Boris Benulic om Feminism

Jämlikhet och jämställdhet är svåra begrepp eftersom det aldrig går att hänvisa till fasta referenser, men det är trist att feminister kritiseras för att de inte bekämpar alla andra orättvisor.

I min bekantskapskrets finns ingen man som verkar vara förtryckt av en kvinna, medan det finns väldigt många män som behandlar sina kvinnliga partners som avlönade hushållerskor.

I de nyhetsmedier som jag studerar, ges det oräkneliga exempel på män som misshandlar kvinnor och väldigt få exempel på kvinnor som misshandlar män. När en kvinna misshandlar en man, sker det dessutom ofta för att måttet är rågat efter år av systematisk misshandel från mannens sida.

Det är möjligt att det finns ett stort dolt problem med män som blir misshandlade av kvinnor, men jag har svårt att tro det.

När det gäller generell lönediskriminering är det bara att ta del av de ständiga rapporterna i våra nyhetsmedier. Män får som regel högre lön än kvinnor får för samma arbete med likvärdiga meriter.

I många kulturer betraktas kvinnan som mannens ägodel och kan enligt samhällsnormerna misshandlas om hon inte följer mannens order.

Kan någon förklara för mig varför det är så klandervärt att ta ställning för kvinnors rätt till könsneutrala värderingar och rätten att slippa bli psykiskt eller fysiskt misshandlad?

Måste varje sådan deklaration leda till en diskussion om varför man inte bekämpar alla andra orättvisor?

Theon skrev:

Jämlikhet och jämställdhet är svåra begrepp eftersom det aldrig går att hänvisa till fasta referenser, men det är trist att feminister kritiseras för att de inte bekämpar alla andra orättvisor.

Om det där var en boll till mig får jag säga att det är trist att alltid bli anklagad för något man inte skrivit.

Theon skrev:

Kan någon förklara för mig varför det är så klandervärt att ta ställning för kvinnors rätt till könsneutrala värderingar och rätten att slippa bli psykiskt eller fysiskt misshandlad?

Vem påstår detta?

-----------------

Låt oss jämföra två orättvisor med varandra.

1. Män diskrimineras i svenska domstolar och döms oftare och hårdare än kvinnor för likadana brott. Det innebär alltså att vi i svenska fängelser idag har personer som sitter fängslade för att dom är män.

2. Personen som avbildas på skyltar som finns vid övergångsställen är en man. Detta är diskriminerande mot kvinnor.

Jag vet att detta är två lösryckta exempel men när man säger att "diskrimineringen av kvinnor är allvarligare och ska prioriteras" bör man fundera över vad som är viktigt och vad som är mindre viktigt.

Jag har inte några problem med att feminismen enbart tar upp frågor som rör kvinnor men det betyder inte att "feminism" = "jämställdhet".

Web-Tor skrev:

Theon skrev:

Jämlikhet och jämställdhet är svåra begrepp eftersom det aldrig går att hänvisa till fasta referenser, men det är trist att feminister kritiseras för att de inte bekämpar alla andra orättvisor.

Om det där var en boll till mig får jag säga att det är trist att alltid bli anklagad för något man inte skrivit.

Jag kanske är korkad, men det där förstår jag inte.

Theon skrev:

Kan någon förklara för mig varför det är så klandervärt att ta ställning för kvinnors rätt till könsneutrala värderingar och rätten att slippa bli psykiskt eller fysiskt misshandlad?

Vem påstår detta?

Eftersom alla debatter i ämnet leder till kritik mot dem som prioriterar feminismen för att de personliga resurserna inte räcker för att bekämpa alla andra orättvisor, tar jag mig friheten att ställa frågan.

-----------------

Låt oss jämföra två orättvisor med varandra.

1. Män diskrimineras i svenska domstolar och döms oftare och hårdare än kvinnor för likadana brott. Det innebär alltså att vi i svenska fängelser idag har personer som sitter fängslade för att dom är män.

Det där tror jag inte ett ögonblick på. Domstolarnas benägenhet att ifrågasätta kvinnors uppgifter om våldtäkter är exempel på motsatsen.

2. Personen som avbildas på skyltar som finns vid övergångsställen är en man. Detta är diskriminerande mot kvinnor.

Det där var fånigt!

Jag vet att detta är två lösryckta exempel men när man säger att "diskrimineringen av kvinnor är allvarligare och ska prioriteras" bör man fundera över vad som är viktigt och vad som är mindre viktigt.

Jag har inte några problem med att feminismen enbart tar upp frågor som rör kvinnor men det betyder inte att "feminism" = "jämställdhet".

Om du inte har problem med feministernas prioritering, förstår jag inte ditt starka engagemang i debatten.

Web-Tor skrev:

Har du något stöd för det? Jag har aldrig sett någon definition av feminism där detta nämns. Hade feminismen tagit upp frågor efter hur allvarliga de var i stället för att enbart ta upp frågor som rör kvinnor hade jag varit feminist.

Feminismens mål är jämställdhet mellan könen, i vilket det naturligtvis ingår att bekämpa orättvisor åt båda hållen. Har du sett någon definition av feminism (eller någon trovärdig feminist) som anger att diskriminering av män kommer att negligeras?

Web-Tor skrev:

Låt oss jämföra två orättvisor med varandra.

1. Män diskrimineras i svenska domstolar och döms oftare och hårdare än kvinnor för likadana brott. Det innebär alltså att vi i svenska fängelser idag har personer som sitter fängslade för att dom är män.

2. Personen som avbildas på skyltar som finns vid övergångsställen är en man. Detta är diskriminerande mot kvinnor.

Jag vet att detta är två lösryckta exempel men när man säger att "diskrimineringen av kvinnor är allvarligare och ska prioriteras" bör man fundera över vad som är viktigt och vad som är mindre viktigt.

Jag har inte några problem med att feminismen enbart tar upp frågor som rör kvinnor men det betyder inte att "feminism" = "jämställdhet".

Jag hoppas att du skämtar när du tar upp de där exemplen, för det finns ingen feminist som på allvar skulle känna sig diskriminerad av att en man är avbildad på skyltar om övergångsställen.

Tidigare i diskussionen höll du ju med om att diskrimineringen av kvinnor var allvarligare.

Återigen, om någon vill engagera sig i den typ av orättvisor mot män du nämnde, så är ju det bara bra! Jag har prioriterat annorlunda. :)

Jag är för jämställdhet. Men en cancersvulst i magen känns viktigare än en vagel i ögat, om ni ursäktar min icke-perfekta liknelse.

Du skriver att det är trist att "feminister kritiseras för att de inte bekämpar alla andra orättvisor". Jag undrar bara vem det är som kommer med den här kritiken? Jag gör det definitivt inte eftersom jag (till skillnad från hypatia) anser att det är feminismens grundtanke att just kämpa för kvinnors rätt.

Theon skrev:

Det där tror jag inte ett ögonblick på. Domstolarnas benägenhet att ifrågasätta kvinnors uppgifter om våldtäkter är exempel på motsatsen.

Du behöver inte tro på det om du inte vill. Det är dock vad Christian Diesen, professorn processrätt, slagit fast. Som underlag finns bland annat 50 juridikstudenters examensarbeten där sammanlagt flera tusen rättsfall studerats:
http://www.sr.se/ekot/arkiv.asp?DagensDatum=2005-03-02&Artikel=567806
http://w1.sydsvenskan.se/Article.jsp?article=10112727&imagelist=7&textlist=8
Tror du mig nu?

Theon skrev:

Det där var fånigt!

Ja, visst är det fånigt!? Ändå är det en fråga som engagerar vissa feminister och något som togs upp förra veckan när Vänsterpartiet diskuterade jämställdhet.
http://www.vansterpartiet.se/PUB_Trafik/4319,25552.cs

Theon skrev:

Om du inte har problem med feministernas prioritering, förstår jag inte ditt starka engagemang i debatten.

En kort resumé:
Fia föreslog att man skulle byta namn på "feminism" till "jämställdhet".
Jag höll inte med eftersom "feminism" och "jämställdhet" inte är samma sak.

hypatia skrev:

Feminismens mål är jämställdhet mellan könen, i vilket det naturligtvis ingår att bekämpa orättvisor åt båda hållen. Har du sett någon definition av feminism (eller någon trovärdig feminist) som anger att diskriminering av män kommer att negligeras?

Om vi tar nationalencyklopedin förklaring av ordet "feminism" så står det ju att det är en "strävan efter att förbättra kvinnans ställning i samhället och åtminstone uppnå jämställdhet med mannen". Det står inte något om att mannen ska uppnå jämställdhet med kvinnan.

I Svenska akademiens ordbok står det att feminism är en "åskådning som hävdar o. rörelse som arbetar för kvinnans fulla (ekonomiska, sociala o. politiska) likställighet med mannen". Här står ingenting om mannens fulla likställighet med kvinnan.

hypatia skrev:

Jag hoppas att du skämtar när du tar upp de där exemplen

Nej, jag skämtar inte - se svar ovan.

Jag hade dragit mig ur denna diskussion men måste bara få slänga in ett inlägg med tanke på detta citat:

Å andra sidan är jag övertygad om att vi än idag uppfostrar pojkar till män och flickor till kvinnor istället för att försöka ge båda könen en "jämlik" uppfostran.

...något jag mycket tidigare nämnde i diskussionen med hänvisning till var arbetet för kvinnans värde egentligen bör börja...

Jepp, så vi är uppenbarligen rätt överens. Igen. :)

Web-Tor skrev:

Tror du mig nu?

Nej, jag tror inte på dig nu heller. Däremot följde jag debatten om examensarbetets trovärdighet som juridiskt statistiskt dokument.

Jag uppfattade de övriga i debatten deltagande juristernas kritik som trovärdig eftersom de hänvisade till svagheter i uppgifterna för examensarbetet.

Nåväl, din ståndpunkt är kristallklar och jag beklagar att debatten om feminism så ofta leder till onödiga ifrågasättande av en rättfärdig kamp för kvinnors önskan om jämställda villkor på alla plan.

Ideologiska mål nås enligt min ringa mening bäst om arbetet bedrivs målinriktat.

Det finns naturligtvis många orättvisor som bör rättas till och jag hyllar alla som målmedvetet arbetar för ett jämlikt samhälle.

Jag förstår fortfarande inte varför just feministers jämställdhetsarbete måste ifrågasättas, men jag tar time-out från debatten för idag.

Web-Tor skrev:

Du skriver att det är trist att "feminister kritiseras för att de inte bekämpar alla andra orättvisor". Jag undrar bara vem det är som kommer med den här kritiken? Jag gör det definitivt inte eftersom jag (till skillnad från hypatia) anser att det är feminismens grundtanke att just kämpa för kvinnors rätt.

Nu kommer jag låta bli att hålla med dig igen. ;)
Visst handlar feminismen om att kämpa för kvinnors rätt. Det har jag aldrig sagt emot. Det jag hävdar är att det är ett medel för att uppnå jämställdhet mellan könen, inte ett mål.

Web-Tor skrev:

Om vi tar nationalencyklopedin förklaring av ordet "feminism" så står det ju att det är en "strävan efter att förbättra kvinnans ställning i samhället och åtminstone uppnå jämställdhet med mannen". Det står inte något om att mannen ska uppnå jämställdhet med kvinnan.

I Svenska akademiens ordbok står det att feminism är en "åskådning som hävdar o. rörelse som arbetar för kvinnans fulla (ekonomiska, sociala o. politiska) likställighet med mannen". Här står ingenting om mannens fulla likställighet med kvinnan.

Det står inte heller något om att mannens likställighet med kvinnan är oviktig. Förklaringar i ordböcker är av praktiska skäl något förkortade och inte alls fullständiga. Jag är rätt övertygad om att du kan fråga vilken feminist som helst och få samma svar som jag ger här. Självklart är mannens likställighet med kvinnan också en viktig fråga. Men den får andra kämpa för, i alla fall just nu. Feminismen prioriterar de orättvisor som finns mot kvinnor och vill åtminstone uppnå jämställdhet med mannen.

Jag förstår fortfarande inte problemet. Vi har samma mål, men väljer (förmodligen?) att prioritera olika frågor på vägen mot målet. Vad är det egentligen vi diskuterar? Är det bara en semantisk fråga eller har den mer substans?

Web-Tor skrev:

Ja, visst är det fånigt!? Ändå är det en fråga som engagerar vissa feminister och något som togs upp förra veckan när Vänsterpartiet diskuterade jämställdhet.
http://www.vansterpartiet.se/PUB_Trafik/4319,25552.cs

Eh, jag undrar just om inte du missuppfattade texten på sidan du länkade till... Jag tycker i alla fall att det framgår ganska tydligt att frågorna är ett sätt att tydliggöra frågan om hur jämställdhet inom transportsektorn ska uppnås. (Ska det ske genom att byta ut Herr Gårman mot en kvinna eller genom mer kraftiga åtgärder? - min tolkning)

Rikard skrev:

Jag funderade lite efter att ha postat mitt senaste inlägg. Att nå en millimeterjämlikhet (jmfr. millimeterrättvisa) tror jag inte går och inte heller ska uppnås. Det ska få finnas skillnader mellan könen, men vi ska tillsammans se till att det både respekteras och accepteras. Så, läs mig nu rätt mellan raderna.

Jämlikt är det när de ekonomiska förutsättningarna är lika. När man har samma demokratiska och affärsmässiga makt.

Jag skulle hellre se att vi i ett samhälle premierade de som går den jämlika vägen istället för att bestraffa de som inte går den. I nuläget uppfattar jag det som att för mycket av det som inte är tillåtet bestraffas ihjäl istället för att uppmuntra det positiva. :)

Jag håller med om att det förmodligen inte går att uppnå millimeterjämlikhet eller att man ens bör försöka. Där är Rättvisa Gudrun (har jag för mig att den hette), en saga av Tage Danielsson, rätt talande.

Däremot tycker jag faktiskt att en hel del av JämO:s arbete just går ut på att uppmuntra positiva händelser, samtidigt som de naturligtvis har som uppgift att se till att lagen följs.

Några exempel, det finns fler:
http://www.jamombud.se/jamsides2/lansstyrelsenid.asp
http://www.jamombud.se/news/SjuavtiokvinnornarSv.asp
http://www.jamombud.se/news/Rektorerskablibattre.asp
http://www.jamombud.se/news/JamObelonarstudentupB8B.asp
http://www.jamombud.se/news/Uppsalalanslandsting.asp

Theon skrev:

Nej, jag tror inte på dig nu heller.

Ja, om inte ens en professorn i processrätt ska kunna övertyga dig är det nog inte någon idé att jag försöker. Du vet tydligen mer om hur rättssystemet fungerar än Christian Diesen.

Theon skrev:

Jag förstår fortfarande inte varför just feministers jämställdhetsarbete måste ifrågasättas, men jag tar time-out från debatten för idag.

Det jag opponerar mig emot är att feminism skulle vara samma sak som jämställdhet. Jag tvivlar också på att feminismen någonsin kommer att engagera sig i några orättvisor som drabbar män som hypatia menar. Det är väl ändå åsikter som jag ska kunna framföra på samma sätt som du framför dina åsikter?

hypatia skrev:

Jag är rätt övertygad om att du kan fråga vilken feminist som helst och få samma svar som jag ger här. Självklart är mannens likställighet med kvinnan också en viktig fråga.

Det är inte jag. Du är faktiskt den första person som jag någonsin påstått att feminismen kommer att engagera sig för mannens likställighet med kvinnan.

hypatia skrev:

Vad är det egentligen vi diskuterar?

Om ordet "feminism" är en synonym till "jämställdhet".

hypatia skrev:

Eh, jag undrar just om inte du missuppfattade texten på sidan du länkade till... Jag tycker i alla fall att det framgår ganska tydligt att frågorna är ett sätt att tydliggöra frågan om hur jämställdhet inom transportsektorn ska uppnås.

Man kan säkert tolka just den där texten på olika sätt men jag tycker ändå att det är fullständig slöseri med tid och pengar att ens fundera över huruvida Herr Gårman är man eller kvinna. Om det är sådana här frågor feminismen ska ta tag i innan man engagerar sig i manliga orättvisor lär det ta tid.

Vad sägs om dessa omskrivningar:

Nationalencykopedin skrev:

(åsikts)riktning som strävar efter att förbättra männens ställning i samhället och åtminstone uppnå jämställdhet med kvinnan

Jämo skrev:

Jämo är en statlig myndighet som övervakar att män i arbetslivet och studenter i högskolan har lika rättigheter som kvinnor.

Akademins ordbok skrev:

åskådning som hävdar o. rörelse som arbetar för männens fulla (ekonomiska, sociala o. politiska) likställighet med kvinnor, manemancipation(en), mansrörelse(n).

Är denna omskrivning lika jämställd som originaltexten?

Bidrar inte partiska texter till att separera den ena parten från den andra? Är det jämställdhet?

Web-Tor skrev:

Det är inte jag. Du är faktiskt den första person som jag någonsin påstått att feminismen kommer att engagera sig för mannens likställighet med kvinnan.

Okej, jag ifrågasätter inte det du säger, men måste ändå uttrycka min förvåning över det. Jag känner mig inte direkt ensam om den åsikten. En av frågorna som feminsiter redan idag engagerar sig i är ju männens rätt att vara föräldralediga utan att ifrågasättas t.ex. på arbetsplatser.

Web-Tor skrev:

Om ordet "feminism" är en synonym till "jämställdhet".

Jag anser det, du gör det inte. Vem som har tolkningsrätt är ju även det en tolkningsfråga. ;)

Web-Tor skrev:

Om det är sådana här frågor feminismen ska ta tag i innan man engagerar sig i manliga orättvisor lär det ta tid.

Men det är det ju inte sådana frågor som feminister sysslar med... om det vore så skulle jag aldrig kalla mig själv för feminist.

Återigen. Om du tycker att orättvisorna mot män bör prioriteras före orättvisorna mot kvinnor så tycker jag att du ska engagera dig i dem istället för att kritisera att feminister inte gör det. Alla prioriterar vi olika - inget mer med det. Jag respekterar och beundrar dem som engagerar sig mot orättvisor mot alla individer. Det finns ju inte en chans att jag ska orka engagera mig i alla frågor. :)

Tror pace lade huvet på spiken, det ska vara opartiskt, vet inte hur detta muterade till att man behöver lägga sig i alla frågor från svält till tsunamis, det är ingen som sagt man borde göra det, utan kort och gott, man ska vara opartisk i just frågan om jämnlikhet mellan könen.

Jag anser att feminister ska inte bara verka för lagar och ändringar som endast gör det bättre för kvinnor och skiter i alla andra konsekvenser, dom ska verka för lagar och ändringar som gör det jämnlikt mellan könen.

Om inte detta är så det är så då ser jag inte feminister som en rörelse för jämnlikhet, och det är ingen ursäkt att försöka införa och ändra lagar som kommer att diskriminera män bara för att göra det bättre för kvinnor bara för kvinnor har det värre, med den logiken kan vi rättfärdiga mansskatt, nått som skulle sätta jämnlikhetsfrågan tillbaka 60 år.

Jag tycker det är inte så mycket att begära egentligen, när man verkar för nånting som ska göra det bättre mellan könen, hur kan man göra det om det bara görs från en sida utan att ta hänsyn till den andra? Det är både anti-produktivt och onödigt, jag ser inga problem med att rätta till orättvisor och vara för jämnlikhet på samma gång, det är bara att fråga sig om det man gör nu är jämnlikt eller ej.

Eller tycker ni att införa ändringar som skulle straffa män skulle vara ok för att göra det lättare för kvinnor, säg ändra sexbrotts lagen så allt en kvinna behöver göra är en anklagelse och så åker gubben i fängelset om han inte har flera pålitliga vittnen och alibi, eller sex med en kvinna som har druckit är automatisk våldtäkt, eller att en man ska behöva betala barnbidrag till en kvinnas barn som inte ens är hans för att dom var gifta och hon bedrog honom? Detta är verkliga exempel från USA.

Här har vi ju lagar som är gjorda för att förbättra kvinnans situation och lägger mannen i en hård situation i domstolen, jämnlikt, ett mål värt att sträva efter?

Web-Tor skrev:

Theon skrev:

Nej, jag tror inte på dig nu heller.

Ja, om inte ens en professorn i processrätt ska kunna övertyga dig är det nog inte någon idé att jag försöker. Du vet tydligen mer om hur rättssystemet fungerar än Christian Diesen.

Har min kunskap om rättssystemet med vår diskussion att göra?

Menar du på fullt allvar att jag måste kunna mera om rättssystemet än Christian Diesen, för att trovärdigt ifrågasätta ett examensarbete som så många andra jurister är tveksamma till?

Vad har Christian Diesen för övrigt med detta att göra?
Han har skrivit en bok men är inte av den anledningen ett sanningsvittne.

För övrigt eftersom du dragit in professorn i bilden, förekommer han också i artiklar av annan karaktär.

http://www.svd.se/dynamiskt/ledare/did_9216531.asp
http://www.boj.se/index.pl/christian_diesen2

En god effekt av feministers opinionsbildning är att kvinnors underordnande blir belyst.

Andra orättvisor i samhället ska naturligtvis också bekämpas, men det gör i sig inte kvinnosakskampen orättfärdig.

hypatia skrev:

Web-Tor skrev:

Om ordet "feminism" är en synonym till "jämställdhet".

Jag anser det, du gör det inte. Vem som har tolkningsrätt är ju även det en tolkningsfråga.

Det hade varit kul att höra om någon annan här inne tycker att ordet "feminism" är en synonym till "jämställdhet".

Theon skrev:

Har min kunskap om rättssystemet med vår diskussion att göra?

Christian Diesen har kommit fram till en sak och du till en annan. En av er har fel och enligt dig så är det Diesen. Då måste det ju vara så att du anser att du har större kunskap om detta än honom.

Tror du även att Christian Diesen ljuger när han drar slutsatsen att invandrare döms hårdare än svenskar?
http://svd.se/dynamiskt/inrikes/did_9332179.asp

Web-Tor skrev:

Theon skrev:

Har min kunskap om rättssystemet med vår diskussion att göra?

Christian Diesen har kommit fram till en sak och du till en annan. En av er har fel och enligt dig så är det Diesen. Då måste det ju vara så att du anser att du har större kunskap om detta än honom.

På vilket sätt har jag påstått att professorn har fel?

Måste jag ha större kunskap för att få ha en avvikande uppfattning?

Om det är din norm, bör du vara försiktig med vad du själv skriver.

Web-Tor skrev:

Tror du även att Christian Diesen ljuger när han drar slutsatsen att invandrare döms hårdare än svenskar?
http://svd.se/dynamiskt/inrikes/did_9332179.asp

Var har jag påstått att han ljuger och vad har invandringspolitik med denna tråd att göra?

Red/Ett tillägg

Web-Tor skrev:

Tror du även att Christian Diesen ljuger när han drar slutsatsen att invandrare döms hårdare än svenskar?
http://svd.se/dynamiskt/inrikes/did_9332179.asp

Eftersom det är uppenbart att du har tagit med detta därför att du menar att varje rättänkande människa inte ska ifrågasätta dylika slutsatser, finns det skäl att ta upp en annan vinkling på just den här frågan, även om det inte har någon koppling till trådens ämne: http://www.metro.se/site/metro/discuss/?entry_type=kolumn&entry_id=18143