Tjänstedirektivet - ett hot

Men det är ju inte kollektivavtalet som genererar dessa vinster. Och utan vinster ingenting att fördela. Det är först när företaget har gjort en vinst som vi kan börja diskutera hur den skall fördelas. Och det är just för att ha någonting att fördela, som företagen måste ges en möjlighet att sälja sina tjänster i övriga EU, utan att hindras av diverse konkurrenshämmande åtgärder. Jag pratar inte om gigantiska megaföretag då, utan om småföretagare för vilka dagens system innebär ett avsevärt hinder.

Du har ännu inte svarat på frågan varför företagen skulle dela med av vinsten till sina anställda om de inte behövde? Med dela med sig menar jag till exempel genom bättre löner och bättre arbetsvillkor. Det är bara när tillräckligt många kräver detta som företagen går med på att avstå en del av sin vinst och ge högre löner och bättre arbetsvillkor.

Tjänstedirektivet gör att vi går tillbaka sisådär 90 år när företagen bestämde totalt över sina anställda och gav löner som inte ens räckte till mat och hyra. Hur arbetsmiljön och arbetsvillkoren vet du säkert. Om man vill se ett lysande exempel idag kan vi titta på USA där människor tvingas jobba för usla löner och under former som är under all kritik. Detta har blivit möjligt genom att företagen har kunnat och än idag kan ställa arbetstagare emot varandra och ta den som säljer för lägsta pris. Om man klagar blir man av med jobbet. Samma situation kommer och hända här om tjänstedirektivet i sin nuvarande form går igenom. Vi kommer få en arbetsmarknad där kapitalet bestämmer och arbetstagarna får ta all skit och stryk.

Visst innebär dagens system ett hinder - ett hinder mot att människor utnyttjas och ställs emot varandra. Ett hinder emot att arbetsmiljön och arbetsvillkoren försämras kraftigt. Ett hinder mot ett system där människor tvingas sälja sig till lägsta pris. Ett hinder mot ett system där sjuka människor blir avskedade

Nu pratar du om företag (eller personer, snarare) som bryter mot den lagstiftning som finns. Sådana kommer alltid att finnas, och det hjälper ju inte att lagstifta ännu mer i dessa fall (eftersom de, just det, bryter mot lagen). Sådana personer finns det redan skydd mot i lagen (och kommer finnas även forsättningsvis) vilket gör att vi kan polisanmäla dem. Har ju inte med denna fråga att göra. Oärliga personer kommer alltid att finnas. Innebär inte att vi skall förutsätta att alla personer är oärliga, och inrätta samhället efter det.

Jag tog upp det för att tjänstedirektivet kommer göra detta lagligt i alla branscher.

Du har ännu inte svarat på frågan varför företagen skulle dela med av vinsten till sina anställda om de inte behövde?

Finns inget företag som delar sin vinst med sina anställda (undantaget sådana som har aktieprogram och liknande). Det är ju inte så det fungerar. Löntagare får löner, och dessa räknas bort innan vinsten räknas ut. Vinsten används sedan till investeringar och aktieutdelningar. Så fungerar det i Sverige och med alra största säkerhet i baltstaterna också.

Hur var det med svar på min fråga nu? Utan motfrågor och utan att sväva över till något annat ämne.

Tjänstedirektivet gör att vi går tillbaka sisådär 90 år när företagen bestämde totalt över sina anställda och gav löner som inte ens räckte till mat och hyra.

Jag tog upp det för att tjänstedirektivet kommer göra detta lagligt i alla branscher.

En säker och objektiv källa till dessa påståenden tack. Eller handlar det om dina egna fantasier?

Robban skrev:

Finns inget företag som delar sin vinst med sina anställda (undantaget sådana som har aktieprogram och liknande). Det är ju inte så det fungerar. Löntagare får löner, och dessa räknas bort innan vinsten räknas ut. Vinsten används sedan till investeringar och aktieutdelningar. Så fungerar det i Sverige och med alra största säkerhet i baltstaterna också.

Svar på påståendet att tjänstedirektivet kommer leda till lönedumpning och försämrade arbetsvillkor? Man kan ta fackförbunden i Sverige som kommit fram till samma sak som mig, SAP, vp och mp som exempel också. Sen har jag en känsla av att du inte kommer gilla dessa källor, men det är upp till dig.

Man kan även ta till lite logiskt tänkande. Ett privat företag finns till för att den eller dem som äger det ska tjäna pengar. Om man kan öka vinsten genom att sänka kostnaderna gör man detta. Sänka kostnaderna kan man göra på flera sätt. Man kan forska för att komma på bättre maskiner eller bättre sätt att tillverka en sak på. Men det man kan tjäna mest pengar på är sänkta löner och sämre arbetsmiljö och arbetsvillkor. Tjänstedirektivet kommer att leda till att sänka lönerna och försämra arbetsmiljön/arbetsvillkoren då man kan ta in en arbetstagare från ett annat land att göra ett jobb i Sverige till sämre lön och arbetsvillkor/arbetsmiljö då svenska lagar och avtal inte behöver följas.

Det säger sig självt att företagen då kommer följa det landets lagar och eventuella avtal som ger arbetstagaren lägst lön och sämst arbetsvillkor/arbetsmiljö. Det kan du inte förneka till då vi redan i denna tråd kommit fram till att företagen gör allt för att tjäna så mycket pengar som möjligt.

I sin tur leder detta till att arbetstagare ställs emot varandra och tvingas jobba för en lön långt under vad som kan anses vara skälig och till villkor och i en arbetsmiljö som betydligt sämre än idag. Detta bara för att de som redan idag tjänar mycket pengar vill tjäna mer. Det handlar även om att många småföretag i Sverige kommer slås ut då dessa inte kan konkurrera med arbetskraft som jobbar för en allt mindre timpeng.

Argumentet att vi genom tjänstedirektivet kommer hjälpa arbetstagarna i öst ger jag inte mycket för. Du jag och många med mig inte kan förstå hur man hjälper de genom att tvinga de att jobba till låga löner och dåliga villkor. Vi hjälper de genom att se att höjs deras standard idag inte genom löften att den kanske kommer höjas i framtiden om de bara jobbar för låg lön och dåliga arbetsvillkor och håller tyst.

Vinsten är direkt beroende av lönerna (kom inte och påstå något annat). Med lägre löner och dåliga arbetsvillkor får företagen högre vinst på arbetstagarnas bekostnad. Men du kanske gillar att personer som kämpar för högre löner och bättre arbetsvillkor i visa länder "försvinner", bara företagen får göra sin höga vinst?

Man bygger inte ett samhälle på att trycka ner människor och låta arbetstagare och deras familjer leva i ovisshet. Ovisshet över om man kommer ha kvar jobbet, om löner kommer att räcka till mat och hyra. Ovisshet om vad som hänt din pappa/man/mamma/fru/osv som kämpade för bättre löner och arbetsvillkor och sist men inte minst en dräglig arbetsmiljö. Ovisshet över om man kommer få behålla jobbet om man blir sjuk.

Tjänstedirektivet leder inte till någon förbättring för Europas arbetstagare och konsumenter utan gynnar bara företagen som ser människan som en råvara som man kan utnyttja maximalt och sedan göra sig av med, precis som en disktrasa so man slänger när man känner för det. Tjänstedirektivet leder till ökande klyftor i Europa, inte minskade.

Sen har jag en känsla av att du inte kommer gilla dessa källor, men det är upp till dig.

Nä, det är inte upp till mig. Vad jag reagerade över är att du pratar om dessa saker som om de vore obestridliga fakta. Men så är det ju inte. Det är spekulationer från din och andras sida. Inte fakta.

Man kan även ta till lite logiskt tänkande. Ett privat företag finns till för att den eller dem som äger det ska tjäna pengar. Om man kan öka vinsten genom att sänka kostnaderna gör man detta. Sänka kostnaderna kan man göra på flera sätt. Man kan forska för att komma på bättre maskiner eller bättre sätt att tillverka en sak på. Men det man kan tjäna mest pengar på är sänkta löner och sämre arbetsmiljö och arbetsvillkor.

Att man i vissa fall kan säkna kostnaderna genom att sänka lönerna håller jag med om. Gäller även svenska företag (och tillämpas även av svenska företag). Men lägre löner innebär inte per automatik lägre kostnader, om det samtidigt påverkar de anstäldas motivation och kompetensgrad. Ibland kan det faktiskt vara mer lönsamt för företag att hålla lönerna uppe. Företag strävar alltid efter bästa lönsamhet (eftersom det är en förutsättning för företagets överlevnad), inte lägsta löner.

Att lönsamheten per automatik skulle ha ett samband med sämre arbetsmiljö och sämre arbetsvilkor håller jag däremot inte med om. De flesta företagare torde ha insett vid det här laget att det mest lönsamma är att arbeta preventivt i dessa frågor. Finns naturligtvis undantag, men jag är är inte säker på att dessa utgörs av de mest lönsamma företagen. Tror snarare att det är tvärtom.

Tjänstedirektivet kommer att leda till att sänka lönerna och försämra arbetsmiljön/arbetsvillkoren då man kan ta in en arbetstagare från ett annat land att göra ett jobb i Sverige till sämre lön och arbetsvillkor/arbetsmiljö då svenska lagar och avtal inte behöver följas.

Nä. Har ju redan visat varför det inte alls blir så. Att du väljer att ignorera det som faktiskt står i tjänstedirektivet, det är upp till dig.

Vinsten är direkt beroende av lönerna (kom inte och påstå något annat).

Har redan påstått något annat. :)

För ett företag är lönerna ointressanta. Det intressanta är vad man får för de löner man betalar ut. Om ett företag genom att betala högre löner än andra, kan dra till sig den bästa kompetensen och genom det ta fler uppdrag och mer kvalificerade tjänster -- då blir troligen också vinsten större. Så det är inte så enkelt som att lägre lön automatiskt ger högre vinst. Finns bra många fler faktorer att ta hänsyn till än så.

Sedan är jag ju inte mer naiv än att jag inser att det är skillnad mellan olika tjänsteområden, och att det säkerligen även finns företagare som resonerar som du gör (finns alla sorter av företagsledare). Men i dessa fall så gäller ju fortfarande de regler om minimilön som finns idag.

Man bygger inte ett samhälle på att trycka ner människor och låta arbetstagare och deras familjer leva i ovisshet. Ovisshet över om man kommer ha kvar jobbet, om löner kommer att räcka till mat och hyra. Ovisshet om vad som hänt din pappa/man/mamma/fru/osv som kämpade för bättre löner och arbetsvillkor och sist men inte minst en dräglig arbetsmiljö. Ovisshet över om man kommer få behålla jobbet om man blir sjuk.

Vackra ord. Men har ingenting med tjänstedirektivet att göra. Kan inte, hur jag än funderar, komma på hur ovissheten skulle bli större för att man får möjlighet att jobba utanför det egna landets gränser. Snarare minskar ovissheten genom att man hela tiden vet vilka miniminivåer som gäller, och att de aldrig kan bli sämre än i det egna hemlandet.

Tjänstedirektivet leder inte till någon förbättring för Europas arbetstagare och konsumenter utan gynnar bara företagen som ser människan som en råvara som man kan utnyttja maximalt och sedan göra sig av med, precis som en disktrasa so man slänger när man känner för det. Tjänstedirektivet leder till ökande klyftor i Europa, inte minskade.

Det är det du som påstår. Inte fakta. Och jag håller, konstigt nog, inte med dig.

Och du har fortfarande inte svarat på min fråga, utan gled än en gång över i helt andra saker. Varifrån skall baltstaterna få sina pengar att bygga välfärd med, om inte via sina företag? Kan du inte svara på det? Snälla.

Du frågar efter fakta, var är din egen fakta då? Din fakta som bevisar att tjänstedirektivet inte leder till försämringar, lägre löner, sämre konsumentskydd osv?

Jag baserar det jag skriver på fakta - tjänstedirektivet.

Lönsamheten har med sämre arbetsmiljö/arbetsvillkor och lägre löner att göra. För när ett företag flyttar tillverkning eller om tjänstedirektivet går igenom till så kallade låglöneländer med låga löner och sämre villkor gör man detta för att tjäna pengar. Alltså öka lönsamheten.

Vad hindrar dig från att dag jobba i ett annat inom EU? Ingenting! Det finns heller inget som hinder till exempel en polakt att jobba i Sverige. Det som kommer att hända om tjänstedirektivet går igenom är att tjänsteföretag kommer flytta till länder med dåliga arbetsrättsliga lagar och dåliga eller inga avtal. Företagen ökar sin lönsamhet på bekostnad av arbetstagarna.

Det jag och många med mig anser är att i Sverige ska svenska lagar och avtal gälla och i Polsen ska polska lagar och avtal gälla. Jag förstår inte att visa tycker det är konstigt.

En annan nackdel med tjänstedirektivet är att en konsument måste hålla reda på lagar och avtal i 25 länder beroende på från vilket företag man beställer tjänsten ifrån. Detta gör att du som konsument får en försämrad position. Även kontrollen av företagen blir sämre då myndigheterna i landet som man för tillfället jobbar inte kan kontrollera företaget. Jag anser att i Sverige ska svenska myndigheter ha kontrollansvaret och i till exempel Polen ska polska myndigheter ha kontrollansvaret. Jag ser ingen förbättring med att det ska vara tvärtom.

Du frågar hur baltstaterna ska bygga upp sin välfärd.

Först och främst kan vi skrota EUs jordbruksstöd och istället ta dessa pengar och satsa på infrastrukturen, inte bara i baltstaterna utan i alla nya medlemsländer som behöver det. Jag påstår inte att det inte ska få finnas företag. Det jag är emot är att företagen ska få total makt över arbetstagarna. Den fria marknadsekonomin bygger ingen välfärd åt alla - för det är den inte intresserad av. det är bra och gå tillbaka i tiden till innan vi i Sverige hade fackföreningar. Företagen byggde ingen välfärd åt alla då. det var först när arbetstagarna gick samman och krävde bättre löner, bättre villkor, försäkringar osv vi började bygga en välfärd åt alla.

Visst ska företag få göra vinst, men inte oskäliga vinster. Vi bygger ingen välfärd genom att göra om samma misstag en gång till.

Du frågar efter fakta, var är din egen fakta då? Din fakta som bevisar att tjänstedirektivet inte leder till försämringar, lägre löner, sämre konsumentskydd osv?

Jag baserar det jag skriver på fakta - tjänstedirektivet.

Då borde du också sett det jag skriver. Att det finns undantag, och att de regler om minimilöner, arbetsmiljö o.s.v. som gäller idag också kommer fortsätta att gälla. Står i förslaget. Bara att läsa innantill.

Du målar upp svarta bilder om hur du tror det kommer bli om tjänstedirektivet träder i kraft. Det är inte fakta. Det är fiction.

Vad hindrar dig från att dag jobba i ett annat inom EU?

Kravet på lokal representation t.ex. Ett ganska stort hinder för ett litet företag med 10 anställda. Ett annat hinder kan ju tänkas vara den svenska fackföreningsrörelsen, som (naturligtvis -- det är deras jobb) värnar om sina svenska medlemmar.

Det jag och många med mig anser är att i Sverige ska svenska lagar och avtal gälla ...

Problemet är att de flesta av dessa "många" aldrig skulle kunna tänka sig att jobba i t.ex. Estland under de avtal som gäller där. De har bara denna åsikt när det gäller andra som kommer hit och jobbar.

Jag (och några till, uppenbarligen) tycker det är mer naturligt att lagstiftningen följer den anställda. D.v.s. att jag som svensk behåller mina svenska lagar och avtal även om jag skulle skickas på uppdrag till t.ex. Frankrike.

Där tycker vi uppenbarligen olika. Ingen större mening att dra det i långbänk.

Först och främst kan vi skrota EUs jordbruksstöd och istället ta dessa pengar och satsa på infrastrukturen, inte bara i baltstaterna utan i alla nya medlemsländer som behöver det.

Bidrag och bistånd är aldrig en bra metod att bygga långsiktlig välfärd med. Och jag tror nog att baltstaterna hellre vill ges möjligheten att bygga sin välfärd själva, utan almosor från västeuropa. Tror dessutom det är ett bättre alternativ.

Jag påstår inte att det inte ska få finnas företag. Det jag är emot är att företagen ska få total makt över arbetstagarna. Den fria marknadsekonomin bygger ingen välfärd åt alla - för det är den inte intresserad av.

Vem här förespråkar helt fri marknadsekonomi? Inte jag i.a.f. Och inte tjänstedirektivet heller.

Men företagen är det som ligger till grund för välfärden. Och vi hjälper bäst baltstaterna genom att hjälpa deras företag.

Visst ska företag få göra vinst, men inte oskäliga vinster.

De enda gånger man ser något man skulle kunna kalla oskäliga vinster i företagssammanhang, är när konkurensen av en eller annan anledning är satt ur spel.

Vi bygger ingen välfärd genom att göra om samma misstag en gång till.

Behöver du inte tala om för baltstaterna efter åratal av socialistiskt styre och planekonomi. De lär nog inte göra om det misstaget en gång till.

När man hållit utfrågningar finns det inget som helt klart talar föt att svenska avtal och minimilöner kommer att gälla om tjänsteavtalet gåt igenom. Så länge vi inte vet säkert ska vi säga nej.

Ett litet företag har lite litet hinder som ett stort företag idag. Ett litet företag har en del fördelar mot ett stort om man ser till dem som äger företaget,

Det viktiga är att vi har en mininivå i t ex Sverige eller Estland. Sen finns det inget som hindrar dig från att träffa bättre avtal. Vi hjälper bäst arbetstagarna i t ex baltstaterna genom att hjälpa de till bättre avtal och arbetsvillkor.

Baltstaterna har årtal av kommunistiskt styre! Det är skillnad!

Det är bara genom solidariskt samarbete vi kan bygga en bättre värld. Om marknadsekonomin och företagen får bestämma får arbetstagarna det inget bättre.

När man hållit utfrågningar finns det inget som helt klart talar föt att svenska avtal och minimilöner kommer att gälla om tjänsteavtalet gåt igenom. Så länge vi inte vet säkert ska vi säga nej.

Utfrågningar med vem? Källa?

Det är ju inte svårare än att gå in i tjänstedirektivet och läsa vad som står?

Ett litet företag har lite litet hinder som ett stort företag idag. Ett litet företag har en del fördelar mot ett stort om man ser till dem som äger företaget.

Det där får du gärna förtydliga, för jag förstår inte alls vad du menar.

Det är ganska självklart (tycker jag) att t.ex. lokal representation är ett väldigt stort hinder för ett företag med 10 anställda.

Det viktiga är att vi har en mininivå i t ex Sverige eller Estland.

Återigen. Det har vi ju. Och kommer fortsätta ha om direktivet går igenom.

Vi hjälper bäst arbetstagarna i t ex baltstaterna genom att hjälpa de till bättre avtal och arbetsvillkor.

Bättre avtal kan de först få när företagen går bättre. En arbetare kan ju inte få 20000 i lön, om denne arbetare bara drar in 10000 till företaget -- då går företaget i konkurs. Man måste börja i rätt ände.

Baltstaterna har årtal av kommunistiskt styre! Det är skillnad!

http://www.susning.nu/Kommunism

"Kommunism är slutfasen i den socialistiska processen, som uppnås efter proletariatets diktatur."

Det är bara genom solidariskt samarbete vi kan bygga en bättre värld.

Exakt. Men att skydda våra egna intressen på bekostnad av baltstaternas är inte att vara solidarisk.