Avlyssningslagen!?

Blixtsystems skrev:

Vad är det för argument?

Jo, om man utgår ifrån att FRA kommer bryta mot den nya lagen borde man väl även utgå från att dom bryter mot lagen idag och alltså gör saker som dom inte får.

HiDensity skrev:

Jaså?

Tror du verkligen att en Säpochef ställer sig och helt öppet berättar om hotbilden på ett seminarium? Hotbilden kan ju också ändras mycket snabbt - vilket Danmark är ett tydligt exempel på.

Pace skrev:

Varför monterar man ned försvaret tror du? För att hotbilden ökar?

Kanske ser hotbilden annorlunda ut idag? För att effektivt möta dagens hot kanske det är viktigare att driva signalspaning än att köpa pansarvagnar?

Pace skrev:

Om det nu är så jävla svårt att argumentera för lagen som du påstår måste man ifrågasätta dess existensberättigande från första början. Man kan inte stifta lagar utifrån mottot att "vi vet inte om den behövs, så därför instiftar vi den snarast möjligast".

Jag kan varken argumentera för eller emot lagen eftersom jag inte vet hur hotbilden ser ut. Det behöver inte betyda att lagen är varken nödvändig eller onödig.

Web-Tor skrev:

Jag kan varken argumentera för eller emot lagen eftersom jag inte vet hur hotbilden ser ut. Det behöver inte betyda att lagen är varken nödvändig eller onödig.

Frågan jag tog upp var huruvida det är rätt att instifta lagar på måfå. Eller du menar kanske att våra folkvalda riksdagsledamöter är fullt kompetenta till att bedöma yttre hot? Eller ska någon annan, kanske lobbygrupper eller polisen, stifta lagar eftersom de är insatta i frågan?

Det finns en anledning till att vi har parlamentarism och låter polisen och riksdagen sköta sitt.

Web-Tor skrev:

Jo, om man utgår ifrån att FRA kommer bryta mot den nya lagen borde man väl även utgå från att dom bryter mot lagen idag och alltså gör saker som dom inte får.

Det är ju ett faktum? Förre FRA-chefen har ju i samtal med Falkvinge erkänt att FRA redan håller på med avlyssning och annan verksamhet som inte är tillåten i lag, när dom samtidigt är väl medveten om att avlyssningen kräver så kallat positivt lagstöd.

FRA bryter alltså konsekvent mot regler och lagar dom är medvetena om, hur ska vi agera? Ge dem tillgång till hela sveriges internettrafik?

Web-Tor skrev:

Tror du verkligen att en Säpochef ställer sig och helt öppet berättar om hotbilden på ett seminarium?

Ja? Varför skulle han ställa sig och tala på ett seminarium om övervakning och sen ljuga om att hotbilden mot Sverige är mindre än den faktiskt är? Om något så borde han väl överdriva hotet isåf, för att få mer resurser? Har du någon logik alls kvar eller?

Web-Tor skrev:

Kanske ser hotbilden annorlunda ut idag? För att effektivt möta dagens hot kanske det är viktigare att driva signalspaning än att köpa pansarvagnar?

"Köpa pansarvagnar" låter ju himla bra. Och om det var så att nedrustningen av det klassiska invansionsförsvaret matchades med satsningar på insatsstyrkan eller smittskyddsinstitutet eller liknande så kanske din logik skulle fungera, men så är det ju inte.

Web-Tor skrev:

Jag kan varken argumentera för eller emot lagen eftersom jag inte vet hur hotbilden ser ut. Det behöver inte betyda att lagen är varken nödvändig eller onödig.

Hotbilden är en ytterst liten del i sammanhanget, det är du medveten om va? De demokratiska och principiella delarna är gigantiskt mycket större. Men det är ju så smidigt att hävda okunskap och rycka på axlarna lite.

Det är uppenbart att du började denna tråd med att argumentera FÖR lagen, men efter att ha mötts av debattörer med otroligt mycket mer kött på benen så har du gått över till ett passivt accepterande och försök till att göra fakta betydelselösa och osäkra.

Om du som svensk medborgare inte kan försvara en lag som kommer massövervaka hela befolkningen, då är det något fel.. okej? Då har lagen inget existensberättigande. Faktum är att ingen informationsövervakning i den här skalan, oavsett yttre hot, civilt eller militärt, har ett existensberättigande. Helt enkelt för att det är alldeles för mycket makt i händerna på få människor. Makt korrumperar, remember`?

Pace skrev:

Frågan jag tog upp var huruvida det är rätt att instifta lagar på måfå.

Självklart skall man inte stifta laget på måfå. Jag hoppas de som tagit fram lagförslaget inte gjort det på måfå utan att lagen faktiskt behövs. Men det är inte något som jag kan avgöra.

Lobbyister kan ju ibland ha stor påverkan. Återstår om lobbyisterna som vill stoppa detta lagförslag lyckas.

HiDensity skrev:

Har du någon logik alls kvar eller?

Så onödigt. :( Jag har verkligen inget intresse av att diskutera med dig ifall du ständigt skall vara otrevlig.

Web-Tor skrev:

HiDensity skrev:

Har du någon logik alls kvar eller?

Jag har inget intresse av att diskutera med dig ifall du ständigt skall vara otrevlig.

Det där var inte otrevlighet, det var en retorisk fråga. Och sånt måste du faktiskt tåla när du resonerar så svamligt som du gör. Men sure, vill du ha en ursäkt för att inte besvara min replik så.. you got it. Vilken tur att du hittade en liten mening i min post som du kan gnälla på. *puh* Slapp svara. Tur. Spring iväg med svansen mellan benen, gör det! :)

Web-Tor skrev:

Jag hoppas de som tagit fram lagförslaget inte gjort det på måfå utan att lagen faktiskt behövs. Men det är inte något som jag kan avgöra.

Du är en riktig demokratikämpe du! Go Go! (jesus fucking christ)

Hittade ett intressant blogginlägg:

Propositionen föreslår att regeringen ska få rätt att beställa avlyssning utan att detta prövas av någon annan instans.

Men, men… har vi verkligen något reelt skäl att tro att innevarande eller nästa regering skulle missbruka avlyssningsmöjligheten? Väntar nu ett 1984 med Reinfeldt eller Sahlin som Storebror? Nej, inte ens en cyniker som jag tror att det finns skäl till oro inom överskådlig framtid. Uppsåtet är säkert ärligt.

Men den överskådliga framtiden är mycket kortare än många begriper. Det är grundproblemet. Nu skapas ett extraordinärt maktinstrument, som i fel händer kan användas till att kontrollera så gott som allt informationsutbyte i samhället. Ingen regering kommer att lägga förslag som minskar sin egen makt. De instrument riksdagen ger regeringen, kommer regeringen att behålla permanent. Vad vet vi om vilken regering som styr landet om tjugo år? Om trettio år? Inte ett enda dugg. Men en sak vet vi. Stoppas inte FRA-lagen, kommer den högst sannolikt ha rätt att beställa avlyssning av privat kommunikation utan domstolsprövning. Snacka om att lämna förskäraren framme på köksbordet.

Läs även Henrik Sjöholms brev till sina partikamrater i Centern
Många bra argument.

Vad jag ställer mig frågande till är hur förespråkarna kan vara så naiva och tro att folk som vill utföra det som FRA ska stoppa är lika naiva som förespråkarna är själva. :OO Varför använder tex. grova brottslingar idag stulna eller oregistrerade kontantkortstelefoner i stället för att ringa på det öppna nätet?

Det finns ju enkla sätt att kryptera all data. Dom som är skyldiga brottslingar/terrorister osv. kommer fortsätta stjäla mobiltelefoner. Det enda som kommer ske är att vanliga människor får minskad integritet. Och att det blir ökad risk för maktmissbruk någon gång i framtiden.

jag är inte så jätte insatt i det hela men, är man itne inne och rubbar på yttrandefrihetslagen? när man ska börja avlyssna hela svergies befolkning...

nu har jag inte läst igenom allas inlägg och kanske skriver samma sak som någon annan men de får ni ta :)

Dellamorte skrev:

jag är inte så jätte insatt i det hela men, är man itne inne och rubbar på yttrandefrihetslagen? när man ska börja avlyssna hela svergies befolkning...

Regeringsformen .. kapitel 2

6 § Varje medborgare är gentemot det allmänna skyddad mot påtvingat kroppsligt ingrepp även i annat fall än som avses i 4 och 5 §§. Han är därjämte skyddad mot kroppsvisitation, husrannsakan och liknande intrång samt mot undersökning av brev eller annan förtrolig försändelse och mot hemlig avlyssning eller upptagning av telefonsamtal eller annat förtroligt meddelande. Lag (1976:871).

Dellamorte skrev:

när man ska börja avlyssna hela svergies befolkning...

Välkommen Dellamorte!
Det är inte den svenska befolkningen som man är intresserad av*. FRA bryr sig inte om vad vi chattar om. Dom bryr sig inte om vilka webbsidor vi besöker. Dom bryr sig inte hur mycket pengar vi ha på banken. Dom bryr sig inte om var vi handlar. All sådan spaning är inte bara ointressant, den är också olaglig.

Förslaget går ut på att FRA skall filtrerar all datatrafiken som passerar Sveriges gräns för att (med hjälp av sökord) plocka upp sådant som kan utgöra ett yttre hot mot Sverige. Eftersom även inhemsk trafik kan passera gränsen finns naturligtvis en risk att t.ex. mail från Bromölla till Stockholm passerar den svenska gränsen men om detta mail snappas upp av FRA måste det enligt lag raderas så fort misstaget upptäckts.

Ponera att SÄPO ber FRA att söka på orden "min farmor har håriga ben" eftersom SÄPO fått information om att detta betyder att danska terrorister skall spränga Rosenbad. När Kalle Karsson klickat på Send-knappen i Outlook efter att ha skrivit ett mail till sin kompis om senaste släktträffen plingar det till i FRA-högkvarteret.
- Vi har fått napp! Tjoar grabbarna
Men efter en stund sänks stämningen. Chefen kommer in och säger.
- Skit också, mailet kommer från Telias nät. Ni vet vad som gäller - radera mailet.

Jag borde ha blivit deckarförfattare. ;)

-----------------------------------------

*

Verksamheten får bara avse utländska förhållanden

http://www.fra.se/klartext-0015.shtml

I själva verket varken får, vill eller kan FRA lyssna på all trafik och överhuvudtaget ingen inrikes trafik.

http://www.fra.se/klartext-0014.shtml

Den föreslagna lagen skulle ge FRA rätt att avlyssna internationell trafik och spaningen skulle riktas mot utlandet.

http://www.fra.se/klartext-0012.shtml

Tror dom verkligen att brottslingarna dom söker är så dumma att dom skriver mail i klartext.. så klart inte, det är en scam från filmbolagen för att kunna komma åt fildelningen, så måste det vara.. skål :OO

Web-Tor skrev:

Jag borde ha blivit deckarförfattare. ;)

Jag håller med. Din blåögdhet passar bättre i skönlitteraturen än i demokratidiskussioner.

Det är irrelevant vad FRA säger att dom är intresserade av. Det är irrelevant vad som ska göras enligt lagen.

Eftersom vi vet att så väl SÄPO liksom FRA samt vanliga polisen dagligen gör övertramp och bryter mot lagen, medvetet.

Nu senast är det SÄPO som har lämnat vidare hemliga avlyssningar från en terrorismutredning till försäkringskassan för att stoppa bidragsfusk. Trots att lagen säger att överskottsinformation som inte hör till utredningen ska raderas.

Och eftersom vi inte vet alls hur nästa chef på FRA kommer agera eller hur nästa regering kommer utnyttja sin rätt att begära hemlig avlyssning utan domstolsprövning.

Men som sagt, du kanske ska hålla dig till deckarvärlden istället.

Fint citat från en blogg

Klok lagstiftning ska utformas med utgångspunkten att de vapen som smids mycket väl kan falla i motståndarens händer i framtiden. Trivs man inte med tanken på att varje regering – röd, blå eller brun – ska ha rätt att enkelt beställa elektronisk brevsprättning på all post i landet, ska vi inte ge innevarande regering den rätten heller. Nu plockar man fram livsfarliga verktyg med säkerhetsspärrarna borttagna, med ursäkt att man själv inte tänkt missbruka vapnen. Ho ho, ja ja.

Choronzon skrev:

det är en scam från filmbolagen för att kunna komma åt fildelningen, så måste det vara.. skål

Ja, APB är säkert också med på ett hörn. ;)

Web-Tor skrev:

Välkommen Dellamorte!
Det är inte den svenska befolkningen som man är intresserad av*. FRA bryr sig inte om vad vi chattar om. Dom bryr sig inte om vilka webbsidor vi besöker. Dom bryr sig inte hur mycket pengar vi ha på banken. Dom bryr sig inte om var vi handlar. All sådan spaning är inte bara ointressant, den är också olaglig.

Förslaget går ut på att FRA skall filtrerar all datatrafiken som passerar Sveriges gräns för att (med hjälp av sökord) plocka upp sådant som kan utgöra ett yttre hot mot Sverige. Eftersom även inhemsk trafik kan passera gränsen finns naturligtvis en risk att t.ex. mail från Bromölla till Stockholm passerar den svenska gränsen men om detta mail snappas upp av FRA måste det enligt lag raderas så fort misstaget upptäckts.

Ponera att SÄPO ber FRA att söka på orden "min farmor har håriga ben" eftersom SÄPO fått information om att detta betyder att danska terrorister skall spränga Rosenbad. När Kalle Karsson klickat på Send-knappen i Outlook efter att ha skrivit ett mail till sin kompis om senaste släktträffen plingar det till i FRA-högkvarteret.
- Vi har fått napp! Tjoar grabbarna
Men efter en stund sänks stämningen. Chefen kommer in och säger.
- Skit också, mailet kommer från Telias nät. Ni vet vad som gäller - radera mailet.

Herreminskapare..... du har inte fattat ett jota av vad du läst. Så vi tar det en gång till:

DET ÄR EXTREMT SVÅRT ATT AVGÖRA OM ETT MAIL KOMMER FRÅN BROMÖLLA ELLER FRÅN TOKYO. ÄR DET SKICKAT VIA T.EX. GMAIL ELLER HOTMAIL ELLER MASSOR AV ANDRA PROTOKOLL SÅ ÄR DET FULLSTÄNDIGT, TOTALT, HELT, TILL 100% OMÖJLIGT.

Förstår du nu?

Word! (y)

Dom har brutit mot lagen länge, att ge FRA ännu mer befogenheter iom bevakning över internetanvändandet, teleavlyssning osv.. är ett övergrepp mot den personliga integriteten.

FRA anklagas för olaglig datalagring
Datainspektionen har fått in en anmälan om misstänkt olaglig lagring av data om över 100 svenskar som haft kontakt med Ryssland.
Försvarets radioanstalt (FRA) ska ha spanat på personerna trots att uppgifterna inte har gällt terror, eller liknande, vilket krävs för att de ska få lagras.

http://www.svd.se/nyheter/inrikes/artikel_1364237.svd

Det kan vara intressant att läsa Justitiedepartementets remissvar från förra omgången. Endast ett fåtal av dessa punkter har gjorts något åt. Efterhandskontrollen som enligt förslaget ska bestå av ett integritetskyddsråd INOM FRA är fortfarande ett faktum till exempel.

Danne V skrev:

Herreminskapare..... du har inte fattat ett jota av vad du läst. Så vi tar det en gång till:

DET ÄR EXTREMT SVÅRT ATT AVGÖRA OM ETT MAIL KOMMER FRÅN BROMÖLLA ELLER FRÅN TOKYO...[snip]

Förstår du nu?

Det är även så att FRA helt lagligt kan läsa igenom även alla svenskars mail. Dom ska nämligen avlyssna utländska förhållanden, vilket på intet vis hindrar dem att lyssna på svenska företeelser som rör utländska förhållanden.. Allt enligt Justitiedepartementets remissvar.

Lite åsikter från olika instanser:

Kammarrätten skrev:

Kammarrätten konstaterar att förslagen om signalspaning skulle ge ett system som kan beskrivas som telefonavlyssning utan domstolskontroll och anser att det är en högst betänklig utveckling. Varför skall organ inom försvaret vara undantagna från den kontroll som polis och åklagare underkastas vid liknande tvångsmedel? Det är uppenbart att ytterligare kontrollerande garantier måste krävas, bl.a. till följd av nationell och internationell reglering.

Datainspektionen skrev:

Vi kan från Datainspektionen inte instämma i den beskrivning om integritetsintrånget som görs i lagrådsremissens avsnitt 7.4.1 (sid. 84n – 85m). Innebörden där är att något integritetsintrång inte kan anses äga rum när FRA får tillgång till kommunikationsvägarna utan först när vissa signaler blivit tillgängliga för bearbetning. Enlig vår mening är redan enskildas vetskap och upplevelse av att generell signalspaning lagligen får och kan ske mot all kommunikation ett intrång som måste beaktas vid övervägandena.

Registernämnden skrev:

Förslagen är inte förenliga med den svenska grundlagen och Europakonventionen om skydd för de mänskliga rättigheterna och de grundläggande friheterna. En så enormt kraftig utvidgning av telefonavlyssningen och avlyssningen av andra kommunikationer i kabel kan inte genomföras över huvud taget.

Rikspolisstyrelsen skrev:

Förslagen tyder på en skrämmande brist på förståelse för de krav i fråga om skydd för personlig integritet som följer av regeringsformen och Europakonventionen om skydd för de grundläggande fri- och rättigheterna.

Ekobrottsmyndigheten skrev:

Förslaget till lagrådsremissen innehåller inte på långt när tillräckliga garantier för rättssäkerhet och integritetsskydd. Den som känt minsta tvekan att av integritetsskyddsskäl godta t.ex. lagring av trafikuppgifter, buggning och s.k. preventiva tvångsmedel kan omöjligen acceptera förslaget till regler om signalspaning som de är utformade i dagsläget.

Källa

Journalistförbundet skrev:

Journalistförbundet har på torsdagen skickat brev till samtliga riksdagsledamöter med uppmaning att rösta nej den 17 juni angående signalspaningslagen, en lag som hotar källskyddet.

Regeringens lagförslag hotar källskyddet. Journalister och källor som kontaktar massmedier kommer med stor säkerhet att nämna begrepp, ord och händelser som samtidigt är de sökbegrepp som ska användas vid avlyssning.

Källa

Tidningsutgivarna skrev:

Tidningsutgivarna ser särskilt allvarligt på frågan om förhållandet mellan signalspaning och skyddet för meddelare enligt tryckfrihetsförordningen (TF) och yttrandefrihetsgrundlagen (YGL). Det kommer inte att kunna undvikas att också samtal mellan en journalist och en meddelare kan spelas in. Identiteten på en meddelare kommer att röjas om denne i ett telefonsamtal till en journalist råkar använda något ord som ingår i de sökbegrepp som används vid avlyssningen.

Källa

Ny artikel i DN: IT-jättar till angrepp mot spaningslagen

Den svenska FRA-lagen passar bäst i diktaturer som Kina och Saudiarabien. Det anser sökmotorjätten Google. Går lagen igenom tänker Google aldrig placera servrar i Sverige. Telekomjätten Telia Sonera har redan flyttat servrar från Sverige.

HiDensity skrev:

Nu senast är det SÄPO som har lämnat vidare hemliga avlyssningar från en terrorismutredning till försäkringskassan för att stoppa bidragsfusk. Trots att lagen säger att överskottsinformation som inte hör till utredningen ska raderas.

Försäkringskassan skrev:

- Men får man sån här information måste man ju använda den, säger tjänstemannen.

Det talar väl sitt tydliga språk om hur "överskottsinformation" hanteras.

Web-Tors logik:

1. FRA bryter mot lagen i nuläget.
2. FRA får ju inte bryta mot lagen.
3. Alltså kommer FRA inte att bryta mot lagen.

Det är fullkomligt självklart, uppenbart och vedertaget att polisen, säpo och andra underrättelsetjänster bryter mot lagen. Polisen använder hemlig avlyssning utan domstolsbeslut innan de går vidare i en brottsutredning för att sedan be om utökade befogenheter när misstanken har höjts. Det är ett faktum.

Ska vi sedan massavlyssna en hel befolkning (jag skriver det igen: HELA BEFOLKNINGEN) för att myndigheterna sedan godtyckligt ska utbyta informationen leder till ett samhälle med rädsla för man vad sagt, om det spelas in och hur uppgifterna kan samköras.

Det går inte att säga "men det är olagligt" för när det väl är ett faktum är det en oåterkallelig tragedi för den drabbade. Och det drabbar folk redan i dag som till råga på allt gör en god gärning för samhället. Låt oss då inte tro att en total övervakning skulle ge färre konsekvenser.

HiDensity skrev:

Ny artikel i DN: IT-jättar till angrepp mot spaningslagen

Bra länk där. Innehåller dessutom ytterligare en gång det som Web-Tor haft över ett år på sig för att försöka begripa men ändå inte lyckats fatta:

Patrik Fältström på Cisco via DN skrev:

Men nationsgränser på nätet är ren fiktion. Det är tekniskt omöjligt att skilja all inrikestrafik från utrikestrafiken, fastslår Patrik Fältström på Cisco, expert i regeringens egen IT-politiska strategigrupp:

- Jag påstår att det inte går, säger han till DN.

Nästan all tele- och datakommunikation, även den inom Sverige, passerar nämligen gränsen för att gå via servrar i utlandet, och kommer därmed att avlyssnas. Även mejl och telefonsamtal mellan till exempel två finska adressater/abonnenter kan studsa via Sverige.

För att FRA ska kunna veta huruvida en kommunikation som fastnar i superdatorns sökordsfilter äger rum mellan två personer i Sverige eller mellan Sverige och utlandet måste FRA redan ha sparat och granskat kommunikationen i fråga, hävdar Patrik Fältström:

- Innan FRA hinner avgöra att mejlet eller samtalet inte är något för dem har de hunnit ta del av information som de inte borde ha haft tillgång till.

Pace skrev:

Web-Tors logik

Det är intressant att läsa det du skriver och länkar till. Men det hade varit fint om du lät bli att skriva åt mig. :)

Naturligtvis är det fullt möjligt att FRA kommer att bryta mot den nya lagen. Positivt är ju dock att den nya lagen försöker reglera sådant som tidigare var oreglerat som t.ex. lagringstider införandet av ett integritetsskyddsråd och att FUN kontrollerar och måste ge tillstånd åt all spaning.

Som jag uppfattar det så finns inte samma detta skydd för individen idag när det gäller FRA:s spaning?

Web-Tor skrev:

Som jag uppfattar det så finns inte samma detta skydd för individen idag när det gäller FRA:s spaning?

Och eftersom FRA idag endast har tillgång till spaning på radio och satellit och dessutom är förbjudna att spana mot annat än "yttre militära hot" så är detta en fullständigt irrelevant del av den nya lagen.

När det gäller integritetsskyddsrådet och kontroller från FUN så kan vi läsa i Justistiedepartementets remiss:

Att, som föreslås i utkastet (s. 75), inrätta ett integritetsskyddsråd vid FRA skapar inte några förutsättningar för en oberoende prövning i vare sig för- eller efterhand.

Den övergripande kontroll genom Försvarets underrättelsenämnd (FUN) som för vissa fall föreslås i utkastet (s. 91 ff.) uppfyller inte de krav som måste ställas på en oberoende rättslig prövning som förebygger missbruk och skapar förtroende för systemet hos medborgarna.

Den i utkastet (s. 102) redovisade uppfattningen att FUN sammantaget med Justitieombudsmannen (JO), Justitiekanslern (JK) och Datainspektionen skulle kunna utgöra det rättsmedel som krävs enligt Europakonventionen är inte hållbar. Sverige har nämligen
nyligen fällts av Europadomstolen på den grunden att den närbesläktade myndigheten Registernämnden tillsammans med JO, JK och Datainspektionen, inte ens sammantagna, uppfyller kravet på tillgång till effektivt rättsmedel (Segerstedt-Wiberg m.fl. mot Sverige, mål nr 62332/00).

Pace skrev:

Och det drabbar folk redan i dag som till råga på allt gör en god gärning för samhället.

Skrämmande, minst sagt. Bristen på omdöme är helt otrolig.

DN skrev:

Personer som uppmärksammar socialen på utsatta barn måste aktivt skydda sin identitet om de vill vara anonyma. I Stockholm använde en tjänsteman nummerpresentatör för att identifiera Eva. Nu lever hon i skräck för kvinnan hon tipsade om.