Avlyssningslagen!?

headbug skrev:

Hur - om du skickar ett MSN-chattmeddelande till kompisen i grannhuset kanske det går över ett server i USA. Men det framgår hela tiden i IP-headrar att slutmottagaren är grannen, i Sverige. Svårare än så behöver det inte vara.

Iofs ett sidospår, men du har FEL. Du pratar inte med grannen. Du pratar med msn's server. Alltså pekar ip-headern på en amerikansk adress, alltså får du avlyssnas. MSN är inte p2p.

Jag tycker för övrigt att godtycklig övervakning av alla medborgare är totalt förkastligt ur demokratisk synvinkel. Allt sånt här borde förbjudas HELT. Har det förekommit tidigare olagligt så ska de skyldiga ställas inför rätta.

Övervakning och avlyssning ska få ske MYCKET restriktivt endast då brottsmistanke föreligger!! Vad är det för övrigt man tror sig kunna komma åt med denna avlyssning, vill man kommunicera anonymt så är det busenkelt till och med för medelsvensson. Jag tvivlar på att potentiella terrorister kommunicerar i klartext över msn.

Pace skrev:

Med andra ord kan man se lagen som ett sätt att göra det allmänt acceptabelt att "tappa ut" just digital information. Det fanns uppenbarligen inget bra sätt att göra det på innan (då operatörerna troligtvis hade sagt ifrån om legalt stöd saknas).

"Bra sätt"? Nej, eftersom man inte fick avlyssna hur som helst, så var det väl inte "bra" sett med myndigheternas ögon.

Pace skrev:

Enligt artiklarna ovan ska det utföras samma övervakning, men med lagstadgat skydd för den personliga integriteten.

Jag vill först och främst påpeka att artiklarna finns i Svenska Dagbladet. Ingen är väl ovetande om att dom har en politisk agenda.

Sedan är det ju en nästan osannolikt monumental motsägelse: "Vi tänker lyssna av nästan all din kommunikation på Internet, men vi garanterar din personliga integritet". Huh? Det är ju den lagstadgade integriteten vi har just nu som dom vill förändra eftersom den inte är "bra".

Pace skrev:

Lagring av kommunikation ska uppenbarligen inte ske.

Jo, dom måste kunna lagra informationen. Motsatsen skulle vara att läsa/avlyssna allt i realtid, vilket är helt omöjligt.

Att man kan ha olika syn i den här frågan står ju helt klart, även väldigt insatta har ju vitt skilda åsikter om hur man bör gå fram. Men det är bra med mothugg, antingen slipar man sin argumentations-egg eller så rensar man ut argument som hänger med av gammal oreflekterad vana :)

Man kommer att lagra information och förslaget begränsar det till 3 dygn, tror jag det var. Det är en anpassad siffra både till integritet och datalagringskapacitet.

Danne V skrev:

2. Oavsett detaljerna, så är förslaget ett försök att ge myndigheterna avsevärt större lagliga möjligheter att avlyssna och arkivera kommunikation, eller hur? Det verkar på dina inlägg som om det inte är så alls, utan att det bara är ett slags formellt beslut om nåt som redan görs. Så är det ju inte.

Som sagt - förslaget BEGRÄNSAR möjligheterna till lagring men ökar inflödet av information. Istället för att slumpmässigt få full tillgång och utan regler får man nu kontrollerad tillgång men med större regelverk runt hanteringen. Sedan kan man diskutera om det blev bättre eller sämre men i alla fall så behövs ett regelverk, dvs jag tycker den delen i förslaget förslaget är bra.

Danne V skrev:

3. Visst är det bra ifall man läst igenom förslaget och känner till detaljerna. Men om man inte gjort det, utan argumenterar om principen, så är det minst lika relevant. Om inte ännu mer relevant.

Visst är det så - men väldigt snabbt blir frågorna runt vad som egentligen är läskigt med hela den här frågan ganska så tekniska eller specifika och det visar sig ganska ofta att man stöter på argument och "fakta" som kommer från tabloidpress eller kompisars kompisar och som inte riktigt håller alla gånger.

Jag tycker inte att jag pratar strunt :) Men visst kan jag behöva se över min argumentationsteknik ibland!

För min del handlar det om att försöka komma åt skurkar och terrorister. Och jag inser att den som bestämmer vad som räknas som skurk eller terrorist besitter en enorm makt. Men jag vill inte heller känna mig utlämnad till en grupp fanatiker som bestämmer sig för att spränga i Sverige. Händer det kommer nog många skandera - varför har vi inte redan spanat upp och förhindrat i förtid. Sverige vill bevara sin oskuld, att vara befriad från vare sig krig eller krigshandling/terror i eget territorium. Jag har pratat både med svenskar som varit på missioner och utlänningar från härjade länder - det är en värld som i varje fall jag har svårt att ens föreställa mig. Och i kontrast till det sitter ett par sura pirat-partister som vill kunna ladda olaglig film och yttrar sig i samma fråga, det blir skruv i huvudet på mig då. (<-- nej jag drar inte alla förslags-motståndare över en kam, jag bara raljerar :) ) Så för min del är det hedervärt att man gör allt man kan för att stoppa och förebygga.

/red: Hittade den här filmsnutten http://youtube.com/watch?v=jJTLL1UjvfU som var intressant att se, faktiskt :D

headbug skrev:

Ja, det stämmer men det väl så att om man är bekymrad över tex gmail så finns det ett stort antal svenska motsvarigheter. gmail hör ju till ett amerikanskt företag. Någonstans går ju en gräns för hur mycket man kan utläsa ur trafiken och att ge sig på att försöka ta hänsyn till vem som loggar in på gmail för att utröna landtillhörighet - då har vi ett riktigt integritetsproblem i min mening.

om du inte fattar är det inte mitt problem. Men om man säger att man ska kunna skilja på inrikestrafik och utrikes så ska det även kunna läggas fram på papper hur man ska göra för att skilja detta år. På ett sätt som skyddar den enskilde som inte är brottsling. Än så länge har detta inte gjorts och det bör betyda att regeringen vill kunna avlyssna alla om allt.

Det har sagt att man ska lyssna av vissa ord. Det skulle kunna betyda att skrev jag "spränga rosenbad" skulle jag bli avslyssnad, eller vad?

Vi ska komma ihåg att det är en regering med frihet som utgångspunkt som lägger förslag som injräktar på den enskildes privatliv. Hade det varit en S-märkt hade jag inte blivit minsta förvånad.

micke_nkpg skrev:

Det har sagt att man ska lyssna av vissa ord. Det skulle kunna betyda att skrev jag "spränga rosenbad" skulle jag bli avslyssnad, eller vad?

Det är betydligt mer avancerat än så. Enligt FRA är det i huvudsak kombinationer av vissa kodord som man letar efter.

Problemet som jag ser det är inte hur det kommer användas den närmsta tiden. Inte heller är problemet att FRA får veta vad jag åt till middag igår, och med vem.

Problemet är enligt mig att en myndighet får tillgång till i princip alla digital datatrafik. När så väl skett, är det ett väldigt litet steg att låta dem kolla på lite mer trafik, lägga till några fler nyckelord etc. Och plötsligt har vi ett mycket avancerat spionsystem som slår KGB & co med hästlängder, till och med 1984 skulle ligga i lä - så även USA.

Och där någonstans tycker inte jag det är kul längre. Många små steg motsvarar ganska fort ett stort. Och till slut hamnar demokratin i fara. Speciellt som det trots allt är tjänstemän som har hand om informationen. Jag litar inte ens på våra politiker, varför skulle jag då lita på anonyma tjänstemän som arbetar i en organisation är insynen är obefintlig?

Någon gång måste man helt enkelt säga ifrån, och jag gör det nu. Hittills har, vad jag vet, övervakningssamhällen aldrig gynnat medborgarna i längden.

Dessutom tror jag inte på terrorismen, så det argumentet går jag inte på. Och ska man nu tro på terrorismen, så är ens storhetsvansinne inte litet om man tror att någon skulle bry sig om Sverige.

Synd att samtliga politiker, oavsett färg, är så envisa med denna övervakning ...

headbug skrev:

Man kommer att lagra information och förslaget begränsar det till 3 dygn, tror jag det var. Det är en anpassad siffra både till integritet och datalagringskapacitet.

Det tror jag inte ett ögonblick på. Självklart ser dom till att få spara precis vad dom vill precis hur länge dom vill om dom bara först klassificerar informationen som "intressant". Annars skulle ju hela idén med avlyssningen vara bortkastad.

headbug skrev:

Som sagt - förslaget BEGRÄNSAR möjligheterna till lagring...

Knappast. Se ovan.

headbug skrev:

men ökar inflödet av information. Istället för att slumpmässigt få full tillgång och utan regler får man nu kontrollerad tillgång men med större regelverk runt hanteringen. Sedan kan man diskutera om det blev bättre eller sämre men i alla fall så behövs ett regelverk, dvs jag tycker den delen i förslaget förslaget är bra.

Nej, man har inte alls haft "slumpmässig" tillgång till information hittills och det har visst reglerats. Men man försöker få folk att tro just detta genom att få det att se ut som om det "bara ska regleras litegrann". Det är absolut fel.

headbug skrev:

Visst är det så - men väldigt snabbt blir frågorna runt vad som egentligen är läskigt med hela den här frågan ganska så tekniska eller specifika och det visar sig ganska ofta att man stöter på argument och "fakta" som kommer från tabloidpress eller kompisars kompisar och som inte riktigt håller alla gånger.

Jag tycker inte att jag pratar strunt :) Men visst kan jag behöva se över min argumentationsteknik ibland!

Tack för att du inte surnade till förut över mitt inlägg som kom att bli mycket mer aggressivt än vad som var meningen. "Strunt" kanske var ett för hårt ord. Vad jag blev lite störd på var alltså att man började snacka tekniska detaljer, vilket ju egentligen är ganska oväsentligt.

headbug skrev:

För min del handlar det om att försöka komma åt skurkar och terrorister. Och jag inser att den som bestämmer vad som räknas som skurk eller terrorist besitter en enorm makt. Men jag vill inte heller känna mig utlämnad till en grupp fanatiker som bestämmer sig för att spränga i Sverige. Händer det kommer nog många skandera - varför har vi inte redan spanat upp och förhindrat i förtid. Sverige vill bevara sin oskuld, att vara befriad från vare sig krig eller krigshandling/terror i eget territorium. Jag har pratat både med svenskar som varit på missioner och utlänningar från härjade länder - det är en värld som i varje fall jag har svårt att ens föreställa mig. Och i kontrast till det sitter ett par sura pirat-partister som vill kunna ladda olaglig film och yttrar sig i samma fråga, det blir skruv i huvudet på mig då. (<-- nej jag drar inte alla förslags-motståndare över en kam, jag bara raljerar :) ) Så för min del är det hedervärt att man gör allt man kan för att stoppa och förebygga.

Jorå. Jag håller med dig till viss del. Det är klart att man ska försöka skydda Sverige. Men det här sättet är, enligt min mening, helt fel. T.o.m. åt helvete fel.

Redan idag kan polisen samarbeta med försvaret och avlyssna vem som helst, så länge man fått tillstånd av en åklagare. Det innebär att polisen måste visa upp goda skäl, dvs att man misstänker brott.

Hela idén med förslaget är ju att polisen ska slippa "besväret" med att övertyga en åklagare. Det underlättar alltså deras jobb, och eftersom ingen åklagare blir inblandad så blir spaningen heller inte offentlig. Man kan alltså spana mot vem som helst, och har kringått offentlighetsprincipen.

Jag anser att vi ska ge polisen bättre resurser att utföra både inre och yttre spaning så att den ger bättre resultat. Det är där dom hittar skurkarna, och poliser är faktiskt ganska skickliga på det. Problemet idag är att dom helt enkelt inte har personal och (ibland) tekniska resurser. Det är det dom borde få.

Svårare än så är det faktiskt inte.

headbug skrev:

/red: Hittade den här filmsnutten http://youtube.com/watch?v=jJTLL1UjvfU som var intressant att se, faktiskt :D

Den verkar inte vilja ladda..... :(

Håller med Danne V. Förbryllande att se inlägg om att det här är ett steg i rätt riktning... Visst, nuvarande lagstiftning har luckor och så vidare, men är det skäl till att ge staten tydligare lagstadgad rätt till övertramp?

Vad vi lär få se ofta av i framtiden är att exempelvis SÄPO lämnar över information till den vanliga polisen (ett förfarande som om jag förstått saken rätt är okej?). När SÄPO inte hittar något som är intressant för deras verksamhet, men ändå inte vill känna sig som losers som slösat tid och skattepengar till ingen nytta, så vidarebefordrar de uppgifter till lämplig instans.

Ett scenario jag kan tänka mig är att personer med vänsterpolitiska åsikter och engagemang åker fast för piratkopiering och riskerar böter och upp till två års fängelse. Alla på det här forumet har använt och många använder piratkopierat material, likaså en växande minoritet i hela riket. Detta blir i praktiken statens hållhake på vad staten anser vara problematiska personer.

Liknande grejer händer utan avlyssningslagen, som nu senast i och med tillslaget mot Aktivitetshuset i Malmö i samband med insatsen med anti-terroriststyrkor nedfirade från helikoptrar mot Ungdomshuset på andra sidan sundet. Aktivitetshuset i Malmö ska ha övervakats i flera dagar och till slut gjorde man en husrannsakan. Man hittade brandfarliga kemikalier - i ett fotolabb och en cykelverkstad. Inte tillräckligt mycket för att vara otillåtna mängder, men tillräckligt för att något polisbefäl som inte ville känna sig som en loser som slösat bort flera dagar och massor med skattepengar kontaktade kompisen Brandingenjören som utfärdade ett nyttjandeförbud för lokalen, vilket innebär att många personer inte får vistas där samtidigt.

Småsint godtycklighet från myndigheternas sida ska inte underskattas.

Man kan mycket lätt överföra Aktivitetshuset-händelsen eller någon av de otaliga liknande händelserna till den nya lagstiftningen och hela den utvecklingen, och det kommer innebära beslagtagna webbservrar (har redan hänt) och åtal mot privatpersoner.

Danne V skrev:

Det tror jag inte ett ögonblick på. Självklart ser dom till att få spara precis vad dom vill precis hur länge dom vill om dom bara först klassificerar informationen som "intressant". Annars skulle ju hela idén med avlyssningen vara bortkastad.

Men om du utgår från att FRA bryter mot lagen spelar väl de nu aktuella förändringarna inte någon roll?

För min del är det ingen fara. Allt som jag inte vill skriva på vykort krypterar jag. Det är ju ingen nyhet att de som vill avlyssna kan. Men jag tycker synd om Medelsvensson som inte förstår hur det funkar.

För kritikerna: http://www.sr.se/Ekot/artikel.asp?artikel=1240436

Kommenterar mer efter att schlagerafton är över, nu är det fram med champagne och chips, nu ska lyssnas på hög volym!

Web-Tor skrev:

Men om du utgår från att FRA bryter mot lagen spelar väl de nu aktuella förändringarna inte någon roll?

Heh..du utgår från att jag utgår från att FRA bryter mot lagen. ;)

Det gör jag inte. Jag utgår från att dom ges möjlighet att faktiskt använda det dom hittar, ända fram till dess det leder till åtal eller vad det nu kan vara. Det brukar ju ta mer än tre dagar. Snarare tre år.

Har någon "glömt" att ge dom den möjligheten så är ju hela upplägget dödfött från början. Håller du inte med?

tydal skrev:

För min del är det ingen fara. Allt som jag inte vill skriva på vykort krypterar jag. Det är ju ingen nyhet att de som vill avlyssna kan. Men jag tycker synd om Medelsvensson som inte förstår hur det funkar.

Jag bryr mig inte personligen heller. Men ibland tycker jag att man ska försöka tänka lite, lite längre än bara på sig själv.

Och finessen är ju att även om dom har lyssnat tidigare, så har det faktiskt inte varit lagligt, och dom har inte kunnat använda informationen mot folk.

Danne V skrev:

Heh..du utgår från att jag utgår från att FRA bryter mot lagen. ;)

Men om det nu aktuella förslaget går ut på att det inspelade materialet får lagras i tre dagar och du inte tror ett ögonblick på det så måste det väl betyda att du utgår från att dom kommer bryta mot lagen?

Danne V har en bra poäng...det är uppenbart att de antingen ljuger om vad förslaget innebär eller så är det bara ren idioti.
Vad är det för mening att samla bevis mot brottslingar och bara spara det i tre dagar?
Det blir väldigt hastiga förundersökningar om man har 3 dagar på sig innan bevisen skall förstöras.

Web-Tor skrev:

Men om det nu aktuella förslaget går ut på att det inspelade materialet får lagras i tre dagar och du inte tror ett ögonblick på det så måste det väl betyda att du utgår från att dom kommer bryta mot lagen?

Nej. Jag är fullkomligt övertygad om att detta självklart finns beskrivet i förslaget på något sätt. Antingen att det faktiskt är reglerat på något sätt, eller att man medvetet inte nämner vad som eventuellt kommer att hända ifall info lagras längre, eller annat sätt som lämnar fältet fritt för framtida tolkningar. Ungefär som att man tittar åt ett annat håll, alltså. Jag bara gissar, men om du funderar en liten stund på hur mycket glädje och nytta dom skulle ha av avlyssnad data om dom var tvungna att radera info efter ynka tre dagar, så tror jag nog att du håller med mig om att det är väldigt hög sannolikhet att dom kirrat den detaljen till sin egen belåtenhet.

Skulle dom däremot ha missat detta så att det faktiskt är olagligt att lagra mer än tre dagar oavsett hur intressant informationen är, så är det ju en klantighet av galaktiska proportioner eftersom dom alltså inte skulle kunna använda sig av sina "fynd".

Vi får väl se vad media kan gräva fram....

Ja, vi sitter ju och gissar allihopa. Naturligtvis måste man spara det material som skall användas som bevismaterial längre än tre dagar. Tanken är väl att det material om inte ska användas som bevismaterial skall förstöras inom tre dagar.

VictorY skrev:

Synd att samtliga politiker, oavsett färg, är så envisa med denna övervakning ...

Nej, det är dom inte, guschelov. Inte ens deras egen justitieminister Beatrice Ask.

Web-Tor skrev:

Ja, vi sitter ju och gissar allihopa. Naturligtvis måste man spara det material som skall användas som bevismaterial längre än tre dagar. Tanken är väl att det material om inte ska användas som bevismaterial skall förstöras inom tre dagar.

Ja, nåt sånt. Men det behöver ju inte ens vara "bevismaterial", dvs nån slags bekräftelse på redan existerande misstankar. Hela idén är ju uppenbarligen att på det här sättet hitta "skurkar" som man tidigare inte kände till, eller som man inte hade tillräckligt med bevis mot. Det är ju därför man vill ha en så här bred spaning och inte alls fokusera på specifika individer som man kan redan nu.

Och om du funderar en stund över hur insamlandet i så fall skulle tänkas gå till så kanske du förstår vad jag och andra tycker är åt helvete:

Ingen skurk, eller i vart fall extremt få, skulle väl vara så korkad eller ha sån skrivklåda att han/hon avslöjade precis allt om en kupp eller nåt i ett enda mail eller SMS eller ICQ, eller hur? Det innebär ju att FRA måste lagra data även om den bara innehåller den allra minsta pyttelilla antydning om att skribenten är en skurk. Och om dom sparat ett enda mail, så måste dom ju spara alla andra mail och SMS och ICQ och MSN från samma person också, eftersom det krävs massor med data för att deras analys ska bli hyfsat bra och ge besked om huruvida personen ifråga verkligen är en skurk eller inte. Hänger du med?

Dom kommer således att kunna spara i princip vad dom vill så länge dom vill, bara dom klassar informationen som "intressant" (eller "bevis" eller vilket ord du än tycker passar).

EDIT: Alltså, jag tror jag kanske tappat bort att jag faktiskt inte alls har något emot att FRA eller SÄPO får koppla upp sig på den där kabeln. Det är alldeles utmärkt. Men jag vill absolut inte att dom ska få göra det godtyckligt och spana mot hela befolkningen på det här absurda sättet. Vi har redan ett system där polis vänder sig till åklagare och visar att dom har grund för t.ex. buggning av en viss person och får då tillstånd att göra detta.

Det systemet är en säkerhet för oss och ska säkerställa att polisen först visar att det är berättigat att avlyssna. Det är det systemet jag vill ska användas eftersom det fungerar och för att (nästan) allt som passerar åklagarens bord blir offentligt förr eller senare.

Danne V skrev:

Men jag vill absolut inte att dom ska få göra det godtyckligt och spana mot hela befolkningen på det här absurda sättet.

Här tycker jag ändå att man varit väldigt tydlig med att man inte skall avlyssna den inhemska trafiken.