Eftersom Web-Tor blivit så upprörd eller ledsen eller vad det nu är och börjar skicka mig PM om "personproblem" och annat, så drar jag mig ur den här diskussionen.
Avlyssningslagen!?
585 svar · 41 561 visningar · startad av Hamatzu · sida 7 av 30
Frågan, av Hamatzu
Jag såg på nyheterna igår och jag blev riktigt upprörd alltså, om den nya avlyssningslagen! Det är ju givetvis forfarande bara ett förslag och jag hoppas verkligen inte att den går igenom. Hur är det tänkt att man ska kunna ha ett privatliv om staten ska få genomsöka alla mail, telefonsamtal och liknande. Hoppas de flesta håller med mig om detta! Skriv vad du tycker och skriv gärna under en namns
Läs frågan i sin helhet →
Web-Tor skrev:
Detta är ytterligare ett påhitt från din sida. Du kan väl visa den text där jag skriver att jag struntar i de praktiska konsekvenserna?
Kan det vara detta som menas..?
Web-Tor skrev:
Det är som sagt var inte övervakning av allmänheten som det här förlaget syftar till. Det är möjligt att det blir konsekvensen men det är inte det förslaget går ut på.
Var i det citatet skriver jag att jag struntar i konsekvenserna?
Svar mig på det, tack.
Det är det intrycket jag får från ditt uttalande också.
Du envisas med att påpeka att förslaget inte går ut på att allmänheten skall övervakas då någon påpekar att det är vad förslaget innebär.
Då förefaller det som att du inte tycker konsekvenserna är viktiga sålänge det inte är meningen med förslaget...annars varför bryr du dig om att påpeka det istället för att säga att "ja, ni har rätt det innebär övervakning av allmänheten, och det tycker jag är bra/dåligt"?
Jag begriper inte vad det har för relevans överhuvudtaget vad förslaget går ut på, det enda som spelar någon roll är vad det praktiskt innebär.
Det kan jag säga utan att som dig behöva veta mer om detaljer i detta specifika fall, den är en rätt enkel princip då det gäller att planera en verksamhet.
Som exempel...jag planerar ett projekt och får en idé om att implementera en viss funktion. Avsikten kan vara hur bra som helst, men om jag kommer fram till att det inte går att tekniskt implementera eller kommer ta för lång tid/bli för dyrt så får jag anpassa mig till verkligheten.
Att gå vidare med idén för att avsikten är bra om det inte fungerar som tänkt rent praktiskt verkar inte speciellt smart enligt min mening...idén med utredningar och planering är att se till att stämma av din avsikt med praktiken...funkar det inte får avsikten ge vika för praktik...alltid och utan undantag.
Det är klart att konsekvenserna är viktiga. Om kommunikation blir felaktigt avlyssnade (och materialet omedelbart raderas) samtidigt som tio terrorattacker stoppas tycker jag att konsekvenserna är acceptabla.
Om FRA däremot systematiskt bryter mot lagen och sparar all information man kommer över samtidigt som spaningen inte ger ökad säkerhet för Sverige, tycker jag att konsekvenserna är oacceptabla.
Exakt var gränsen mellan acceptabla och oacceptabla integritetskränkningar går för min del vet jag inte.
Jag tycker att avsikten med förslaget är oerhört viktigt. Att FRA inte vill övervaka kommunikationen mellan svenskar i Sverige tycker jag är intressant eftersom det faktiskt talar för att man kommer göra allt man kan för att så inte skall ske. Det är också bra att lagförslaget går ut på att FUN ska kontrollera (och kunna stoppa) avlyssning och att man inrättar ett integritetsskyddsråd.
samtidigt som tio terrorattacker stoppas tycker jag att konsekvenserna är acceptabla.
Jag har full respekt för att du har de farhågorna, dvs att utan det här är det svårare att stoppa terrorattacker. Själv så tror jag det har liten betydelse, och jag anser det rent allmänt som skrämselpropaganda. Hela "grejen" med terror och kriget mot terrorn är - som jag ser det - överdriven och kraftigt kraftigt ensidigt.
Fast å andra sidan, den nya regeringen verkar vilja sitta i knäet på USA och agera legoknekt i bl.a Afghanistan så det kan ju hända att någon grupp Afghaner sätter sig utanför ambassaden och demonstrerar, så om vi avlyssnar 9 millioner invånare + all kommunikation som passerar landet finns det ju (åtminstone teoretiskt) en chans att vi kan stoppa dylika attacker. Det vore ju verkligen jätteutomordentligt.
angående terrorism.
Alla ni naiva människor som gått på skrämselpropagandan.. kolla på denna film: Terrorstorm.A.History.Of.Government.Sponsored.Terrorism.FS.DVDRip.XViD-x0DuS
Sida på IMDB
PeW skrev:
Jag har full respekt för att du har de farhågorna, dvs att utan det här är det svårare att stoppa terrorattacker. Själv så tror jag det har liten betydelse, och jag anser det rent allmänt som skrämselpropaganda. Hela "grejen" med terror och kriget mot terrorn är - som jag ser det - överdriven och kraftigt kraftigt ensidigt.
Jag har ingen aning om det föreligger någon risk för terrorattacker eller inte och det var egentligen bara ett exempel. Det kan ju räcka med att Aftonbladet publicerar några religösa teckningar som gör en grupp troende rasande och därmed kan Sveriges ambassader i utlandet vara hotade. T.ex.
Det kan ju räcka med att Aftonbladet publicerar några religösa teckningar som gör en grupp troende rasande och därmed kan Sveriges ambassader i utlandet vara hotade. T.ex.
Teckningarna i Danmark var inte religiösa, bara osmakliga.
Men i ditt exempel ser jag inte att en avlyssning ens är relevant. Vad har en avlyssning i Sverige med hot mot ambassader utanför Sverige att göra? Finns ju ingen parallell, ingen logik och ingen relevans.
PeW skrev:
Teckningarna i Danmark var inte religiösa, bara osmakliga.
De personer som tog illa upp av teckningarna upplevde dom helt klart som religiösa. Annars hade det ju inte uppstått några problem.
PeW skrev:
Men i ditt exempel ser jag inte att en avlyssning ens är relevant. Vad har en avlyssning i Sverige med hot mot ambassader utanför Sverige att göra? Finns ju ingen parallell, ingen logik och ingen relevans.
Avlyssningen görs för att stödja svensk utrikes-, säkerhets- och försvarspolitik. Det innefattar naturligtvis även svenska beskickningar utomlands.
Web-Tor skrev:
De personer som tog illa upp av teckningarna upplevde dom helt klart som religiösa. Annars hade det ju inte uppstått några problem.
Nej, de upplevde teckningarna som en personlig skymf mot dem, inte som religiöst. Ungefär som om nån kallar din morsa för hora rätt i ansiktet på dig. Att du inte sen går och kastar sten på en ambassad bara för att inte vederbörande ber om ursäkt är ju bra, och det gjorde inte heller majoriteten av muslimer heller. Bara en pytteliten klick. Orsak och verkan. Inget märkvärdigt och det behövs knappast avlyssning av all internettrafik för att lista ut vad som skulle kunna hända.
Web-Tor skrev:
Avlyssningen görs för att stödja svensk utrikes-, säkerhets- och försvarspolitik. Det innefattar naturligtvis även svenska beskickningar utomlands.
Att vi avlyssnar trafik in och ut genom sveriges gränser kommer väl knappast att stoppa eventuella attacker mot en ambassad i utlandet?
Att en sådan attack skulle planeras med hjälp av en grupp belägen i Sverige låter kanske inte så sannolikt?
PeW skrev:
Nej, de upplevde teckningarna som en personlig skymf mot dem, inte som religiöst.
Det här ju så OT det kan bli men... Teckningarna föreställde en religiös förebild, publicerandet av teckningarna bröt mot religiösa "regler" och det var religiösa personer som tog illa upp. Därför kallar jag teckningarna för religiösa.
Blixtsystems skrev:
Att vi avlyssnar trafik in och ut genom sveriges gränser kommer väl knappast att stoppa eventuella attacker mot en ambassad i utlandet?
Det är väl inte omöjligt? All den typ av information som underrättelsetjänster är intresserad av är osannolik.
Det är osannolikt att tyska ambassaden i Stockholm ska belägras av terrorister. Det är osannolikt att två plan skall flyga in i World Trade Center. Det är osannolikt att svenska ambassaden i Syrien skall sättas i brand.
Web-Tor skrev:
Det här ju så OT det kan bli men... Teckningarna föreställde en religiös förebild, publicerandet av teckningarna bröt mot religiösa "regler" och det var religiösa personer som tog illa upp. Därför kallar jag teckningarna för religiösa.
Stämmer inte. Det var inte publicerandet av Mohammed som retade upp, det var nidbilden av honom som skapade irretation, men det var när man vägrade be om ursäkt offentligt som utlöste resten. Mohammed finns uppsatt som affischer, som vykort m.m runt om i Iran, som exempel.
Men du kan ju fortsätta skylla allt på religion om du vill.
Web-Tor skrev:
Det är väl inte omöjligt? All den typ av information som underrättelsetjänster är intresserad av är osannolik.
Det är osannolikt att tyska ambassaden i Stockholm ska belägras av terrorister. Det är osannolikt att två plan skall flyga in i World Trade Center. Det är osannolikt att svenska ambassaden i Syrien skall sättas i brand.
Frågan är inte vad som är omöjligt eller inte...man kan tyvärr inte skydda sig mot all möjliga scenarios, utan man måste fokusera på det som har en viss sannolikhet.
Det samhälle som du verkar förespråka där staten skall tillgripa radikala frihetsinskränkade åtgärder för att stoppa alla typer av hot, hur osannolika de än verkar, är knappast en demokrati.
Visst, det var svårt att planera terror i Stalins Ryssland eller Hitlers Tyskland. Ingen bestrider att ett effektivt övervakningssamhälle är det effektivaste sättet att stävja terror och brottslighet.
Men man måste avväga vad man vinner på att inskränka människors frihet mot risken att de utsätts för fara om man inte gör det.
Att säga att det inte är omöjligt räcker inte.
Om en terrorgrupp i Syrien planerar att attackera Sveriges ambassad så är det inte värt att avlyssna all trafik in och ut från Svergie i hopp om att det skulle kunna stoppa en sådan plan.
För det första finns de ingen anledning att en grupp belägen i Syrien skulle sköta sin kommunikation på ett sätt som gör att den passerar genom Sveriges gränser.
Om de mot förmodan skulle av någon märklig anledning söka samråde från någon belägen i Sverige skulle de vara medvetna om att trafik avlyssnas och förmodligen använda någon form av kod eller kryptering, så sannolikheten att känslig information skulle röjas skulle vara liten.
Visst...det är inte helt omöjligt...men det är knappast ett exempel på en vettig anledning till att vi skall känna oss tryggare av att vara avlyssnade utan snarare extremt långsökt.
PeW skrev:
Men du kan ju fortsätta skylla allt på religion om du vill.
Jag skyller inte någonting på religionen. Jag skrev bara att teckningarna var religiösa. D.v.s dom föreställde en religiös varelse.
Blixtsystems skrev:
Det samhälle som du verkar förespråka där staten skall tillgripa radikala frihetsinskränkade åtgärder för att stoppa alla typer av hot, hur osannolika de än verkar, är knappast en demokrati.
Jag tycker inte att detta handlar om någon radikal frihetsinskränkande åtgärd. Sådana skulle jag aldrig förespråka.
Blixtsystems skrev:
Men man måste avväga vad man vinner på att inskränka människors frihet mot risken att de utsätts för fara om man inte gör det.
Jag håller med dig helt och hållet. I det här fallet kan jag inte se att min frihet inskränks överhuvudtaget faktiskt. Visst finns det en risk att mitt mail råkar innehålla något av de kodord som FRA avlyssnar och då fastnar i deras filter men det begränsar ju inte min frihet att skriva vad jag vill till vem som helst.
Det är ju skönt för dig att brevhemligheten inte är viktig för att du inte har något att dölja.
Nu handlar inte förslaget bara om dig, utan om journalister som inte kan vara säkra på att deras källor förblir hemliga, företag som inte vet om deras korrespondens hamnar i händerna på konkurrenter, politiska aktivister som inte vågar utrrycka sin åsikt utan att bli stämplade som terrorister även om de aldrig har som avsikt att skada någon...osv.
Och det handlar inte bara om dagens regering, utan då apparaten väl sätts upp kommer den förmodligen finnas tillgänglig även i framtiden. Om vi får en regering som kanske inte har lika goda avsikter som du tror ligger bakom förslaget så kommer de lätt kunna missbruka sin förmåga att lyssna på samtlig kommunikation mellan medborgare.
Web-Tor skrev:
Jag skyller inte någonting på religionen. Jag skrev bara att teckningarna var religiösa. D.v.s dom föreställde en religiös varelse.
Om en teckning, bild, musiklåt, vers, eller vad tusan somhelst ska klassas som religöst ska det väl ändå per definition ha ett religiöst budskap oavsett om det är en religiös person eller inte. Jag kan iallafall inte se något somhelst religiöst budskap med de där teckningarna.
Blixtsystems skrev:
Nu handlar inte förslaget bara om dig, utan om journalister som inte kan vara säkra på att deras källor förblir hemliga, företag som inte vet om deras korrespondens hamnar i händerna på konkurrenter, politiska aktivister som inte vågar utrrycka sin åsikt utan att bli stämplade som terrorister även om de aldrig har som avsikt att skada någon...osv.
FRA får inte avslöja journalisters källor. FRA får lämna ut företagshemligheter. FRA får inte hindra någon från ha en politisk åsikt. Du utgår alltså från att FRA skall bryta mot lagen. Då spelar det ju inte någon roll om lagförslaget blir verklighet eller inte.
Blixtsystems skrev:
Och det handlar inte bara om dagens regering, utan då apparaten väl sätts upp kommer den förmodligen finnas tillgänglig även i framtiden. Om vi får en regering som kanske inte har lika goda avsikter som du tror ligger bakom förslaget så kommer de lätt kunna missbruka sin förmåga att lyssna på samtlig kommunikation mellan medborgare.
Det är naturligtvis inte omöjligt att en regering ändrar på lagförslaget i framtiden så att den tillåter allt det som du skriver ovan. Skulle lagen tillåta allt detta hade jag naturligtvis varit emot förslaget.
PeW skrev:
Om en teckning, bild, musiklåt, vers, eller vad tusan somhelst ska klassas som religöst ska det väl ändå per definition ha ett religiöst budskap oavsett om det är en religiös person eller inte. Jag kan iallafall inte se något somhelst religiöst budskap med de där teckningarna.
Okey, jag förstår vad du menar. Jag tycker ändå att det fanns en religiös "ton" i konflikten. Hade det varit en teckning av Kalle Anka hade ju inte någon religiös grupp reagerat.
Nu ska jag dra till fjällen en vecka...
Web-Tor skrev:
FRA får inte avslöja journalisters källor. FRA får lämna ut företagshemligheter. FRA får inte hindra någon från ha en politisk åsikt. Du utgår alltså från att FRA skall bryta mot lagen. Då spelar det ju inte någon roll om lagförslaget blir verklighet eller inte.
Att man sätter upp en avlyssningsapparat ger självfallet en risk att myndigheter missbrukar informationen...det vorde inte första gången.
Och sedan finns det en risk att information läcker.
Även om inget av det skulle inträffa så är det faktum att möjligheten finns ett problem i sig....om folk vet att de är avlyssnade så känner de sig inte fria att säga vad de vill.
Det viktigase med källskyddet är att folk vågar lämna ut information...om källan inte tror att han förblir anonym så är det mycket möjligt att han håller informationen för sig själv.
Om informationen skulle röra någon av de myndigheter som har tillgång till den avlyssnade trafiken är det inte omöjligt att man tänker efter inte bara en gång utan två.
Det faktum att folk vet att myndigheter har ett system på plats som kan lägga alla deras åsikter i en databas är bara det hämmande för demokratin, ovasett vad myndigheterna säger är deras avsikt.
Web-Tor skrev:
Det är naturligtvis inte omöjligt att en regering ändrar på lagförslaget i framtiden så att den tillåter allt det som du skriver ovan. Skulle lagen tillåta allt detta hade jag naturligtvis varit emot förslaget.
Du måste vara rätt blind för utvecklingen i världen om du inte tror att de kommer öka ut sin befogenhet över vad de kan göra med informationen.
I USA kan man idag använda avlyssning som genomförts av säkerhetstjänsten utan åklagarbeslut som bevis i domstol.
Om vi fortsätter att följa deras exempel så kommer det kanske inte vara lätt att skapa opposition den dag de vill genomföra ännu gravare inskränkningar av vår integritet.
Att kunna kommunicera utan att staten lyssnar in är en grundpelare för demokratin och därför skall det fastställas att det föreligger en misstanke om brott innan man ger tillstånd till avlyssningen.