sig den hypotetiska frågan om grabbarna skulle ha avbrutit gärningen om dom plötsligt insåg vad dom gjorde. Frågan skulle då besvarats med "nej, troligen inte".
Detta är alltså den lindrigaste formen av uppsåt, precis på gränsen till "oaksamhet" (culpa) som tingsrätten ansåg händelsen vara.
Värt att notera är också domstolens sammansättning och ledamöternas åsikter. Domstolen bestod av fem ledamöter, varav tre jurister (ordföranden, hovrättslagman Göran Ewerlöf, hovrättsrådet Ingela Halvorssen och hovrättsassessorn Karin Annikas Persson) samt två nämndemän (dvs icke utbildade jurister). Både Halvorssen och Annikas Persson, dvs två av de tre medverkande juristerna, var skiljaktiga, dvs höll INTE med om hovrättens bedömning, men blev alltså utröstade.
Jag tror inte att vi hört sista ordet om den här genomtragiska händelsen än på väldigt länge....
sgtpepper skrev:
Ja men då är det ju rubriceringen som du reagerar på och finner uppseendeväckande, inte den utdömda påföljden.
Ehh... nu tycker jag att du klyver hår och/eller inte låtsas förstå vad jag menade. Men OK, jag kanske ska formulera om synpunkten bättre då:
Jag tycker att det är uppseendeväckande att grabbarna dömdes till grov våldtäkt med 4 års fängelse istället för våldtäkt och kortare straff.
Web-Tor skrev:
Att en politiker uttrycker sina åsikter ser jag generellt som något ganska sunt faktiskt.
Det beror helt på omständigheterna, om en riksdagsman påverkar en pågående rättsprocess så strider det mot regeringsformen som i 11 kapitlet, 7 § säger att:
Regeringsformen, skrev:
Ingen myndighet, ej heller riksdagen eller kommuns beslutande organ, får bestämma, hur förvaltningsmyndighet skall i särskilt fall besluta i ärende som rör myndighetsutövning mot enskild eller mot kommun eller som rör tillämpning av lag."
.
Danne V skrev:
Ehh... nu tycker jag att du klyver hår och/eller inte låtsas förstå vad jag menade.
Jag klyver inte hår och jag låtsas ingenting. Jag påpekar bara fakta, att 4 år för brottet grov våldtäkt inte är ett uppseendeväckande högt straff, snarare tvärtom.
Bendro skrev:
Om hon nu blivit så illa åtgången att hon behövt sövas för gynundersökningen känns det som grov våldtäkt inte är helt orimligt.
Det kanske låter konstigt, men de där två sakerna har egentligen inget med varandra att göra.
Jag har all sympati för tjejen, och kan knappt föreställa mig det helvete hon har haft. Du får alltså inte tro att jag sitter här och tycker att "hon kan fan skylla sig själv" eller nåt sånt. Tvärtom.
Men man dömer inte folk på vad andra upplever, eller på hur mycket sympatier man har för den som råkat illa ut, utan på vad de anklagade själva gjorde och tänkte före och under själva gärningen.
sgtpepper skrev:
Jag klyver inte hår och jag låtsas ingenting. Jag påpekar bara fakta, att 4 år för brottet grov våldtäkt inte är ett uppseendeväckande högt straff, snarare tvärtom.
Jag trodde faktiskt du förstod att jag menade fängelsetiden för just de här grabbarna, eftersom det är dom vi snackar om. Inte huruvuda 4 år är lång eller kort tid för grov våldtäkt i största allmänhet.
Men nu hoppas jag du hajar vad jag menade.
Danne V skrev:
Men man dömer inte folk på vad andra upplever, eller på hur mycket sympatier man har för den som råkat illa ut, utan på vad de anklagade själva gjorde och tänkte före och under själva gärningen.
Ja och i detta fall har man kommit fram till att de våldtog kvinnan och eftersom de var två så blir det mer eller mindre per automatik en grov våldtäkt. Vad är det egentligen du finner uppseendeväckande, är det det utdömda straffet, rubriceringen som grovt brott eller faktumet att de överhuvudtaget blev dömda?
Danne V skrev:
Jag trodde faktiskt du förstod att jag menade fängelsetiden för just de här grabbarna, eftersom det är dom vi snackar om. Inte huruvuda 4 år är lång eller kort tid för grov våldtäkt i största allmänhet.
Men det hör ju ihop, de kan inte dömas till ett mildare straff än 4 år för denna rubricering. Alltså tycker du att rubriceringen är felaktig?
sgtpepper skrev:
Det beror helt på omständigheterna, om en riksdagsman påverkar en pågående rättsprocess så strider det mot regeringsformen som i 11 kapitlet, 7 § säger att:
Regeringsformen, skrev:
Ingen myndighet, ej heller riksdagen eller kommuns beslutande organ, får bestämma, hur förvaltningsmyndighet skall i särskilt fall besluta i ärende som rör myndighetsutövning mot enskild eller mot kommun eller som rör tillämpning av lag."
Naturligtvis får de inte "bestämma". Däremot får de ha en åsikt.
sgtpepper skrev:
Ja och i detta fall har man kommit fram till att de våldtog kvinnan och eftersom de var två så blir det mer eller mindre per automatik en grov våldtäkt. Vad är det egentligen du finner uppseendeväckande, är det det utdömda straffet, rubriceringen som grovt brott eller faktumet att de överhuvudtaget blev dömda?
Jo, domstolen ska ju "särskilt beakta" om det t.ex. var två gärningsmän. Men "särskilt beakta" betyder inte att man automatiskt dömer till grov våldtäkt.
Jag tycker det är uppseendeväckande att dom dömdes till grov våldtäkt. Jag skulle ha viss förståelse om domstolen, av "politiska" skäl, hade dömt till våldtäkt och kortare straff. Men jag tycker egentligen att t.o.m. det skulle vara tveksamt, precis som bl.a. tingsrätten och andra, mycket meriterade jurister, ansåg. Och när det råder tveksamhet, så ska folk inte fällas.
Återigen kanske jag ska påpeka att jag tycker grabbarna har bevisats vara ett par första klassens svin. Men vi dömer inte folk för att dom är svin. Det känns kanske fel och jävligt och allt det där. T.o.m. jag tycker det. Men pöbelstämningar ska inte få domstolarna att kohandla med rättssäkerheten. Då ligger vi, dvs du och jag och andra, dåligt till. (Men Tomas Bodström blir ju glad...)
sgtpepper skrev:
Men det hör ju ihop, de kan inte dömas till ett mildare straff än 4 år för denna rubricering. Alltså tycker du att rubriceringen är felaktig?
Varför tjafsar du om detta igen? Förstod du inte vad jag skrev här: http://www.webforum.nu/showthread.php?p=1362026#post1362026
Jag tycker att det är uppseendeväckande att grabbarna dömdes till grov våldtäkt med 4 års fängelse istället för våldtäkt och kortare straff.
Danne V skrev:
Det kanske låter konstigt, men de där två sakerna har egentligen inget med varandra att göra.
Jag har all sympati för tjejen, och kan knappt föreställa mig det helvete hon har haft. Du får alltså inte tro att jag sitter här och tycker att "hon kan fan skylla sig själv" eller nåt sånt. Tvärtom.
Men man dömer inte folk på vad andra upplever, eller på hur mycket sympatier man har för den som råkat illa ut, utan på vad de anklagade själva gjorde och tänkte före och under själva gärningen.
Tur att man inte är jurist för det är inte lätt att förstå sig på alla gånger. Det jag tänkte på var att det i brottsbalken tas upp just det där om att tillfoga allvarlig skada och att det kan ligga till skäl för att våldtäkten skall bedömas som grov:
Är brott som avses i första eller andra stycket att anse som grovt, döms för grov våldtäkt till fängelse i lägst fyra och högst tio år. Vid bedömande av om brottet är grovt skall särskilt beaktas, om våldet eller hotet varit av särskilt allvarlig art eller om fler än en förgripit sig på offret eller på annat sätt deltagit i övergreppet eller om gärningsmannen med hänsyn till tillvägagångssättet eller annars visat särskild hänsynslöshet eller råhet.
Jag kan ju i min lekmannauppfattning tycka att om man konstaterat våldtäkt i steg ett så borde väl grov våldtäkt inte ligga långt borta om man ser till lagtexten. "våldet varit av särskilt allvarlig art".."fler än en förgripit sig på offret"...."visat särskild hänsynslöshet eller råhet".
Tror inte man blir så illa tilltygad att man måste sövas för en gynundersökning om det inte varit grovt och hänsynslöst. Och att de var två är ju bekräftat.
Allt detta givetvis under förusättning att man betraktar det hela som våldtäkt till att börja med.
Men som sagt..jag är ju ingen jurist.
Danne V skrev:
Jo, domstolen ska ju "särskilt beakta" om det t.ex. var två gärningsmän. Men "särskilt beakta" betyder inte att man automatiskt dömer till grov våldtäkt.Jag tycker det är uppseendeväckande att dom dömdes till grov våldtäkt
Hennes underliv blev söndertrasat, vilket sker efter en grov våldtäkt, hon hade blödningar under lång tid efter våldtäkten, eftersom dom även kört in en fjärrkontroll i hennes underliv... det är grovt, grymt och hänynslöst. Hon har även skador på kroppen. Dvs, då är det grovt. Något där du inte förstår?
Danne V skrev:
Jag skulle ha viss förståelse om domstolen, av "politiska" skäl, hade dömt till våldtäkt och kortare straff. Men jag tycker egentligen att t.o.m. det skulle vara tveksamt, precis som bl.a. tingsrätten och andra, mycket meriterade jurister, ansåg. Och när det råder tveksamhet, så ska folk inte fällas...
Läste du verkligen ordentligt, tingsrätten trodde på kvinnan, dom friades bara för att gärningsmännen inte fattat att brottsoffret skrek nej upprepade gånger. Ungefär lika korkat som att en mördare inte skulle fatta att ett offer inte vill ha en kniv instucken i baken mot sin vilja.
Danne V skrev:
Återigen kanske jag ska påpeka att jag tycker grabbarna har bevisats vara ett par första klassens svin. Men vi dömer inte folk för att dom är svin. Det känns kanske fel och jävligt och allt det där. T.o.m. jag tycker det. Men pöbelstämningar ska inte få domstolarna att kohandla med rättssäkerheten. Då ligger vi, dvs du och jag och andra, dåligt till. (Men Tomas Bodström blir ju glad...)
...
Dom har dömts efter sina gärningar. Dvs grov våldtäkt. Och precis som sgtpepper, så borde dom iofs fått ett högre straff.
Bendro skrev:
Tur att man inte är jurist för det är inte lätt att förstå sig på alla gånger. Det jag tänkte på var att det i brottsbalken tas upp just det där om att tillfoga allvarlig skada och att det kan ligga till skäl för att våldtäkten skall bedömas som grov:
Jag kan ju i min lekmannauppfattning tycka att om man konstaterat våldtäkt i steg ett så borde väl grov våldtäkt inte ligga långt borta om man ser till lagtexten. "våldet varit av särskilt allvarlig art".."fler än en förgripit sig på offret"...."visat särskild hänsynslöshet eller råhet".
Tror inte man blir så illa tilltygad att man måste sövas för en gynundersökning om det inte varit grovt och hänsynslöst. Och att de var två är ju bekräftat.Allt detta givetvis under förusättning att man betraktar det hela som våldtäkt till att börja med.
Men som sagt..jag är ju ingen jurist.
Våldtäkt ÄR ju redan från början vad vi lekmän anser vara "grovt". Det är ett ohyggligt brott som åsamkar både fysisk och psykisk skada. Förjävligt, helt enkelt. Det finns ju inga "snälla och mysiga" våldtäkter.
Jag vet ärligt talat inte vad lagstiftaren har haft i tankarna när man skrev "allvarlig skada". Men jag tror faktiskt att man menat just "allvarlig", dvs skador av mycket allvarligare karaktär än de som åsamkats tjejen. (Jag hinner inte leta efter lagens förarbeten där man brukar utveckla sånt här just nu, men ska försöka hinna senare).
Jag skulle faktiskt tippa skadorna hon fick inte alls är särskilt mycket värre än någon "normal" våldtäkt.
Att hon blev sövd är ju på inget sätt ett mått på hur allvarlig en skada är. Man blir lika gärna sövd av en mängd olika anledningar, inte minst personliga skäl.
Men allt detta leder tillbaka till hur svensk lag säger att man ska bedöma en gärning och gärningsmannen: var han/hon/dom medvetna (dvs hade uppsåt) till vad dom gjorde. Tingsrätten bedömde att dom INTE var det. Hovrätten bedömde att dom VAR medvetna, men använde "eventuellt uppsåt", dvs den svagaste formen av uppsåt, trots att två av de tre juristerna i domstolen inte höll med.
LoLo skrev:
Hennes underliv blev söndertrasat, vilket sker efter en grov våldtäkt, hon hade blödningar under lång tid efter våldtäkten, eftersom dom även kört in en fjärrkontroll i hennes underliv... det är grovt, grymt och hänynslöst. Hon har även skador på kroppen. Dvs, då är det grovt. Något där du inte förstår?
Som jag skrev i svaret till Bendro: ALL våldtäkt är "grov". Det är ett vidrigt, motbjudande brott till att börja med. Det finns ingen våldtäkt som är "mysig och snäll". Trots det bedöms inte alla våldtäkter inte som "grova".
Vad gäller "söndertrasningen" av hennes underliv, så vet jag inte hur allvarligt det var. Eftersom du beskriver det så blodigt och geggigt kanske du kan hjälpa till där, och berätta vad det var för skador hon faktiskt hade osv. De skulle vara intressant att veta.
LoLo skrev:
Läste du verkligen ordentligt, tingsrätten trodde på kvinnan, dom friades bara för att gärningsmännen inte fattat att brottsoffret skrek nej upprepade gånger. Ungefär lika korkat som att en mördare inte skulle fatta att ett offer inte vill ha en kniv instucken i baken mot sin vilja.
Nej, det är inte alls lika korkat, och genom att resonera så, så gör du din värld svart/vit, förenklar och missar hela problematiken, dvs just den som är den springande punkten. Både tingsrätten, andra jurister (och troligen t.o.m. två av hovrättens jurister) anser att det är fullt möjligt att grabbarna inte uppfattade att det var allvar.
Danne V skrev:
Våldtäkt ÄR ju redan från början vad vi lekmän anser.
Men allt detta leder tillbaka till hur svensk lag säger att man ska bedöma en gärning och gärningsmannen: var han/hon/dom medvetna (dvs hade uppsåt) till vad dom gjorde.
Uppsåtet är väl ändå relativt tydligt, dom ville tillfredställa sina lustar mot brottsoffrets vilja. Det är därför det kallas våldtäkt, något där du inte förstår?
Danne V skrev:
Tingsrätten bedömde att dom INTE var det.
Återigen, läste du ordentligt, tingsrätten trodde på brottsoffret, men friade iaf, jag ifrågasätter då tingsrättens kompetens, om dom egentligen borde sitta kvar. Därför överklagades tingsrättens dom.
Danne V skrev:
Hovrätten bedömde att dom VAR medvetna, men använde "eventuellt uppsåt", dvs den svagaste formen av uppsåt, trots att två av de tre juristerna i domstolen inte höll med.
Vilka var dessa två jurister?
Danne V skrev:
Som jag skrev i svaret till Bendro: ALL våldtäkt är "grov". Det är ett vidrigt, motbjudande brott till att börja med. Det finns ingen våldtäkt som är "mysig och snäll". Trots det bedöms inte alla våldtäkter inte som "grova".
Vad gäller "söndertrasningen" av hennes underliv, så vet jag inte hur allvarligt det var. Eftersom du beskriver det så blodigt och geggigt kanske du kan hjälpa till där, och berätta vad det var för skador hon faktiskt hade osv. De skulle vara intressant att veta.
Du vill ha en utvecklad förklaring till hur söndertrasat ett underliv blir under och efter en våldtäkt? Jag kan tyvärr inte veta dom exakta skadorna på detta brottsoffer, utan går efter vad hon vittnat om, som jag läst i diverse tidningar. Enligt läkarundersökningen så var skadorna på brottsoffrets underliv omfattande, det är vad som stått i några tidningar
Danne V skrev:
Nej, det är inte alls lika korkat, och genom att resonera så, så gör du din värld svart/vit, förenklar och missar hela problematiken, dvs just den som är den springande punkten. Både tingsrätten, andra jurister (och troligen t.o.m. två av hovrättens jurister) anser att det är fullt möjligt att grabbarna inte uppfattade att det var allvar.
Möjligt ja, men inte rimligt.
LoLo skrev:
Du vill ha en utvecklad förklaring till hur söndertrasat ett underliv blir under och efter en våldtäkt? Jag kan tyvärr inte veta dom exakta skadorna på detta brottsoffer, utan går efter vad hon vittnat om, som jag läst i diverse tidningar. Enligt läkarundersökningen så var skadorna på brottsoffrets underliv omfattande, det är vad som stått i några tidningar
Vad jag var ute och for efter var att om man använder ordet "söndertrasad" så ger det i alla fall mig en bild av ett underliv som förvandlats till köttslamsor.
Jag vet att hon blev skadad, men jag tror inte alls det var så omfattande, och undrade om du kunde hitta nån beskrivning nånstans där det stod lite mer objektivt, utan slaskiga adjektiv, hur skadad hon egentligen var.
LoLo skrev:
Möjligt ja, men inte rimligt.
Det är just det som är grejen: Svensk lag säger att en domstol inte ska döma till ansvar om det finns en möjlighet att en åtalad kan ha uppfattat hela situationen på annat sätt än vad man annars tycker är rimligt. Och både tingsrätten (dom var eniga) och faktiskt majoriteten i de båda domstolarna har gjort precis vad lagen säger.
För om vi tittar på hur ledamöterna i BÅDE tingsrätt och hovrätt agerat, så har tre jurister av fyra möjliga, dvs 75%, samt tre av fem nämndemän, dvs 60%, ansett att åtalet INTE skulle godkännas. En klar majoritet av BÅDE jurister OCH politiskt tillsatta lekmän alltså. Detta är mycket anmärkningsvärt.