Tjänstedirektivet - ett hot

Gladh med flera verkar tro att lösningen på allt är sänka löner och försämrade arbetsvillkor. Istället för att hjälpa våra bröder och systrar att får ett bättre liv med jobb som ger bra lön och bra arbetsvillkor.

Hört talas om inflation? Det är lite naivt att tro att man kan höja upp alla till samma standard. Om du höjer lönerna i låglöneländerna till svensk nivå, så kommer varorna i sverige bli mycket dyrare vilket gör att jag kommer att kräva mer i lön för att ha råd att leva. Då kommer skillnaderna i lönen återigen att bli stor.

Så lösningen är inte att alla andra skall få samma standard som vi har, utan att vi sänker våra krav. Hur skulle de se ut om alla Indier och kineser (de är ju 1/3 av jordens befolkning) skulle ha samma standard som vi i sverige? Det skulle bli en katastrof utan dess like. Så återigen för att de skall finnas balans måste det finnas rika och fattiga. Och då skall det löna sig att utbilda sig och jobba.

- magnus

Då tar vi det en gång till.

Blir inte mer logiskt bara för att du upprepar det hela tiden.

Om jag jobbar i ett annat land ska jag ha det landets lagar och eventuella kollektivavtal som lägsta nivå.

Ok, bra. Då var det klagjort vad du tycker i den frågan. Satt långt inne. Du skulle alltså tycka det var ok att säga upp ditt svenska avtal vid sveriges gräns och sedan ingå ett lettiskt när du passerar in i lettland.

Har du jobbat mycket utomlands, förresten? Problemet med ditt resonemang är att jag är helt övertygad om att du är i klar minoritet. Inte många svenska byggjobbare skulle åka till baltikum och jobba om inte det svenska kollektivavtal de har skulle fortsätta gälla.

Sen är det upp till en själv om man vill jobba för den lägsta nivå eller få bättre.

Just precis.

Det viktiga är att kollektivavtal fungerar som en lägsta nivå.

Och det kommer det ju fortsätta göra. Svenska kollektivavtal för svenska arbetare, lettiska kollektivavtal för lettiska arbetare, franska kollektivavtal för franska arbetare, o.s.v. Precis som idag.

Det du vill är att denna lägsta nivå ska tas bort så att vi går tillbaka till det samhället där arbetsgivaren tog den som sålde sig billigaste pris.

Nä, det är inte det jag vill. Och jag har ingenstans påstått det (det är du som påstår att det skulle bli så, men den gissningen får du allt själv stå för).

Med det är jo det som tjänstedirektivet i sin nuvarande skrivning får till effekt.

Påstår du ja. Och du har kristallkula och sitter inne med alla sanningar, antar jag?

Kollektivavtalen kommer finnas kvar precis som idag. Och de kommer gälla precis som idag. Enda skillnaden är att man slutar hänga upp sig på var tjänsten produceras någonstans, rent fysiskt. Export av tjänster kommer då fungera som export av produkter, och kommer i.o.m. det sluta särbehandlas.

Och det ser jag som mest logiskt. Antingen det, eller så får vi börja behandla exporterade produkter på samma sätt som tjänster behandlas idag. D.v.s. när en arbetare på volvo sätter ihop en bil som skall exporteras till lettland, så skall han under tiden han jobbar med den bilen jobba med lettisk lön och under lettisk lag. Låter det logiskt? Skulle inte tro det.

Det är våra löner, avtal och lagar som komemr att försämras.

I meningen att en del brancher kommer utsättas för mer konkurrens, ja. Där håller jag med dig. Men jag ser inte nödvändigtvis det som något negativt.

De balter som du säger dig värna om, tror jag kommer få det bättre då de företag de jobbar på ges möjligheten att sälja sina tjänster i hela EU på vilkor de kan konkurrera med.

Kommentera gärna det som du inte tåg med i citatet och konsumentskydd.

Ser det som att beställa från nätet idag. Jag kan få en produkt billigare om jag beställer den från tyskland, samtidigt som jag är medveten om att det kan innebära lite mer strul om produkten inte fungerar. Men den risken är jag villig att ta.

Konsumenterna är inga fän utan egen vilja. De väljer precis vilka tjänsteleverantörer de vill anlita.

Vi behöver inte alls sänka våra löner och försämra våra arbetsvillkor. För om vi hjälper arbetar i låglöneländer att komma upp till en anständig nivå (behöver inte vara i vår nivå) kommer det fortfarande finnas en skillnad (som du verkar vilja ha).

Stor skillnad mellan fattiga och rika behöver man bara i ett samhälle där pengar sätts före människovärde.

Och det kommer det ju fortsätta göra. Svenska kollektivavtal för svenska arbetare, lettiska kollektivavtal för lettiska arbetare, franska kollektivavtal för franska arbetare, o.s.v. Precis som idag.

Det kommer det inte alls. Om det kommer hit personer och jobbar för långt under svenska kollektivavtals löner kommer kollektivavtal och svensk lagstiftning att bli nedmonterade bakvägen. Vilket är precis som borgarna vill.

Om jag jobbade i annat land skulle jag ha eventuella kollektivavtal som lägsta nivå, men precis som i Sverige skulle jag förhandla mig till bättre villkor.

Det bäste vore om man kunde höja lägsta nivåerna inom hela EU till en anständignivå, men så länge det är högermajoritet i Europaparlamentet kommer detta inte bli av. Då högern sätter marknaden före människan.

De balter som du säger dig värna om, tror jag kommer få det bättre då de företag de jobbar på ges möjligheten att sälja sina tjänster i hela EU på vilkor de kan konkurrera med.

Varför skulle de få det bättre per ren automatik? Tror du själv att företagen kommer dela med sig av sina pengar/vinster frivilligt? Det är bara genom anständiga kollektivavtal som vi kan höja lönerna och arbetsvillkoren i Östeuropa, precis som i Sverige. Sen är det inget som säger att tjänsterna kommer bli billigare bara för att arbetskraften utnyttjas.

Ser det som att beställa från nätet idag. Jag kan få en produkt billigare om jag beställer den från tyskland, samtidigt som jag är medveten om att det kan innebära lite mer strul om produkten inte fungerar. Men den risken är jag villig att ta.

Just precis! Om jag köper böcker eller filmer för 1 000 kronor spelar det inte så stor roll. Men om det handlar om tjänster för hundratusentals kronor och något går fel kommer det blir problem. Problemen som består i annat språk, annan lagstiftning, svårt att få ta i någon ansvarig då det är svårare att träffa någon fysik. E-post och telefonsamtal är lätta att strunta i.

Stor skillnad mellan fattiga och rika behöver man bara i ett samhälle där pengar sätts före människovärde.

Rätt, men ändå så fel!

Utan skillnader så kan man inte ha ett samhälle. Jag är den första att erkänna att jag lätt hade flyttat ifrån det kapitalistiska samhället för ett renodlat kommunistiskt samhälle om det kommunistiska hade fungerat.

I det kommunistiska så finns inga skillnader, alla har/äger lika mycket(eller lite, eftersom staten äger mest). Jag hade genast skaffat mig jobbet som misslyckad konstnär och producerat 2-3 dåliga tavlor om året, och sedan resten av tiden så hade jag legat och latat mig framför tv eller vid poolen, helt enkelt låtigt någon annan försörja mig.

Som du kanske inser så är det fler än jag som också hade varit misslyckade konstnärer och levt på andra, tillslut hade vi blivit så många att de få stackarna som faktiskt hade jobbat inte hade klarat av att försörja oss och samhället hade kollapsat. Nu kan man ju lösa detta dilema med hjälp av våld, men då faller ju hela iden.

Så ett samhälle utan skillnader mellan folk som bidrar och folk som inte bidrar, mellan folk som utbildar sig/icke utblidare sig, mellan folk som jobbar 12 timmar om dagen/2 timmar om dagen, kommer att leda till att ingen vill lägga ner tid på att driva samhället framåt, utan alla kommer att tycka att någon annan kan försörja dem.

Det har inget med människorvärde att göra, utan den krassa verklighet som vi lever i och grundar sig på att människan av naturen är lat och girig. Det är inget som du eller jag kan påverkar, bara acceptera och försöka anpassa oss till det.

- M

Vilket djur är inte lat och girigt .... "de vilda djuren" gör alltid minsta möjliga arbete för att kunna klara livhanken. Människan fungerar likadant, om H*N inte har en "morot" att se fram emot.

Jupiter,
det du säger innebär i praktiken att den veckan jag är i tjänst utomlands (inom Europa) så ska jag ha det landets kollektivavtal ... skulle inte tro det. Ligger ute drygt en vecka/mån i annat Europeiskt land ... man kanske då skulle satsa på att komma till de länderna som har en högre lönesättning än Sverige och neka åka till de andra länderna p g a att lönen inte är tillräcklig.

finns ju bara en sak att göra. Släpp varor och tjänster fria, konkurrera på "lika" vilkor.
Om jag bestämmer mig för att försöka att få jobb i Lettland, med arbetare anställda i Sverige så självklart ska de inte behöva få Lettiska avtal utan Svenska. Samma gäller för Letter som är anställda i Lettland, men företaget de arbetar på försöker att sälja sin tjänst i annat eu-land.

Se det även så här.
Sedan Spanien gick med i EU/EMU så har priserna där ökat, så även lönerna och man hör svensken klaga på hur jävla dyrt det har blivit där, inget är som förr .... Varför? jo, spaniens priser och lönenivåer har anpassats mot EU, kanske inte lika höga/bra som i Sverige, ändock en anpassning ...

cya,
/PatrikB

Det kommer det inte alls. Om det kommer hit personer och jobbar för långt under svenska kollektivavtals löner kommer kollektivavtal och svensk lagstiftning att bli nedmonterade bakvägen.

Det är din gissning. Jag håller inte med dig.

Vilket är precis som borgarna vill.

Mmm, de stora stygga borgarna som vill förslava våra svenska löntagare.

Dags att vakna upp, kanske? Och inse att högerspöket som sossarna skrämt barnen med alla år inte finns.

Varför skulle de få det bättre per ren automatik? Tror du själv att företagen kommer dela med sig av sina pengar/vinster frivilligt?

Varifrån tror du pengarna till högre välfärd skall komma, om inte genom företagen? Pengaträd? En hög ekonomisk välfärd kräver att företagen går bra. Så följdaktligen -- om företagen går bra så ger det bättre förutsättningar för en högre välfärd.

Det är bara genom anständiga kollektivavtal som vi kan höja lönerna och arbetsvillkoren i Östeuropa, precis som i Sverige.

Kollektivavtal drar inte in några pengar, varken till landet, företaget eller till den anställde. Det är bara försäljning av produkter och tjänster som kan höja levnadsnivån i dessa länder.

Just precis! Om jag köper böcker eller filmer för 1 000 kronor spelar det inte så stor roll. Men om det handlar om tjänster för hundratusentals kronor och något går fel kommer det blir problem. Problemen som består i annat språk, annan lagstiftning, svårt att få ta i någon ansvarig då det är svårare att träffa någon fysik. E-post och telefonsamtal är lätta att strunta i.

Just dessa problem tas väl upp i direktivet om jag inte minns fel, och man säger där också att samarbetet länderna emellan måste bli bättre än det är idag. Är naturligvis inget omöjligt problem att lösa.

Och om du fortfarande är rädd för problem -- köp dina tjänster från företag med svensk representation då. Det står dig helt fritt.

Det är din gissning. Jag håller inte med dig.

Om du som arbetslös polack som exempel har att välja på att gå arbetslös eller att jobba för 30 – 60 kronor i Sverige väljer du nog det senaste. Dessa löner är klart under kollektivavtal. Vilket innebär lönedumpning. Istället vill jag att personen ifråga ska få jobb i Sverige till samma villkor som svenska arbetstagare.

Mmm, de stora stygga borgarna som vill förslava våra svenska löntagare.

Jag påstår inte att de vill ”förslava” arbetstagarna. Det de vill är att kollektivavtalen ska försvinna mer eller mindre. Det finns även ett lagförslag från borgarna som i korthet går ut på att man ska kunna stifta avtal som är sämre än kollektivavtalet. Om detta förslag går igenom kommer det att innebära att arbetsgivaren kan ställa två arbetslösa mot varandra och ta den som går lägst då det inte finns något golv.

Varifrån tror du pengarna till högre välfärd skall komma, om inte genom företagen? Pengaträd? En hög ekonomisk välfärd kräver att företagen går bra. Så följdaktligen -- om företagen går bra så ger det bättre förutsättningar för en högre välfärd.

Tror du att företagen kommer att dela med sig frivilligt? Varför avskedar då bland annat Coca Cola fackligtaktiva i vissa länder? Varför ”försvinner” fackligtaktiva i visa länder.

Det är bara genom anständiga kollektivavtal som vi kan höja lönerna och arbetsvillkoren i Östeuropa, precis som i Sverige.

Kollektivavtal drar inte in några pengar, varken till landet, företaget eller till den anställde. Det är bara försäljning av produkter och tjänster som kan höja levnadsnivån i dessa länder.

Kollektivavtal hjälper till att fördela pengar till dem som utför jobbet så dessa får mer pengar att röra sig med. Vilket leder till mer köpkraft och en bättre levnadsstarand och välfärd.

Och om du fortfarande är rädd för problem -- köp dina tjänster från företag med svensk representation då. Det står dig helt fritt.

Hur ska jag kunna göra det när dessa företag är utkonkurrerade av företag som sitter i arbetsmiljölagar och sina arbetares liv och hälsa?

Om du som arbetslös polack som exempel har att välja på att gå arbetslös eller att jobba för 30 – 60 kronor i Sverige väljer du nog det senaste. Dessa löner är klart under kollektivavtal. Vilket innebär lönedumpning.

Det s.k. "utstationeringsdirektivet" (96/71/EG) kommer fortfarande gälla vad jag vet, och i det regleras saker som minimilön, arbetstider, och arbetsmiljö.

tjänstedirektivet skrev:

Vissa undantag har gjorts med hänsyn till det faktum att det i befintliga gemenskapsinstrument finns en bestämmelse om att tillhandahållandet av en gränsöverskridande tjänst kan omfattas av lagstiftningen i mottagarlandet. Då det rör sig om en bestämmelse som är oförenlig med artikel 16 i direktivet är det nödvändigt att inrätta undantag för att säkerställa överensstämmigheten med denna lagstiftning. Sådana undantag rör direktiv 96/71/EG (utstationering av arbetstagare), ...

Alltså -- vad gäller minimilöner så kommer samma regler gälla som innan.

Tror du att företagen kommer att dela med sig frivilligt?

Men berätta för mig varifrån välfärdspengarna skall komma då, om inte via företagen?

Kollektivavtal hjälper till att fördela pengar till dem som utför jobbet så dessa får mer pengar att röra sig med.

Får du inte in några pengar så finns det inga pengar att fördela. Är inte svårare än så. Och kollektivavtal i sig gör inte att det kommer in mer pengar.

Hur ska jag kunna göra det när dessa företag är utkonkurrerade av företag som sitter i arbetsmiljölagar och sina arbetares liv och hälsa?

Varför skulle de göra det? Arbetsmiljön regleras fortfarande av utstationeringsdirektivet, som sagt. Precis som tidigare.

Det s.k. "utstationeringsdirektivet" (96/71/EG) kommer fortfarande gälla vad jag vet, och i det regleras saker som minimilön, arbetstider, och arbetsmiljö.

Detta är vad du ”tror” och borgarna säger. Det finns inget som säger att det kommer bli så. Med andar ord är det dumt att rösta igenom ett direktiv då man inte vet hur detta påverkar andra direktiv. För övrigt är det mycket som inte regleras i utstationeringsdirektivet.

Det handlar inte bara om minimilöner. Utan om semesterersättning, övertid, OB och så vidare som inte regleras av utstationeringsdirektivet. Sen att Sverige anpassade utstationeringsdirektivet till svenska avtal och såg till att det gällde en reda med andra saker är en annan sak.

Men berätta för mig varifrån välfärdspengarna skall komma då, om inte via företagen?

Varför skulle företag betala dig 150 kronor i timmen om din kompis arbetar för 50 kronor i timmen och ni utför ett lika bra jobb?

Får du inte in några pengar så finns det inga pengar att fördela. Är inte svårare än så. Och kollektivavtal i sig gör inte att det kommer in mer pengar.

Avtalen ser till att de som producerar pengar (arbetstagarna) får tillbaka en del och får en bra arbetsmiljö och inte behöver vara oroliga för att få sparken om man klagar hos chefen. Avtalen ger arbetstagarna en trygghet och en visshet om att man inte behöver gå under en viss lön. Avtalen ger en trygghet i att man inte behöver 2 – 3 jobb bara för att klara av att leva.

Varför skulle de göra det? Arbetsmiljön regleras fortfarande av utstationeringsdirektivet, som sagt. Precis som tidigare.

Kom inte och säg att arbetsmiljö är lika bra över hela EU. Det är stora skillnader mellan länderna. Sen är jag även tveksam till att myndigheterna i ursprungslandet ska ha tillsynen att företagen sköter sig när de jobbar i Sverige. För att göra tillsynen effektiv och bra måste landets myndigheter i landet som man jobbar i att ha hand om tillsynen.

Detta är vad du ”tror” och borgarna säger.

Nä, det är vad som står i förslaget till tjänstedirektivet.

För övrigt är det mycket som inte regleras i utstationeringsdirektivet.

De saker du påstår skulle inträffa (lönedumpning, t.ex.) om tjänstedirektivet genomföresfördes är dock reglerade. Och det är ju det som är intressant i detta fall. Eller?

Det handlar inte bara om minimilöner. Utan om semesterersättning, övertid, OB och så vidare som inte regleras av utstationeringsdirektivet.

Semester och arbetstid (som i sin tur regleras av arbetstidslagen, där övertid ingår) regleras av det svenska verkställandet. Och det är ju det som gäller i Sverige, såklart.

Sen att Sverige anpassade utstationeringsdirektivet till svenska avtal och såg till att det gällde en reda med andra saker är en annan sak.

Direktiv är inte specifika i utformningen, och det är inte heller meningen. Tanken är att varje land själva skall få avgöra vad som krävs för direktivets genomförande. D.v.s. att varje medlemsland själva styr över sin lagstiftning. Och det är väl bra, eller? Vill du hellre att lagarna stiftas i Bryssel?

Direktivet säger så här:

utstationeringsdirektivet skrev:

Arbets- och anställningsvillkor
1. Medlemsstaterna skall, oavsett vilken lag som gäller för anställningsförhållandet, se till att de företag som anges i artikel 1.1 på följande områden garanterar de arbetstagare som är utstationerade inom deras territorium de arbets- och anställningsvillkor som i den medlemsstat inom vars territorium arbetet utförs är fastställda
- i bestämmelser i lagar eller andra författningar, och/eller
- i kollektivavtal eller skiljedomar som förklarats ha allmän giltighet enligt punkt 8, i den utsträckning som de rör de verksamheter som anges i bilagan:
a) Längsta arbetstid och kortaste vilotid.
b) Minsta antal betalda semesterdagar per år.
c) Minimilön, inbegripet övertidsersättning; denna punkt gäller dock inte yrkesanknutna tilläggspensionssystem.
d) Villkor för att ställa arbetstagare till förfogande, särskilt genom företag för uthyrning av arbetskraft.
e) Säkerhet, hälsa och hygien på arbetsplatsen.
f) Skyddsåtgärder med hänsyn till arbets- och anställningsvillkor för gravida kvinnor och kvinnor som nyligen fött barn samt för barn och unga.
g) Lika behandling av kvinnor och män samt andra bestämmelser om icke-diskriminerande behandling.

Minimilön, övertid, arbetsmiljö och semester finns med som du ser.

Men berätta för mig varifrån välfärdspengarna skall komma då, om inte via företagen?

Varför skulle företag betala dig 150 kronor i timmen om din kompis arbetar för 50 kronor i timmen och ni utför ett lika bra jobb?

Vad har det med min fråga att göra?

Får du inte in några pengar så finns det inga pengar att fördela. Är inte svårare än så. Och kollektivavtal i sig gör inte att det kommer in mer pengar.

Avtalen ser till att de som producerar pengar (arbetstagarna) får tillbaka en del och får en bra arbetsmiljö och inte behöver vara oroliga för att få sparken om man klagar hos chefen. Avtalen ger arbetstagarna en trygghet och en visshet om att man inte behöver gå under en viss lön. Avtalen ger en trygghet i att man inte behöver 2 – 3 jobb bara för att klara av att leva.

Men fortfarande -- får du inte in några pengar så finns det inga pengar att fördela. Så jag ställer frågan igen. Varifrån skall de baltiska staterna få in sina välfärdspengar om inte genom sina företag?

Varför skulle de göra det? Arbetsmiljön regleras fortfarande av utstationeringsdirektivet, som sagt. Precis som tidigare.

Kom inte och säg att arbetsmiljö är lika bra över hela EU.

Det säger jag inte heller. Jag säger att arbetsmiljön regleras av utstationeringsdirektivet (och den svenska tillämpningen av det).

Skulle arbetsmiljön bli bättre i EU genom att vi försvårar för företag att komma hit och sälja sina tjänster, menar du?

Jag har lite svårt att se hur lönerna kommer att dumpas, de kommer säkert påverkas, men det som påverkar löner mest är tillgång och efterfråga på arbetskraft.

Säg att vi gör det enkelt för ett polsk bolag att öppna en fabrik i sverige, och dumpar lönener till 20 kronor i timmen. Hur många svenskar kommer att söka detta jobbet? Antagligen inga eller ytterst få, då man inte kan leva på 20 kronor i timmen, alltså måste de polska bolaget plocka in arbetskraft från polen, vilket i sig inte kommer att vara speciellt smart, eftersom produktionskostnaden är högre i sverige än i polen, samt att levnadskostnaden för arbetaren är högre i sverige än i polen. Alltså vinner inte företaget något på att starta en fabrik i sverige.

Så några rena produktionsfabriker kommer garanterat inte att starts i sverige, däremot så är det möjligt att sverige starta fabriker i låglöneländer, men man kommer knappast hålla svenska regler utan de lokal isåfall.

Om vi istället tittar på tjänster, typ byggtjänster. Då kommer ett polskt företag att kunna sälja sina tjänster till polska priser, vilket de redan kan och gör idag. Alltså blir det inte någon störreskillnad mer än att svenska byggföretag får mer konkurrans så att priset på byggen blir lägre, vilket ger dig och mig mindre bostadskostnader, det är väl bra?

Jag må vara trög, men jag har svårt att se vinsten för ett polsk företag att etablera sig i sverige med polska lönenivåer. Däremot så kanske de har svenska lönenivåer, men anställningsskydd som i polen, men återigen varför inte ha kvar fabriken i polen där lönenivåen är lägre? Kan ni inte förklara så till och med en 2 åring förstår?

- magnus

Nä, det är vad som står i förslaget till tjänstedirektivet.

Tolkar dud et som ja.

Semester och arbetstid (som i sin tur regleras av arbetstidslagen, där övertid ingår) regleras av det svenska verkställandet. Och det är ju det som gäller i Sverige, såklart.

Säger du inte emot dig nu? Enligt tjänstedirektivet ska ursprungslandets lagar och eventuella avtal gälla.

Direktiv är inte specifika i utformningen, och det är inte heller meningen. Tanken är att varje land själva skall få avgöra vad som krävs för direktivets genomförande. D.v.s. att varje medlemsland själva styr över sin lagstiftning.

Visst har länderna frihet att anpassa direktivet till sina egna lands lagar, men man får inte ändar direktivet. Även om vi inför att svenska kollektivavtal ska stå över tjänstedirektivet gäller detta inte i Polen. Jag är även tveksam till att EG-domstolen skulle godkänna en sån sak.

Vill du hellre att lagarna stiftas i Bryssel?.

Jag vill att länderna i Europa ska samarbeta på en mellanstatlignivå, inte en överstatlignivå.

Minimilön, övertid, arbetsmiljö och semester finns med som du ser.

Problemet är att man idag inte vet hur tjänstedirektivet påverkar detta. Ska tjänstedirektivet stå över utstationeringsdirektivet eller inte? Detta vet man inte idag. Därför är det dumt att säga ja till ett direktiv som man inte vet hur det påverkar det som redan finns.

Vad har det med min fråga att göra?

Det handlar om varför ett företag ska betala kollektivavtalslöner när man kan dumpa lönerna och betala betydligt lägre löner.

Får du inte in några pengar så finns det inga pengar att fördela. Är inte svårare än så. Och kollektivavtal i sig gör inte att det kommer in mer pengar.

Varför skulle de göra det? Arbetsmiljön regleras fortfarande av utstationeringsdirektivet, som sagt. Precis som tidigare.

Det säger jag inte heller. Jag säger att arbetsmiljön regleras av utstationeringsdirektivet (och den svenska tillämpningen av det).

Problemet är att man idag inte vet hur tjänstedirektivet påverkar detta. Ska tjänstedirektivet stå över utstationeringsdirektivet eller inte? Detta vet man inte idag. Därför är det dumt att säga ja till ett direktiv som man inte vet hur det påverkar det som redan finns.

[/itat]
Skulle arbetsmiljön bli bättre i EU genom att vi försvårar för företag att komma hit och sälja sina tjänster, menar du?

Arbetsmiljön blir bättre när tillräckligt många kräver det. Inte genom att företagen får mer makt att vara ”orättvisa”, för att citera SEF.

Säg att vi gör det enkelt för ett polsk bolag att öppna en fabrik i sverige, och dumpar lönener till 20 kronor i timmen. Hur många svenskar kommer att söka detta jobbet? Antagligen inga eller ytterst få

Inte i början, men när det sen inte finns några andra jobb och man har att välja på 20 kronor i timmen eller 10 kronor i timmen har man inget val om man måste ställa mat på bordet.

Gå tillbaka 100 år och se hur det såg ut i Sverige, vill du ha tillbaka den tiden när företagen ställde och styrde helt? Sa du emot eller blev skadad fick du sparken.

Om vi istället tittar på tjänster, typ byggtjänster. Då kommer ett polskt företag att kunna sälja sina tjänster till polska priser, vilket de redan kan och gör idag. Alltså blir det inte någon störreskillnad mer än att svenska byggföretag får mer konkurrans så att priset på byggen blir lägre, vilket ger dig och mig mindre bostadskostnader, det är väl bra?

Jobbar du inom i byggbranschen?

Oseriösa företag tar byggjobb och betalar svart. Detta gör att seriösa företag slås ut och människor blir arbetslösa. Saten förlorar skatteintäkter, vilket gör att man måste spara vilket drabbar de som redan har det svårt. Med tjänstedirektivet skulle det bli lagligt.

Jag är emot tjänstedirektivet därför att det är företagen som vinner på det. Tjänstedirektivet görs arbetsmarknaden mer osäker för arbetstagarna, vilket gör att köpkraften minskar dels på grund av lägre löner och dels på grund av försämrare arbetsvillkor.

Titta på USA där underklassen måste ha 2 – 3 jobb för att ens klara av hyran, mat, nödvändig sjukvård med mer. Är det så du vill ha det i Sverige och Europa? Den vanliga arbetaren har väldigt lita att säga till om. Jag förstår att företagen vill ha det så.

Tolkar dud et som ja.

Jag tolkar ingenting. Jag läser innantill från samma länk som du tillhandahöll i början av tråden:

Tjänstedirektivet skrev:

Undantagen från principen om ursprungsland har bestämts med hänsyn till följande två typer av överväganden:
1. Gemenskapens lagstiftning. Vissa undantag har gjorts med hänsyn till det faktum att det i befintliga gemenskapsinstrument finns en bestämmelse om att tillhandahållandet av en gränsöverskridande tjänst kan omfattas av lagstiftningen i mottagarlandet. Då det rör sig om en bestämmelse som är oförenlig med artikel 16 i direktivet är det nödvändigt att inrätta undantag för att säkerställa överensstämmigheten med denna lagstiftning. Sådana undantag rör direktiv 96/71/EG (utstationering av arbetstagare) ...

Säger du inte emot dig nu? Enligt tjänstedirektivet ska ursprungslandets lagar och eventuella avtal gälla.

Nä, jag säger inte emot mig nu. Det är du som inte läser vad jag skriver. Vad jag skriver är ju att vissa saker är undantagna, bl.a. sådant som behandlas av utstationeringsdirektivet. Och i utstationeringsdirektivet regleras saker som semester och arbetstid.

Problemet är att man idag inte vet hur tjänstedirektivet påverkar detta. Ska tjänstedirektivet stå över utstationeringsdirektivet eller inte? Detta vet man inte idag.

Det står ju i klartext att i de fall artikel 16 (principen om ursprungsland) i tjänstedirektivet är oförenlig med befintlig lagstiftning (och där nämns 96/71/EG som ett av exemplen) så gör man ett undantag från den principen.

Så vad är det som är oklart?

Det handlar om varför ett företag ska betala kollektivavtalslöner när man kan dumpa lönerna och betala betydligt lägre löner.

Men min fråga löd: berätta för mig varifrån välfärdspengarna skall komma då, om inte via företagen? Har svårt att se hur detta skulle vara ett svar på den frågan?

Arbetsmiljön blir bättre när tillräckligt många kräver det.

Precis. Och chansen att många börjar kräva det ökar ju bättre ställt folk får det. Och bättre ställt får folk det när välfärden ökar i landet. Och hur skulle nu välfärden öka menar du, om inte genom deras företag? Är väldigt nyfiken på ditt svar på denna fråga som du undviker hela tiden.

Vi i Sverige har relativt bra löner och bar arbetsvillkor. Betydligt bättre än många EU-länder. I och med att tjänstedirektivet är oklart och kan tolkas på många sätt bör man säga nej till det tills dess det finns ett direktiv som är mindre oklart. För skrivningen om ursprungsland går emot utstationeringsdirektivet. Med tanke på att tjänstedirektivet bara är ett förslag som kan ändras bör man vara extra noga med vilka man röstar på. För högern i allmänhet i Sverige och i synnerhet i EU är inte kända för att sätta arbetstagarna och miljön främst. Detta gör att om det blir en högermajoritet i EU kommer arbetstagarna i Östeuropa inte få det bättre. Istället kommer arbetstagarna i Västeuropa få det gradvis sämre.

Med tanke på hur bland annat moderaterna har röstat i miljöfrågorna i EU ser man att moderaterna bryr sig mer och storföretagen än om miljön. Samma sak gäller på arbetsmarknaden

Det år bara genom att vara solidariska med våra systrar och bröder i Östeuropa som vi kan hjälpa de till en bättre vardag. Högre löner och bättre arbetsvillkor får man genom solidariskt samarbete genom att företagen för mer att säga till om.

Som exempel kan man ta den nyligen avslutade konflikten mellan EIO och SEF. Där EIO (arbetsgivaren) påhejade av Svensk Näringsliv ville sätta LAS ur spel, försämra arbetsmiljön, ge 0 (noll) kronor i lönehöjning till icke tillsvidare anställda och begrava allvarliga problem i arbetsgrupper. Det är inte på ett sådant sätt man bygger en bra arbetsmarknad. En bra arbetsmarknad bygger man på ett rättvisa samarbeta – det vinner alla på.

Jupiter skrev:

Genom att ge arbetstagarna i Östeuropa bättre arbetsvillkor och löner. Se till så att företagen i Östeuropa tar mer ansvar för sin personals hälsa, precis som i Sverige.

Väldigt smart, hur tror du de östeuropeiska bolagen skall kunna överleva om deras lönekostnader läggs på samma nivå i Sverige? Och vad händer då, jo arbetslöshet.

Jobbar du inom i byggbranschen?

Nope, då skulle jag inte vara speciellt glad för konkuransen i den sektorn.

Oseriösa företag tar byggjobb och betalar svart. Detta gör att seriösa företag slås ut och människor blir arbetslösa. Saten förlorar skatteintäkter, vilket gör att man måste spara vilket drabbar de som redan har det svårt. Med tjänstedirektivet skulle det bli lagligt.

Det är redan lagligt idag! Kolla på bygget av bron mellan Norge och sverige, det finns inte en svensk inblandad så långt ögat når, tyskt bolag som har polska arbetar. Det spelare ingen roll om direktivet röstas igenom eller ej, de finns redan en fri rörlighet för varor och tjänster, alltså kommer polska byggföretag helt lagligt sälja sina tjänster i sverige varesig vi röstar för direktivet eller ej.

Där EIO (arbetsgivaren) påhejade av Svensk Näringsliv ville sätta LAS ur spel

Klart som f-n att Svensk Näringsliv inte vill ha kvar LAS. LAS är ett j-vla skit ur företagens synvinkel. Där är det inte den som är bäst lämpad för jobbet som får stanna utan den som har jobbat längst, och det behöver inte alltid vara den som har mest kompetens eller är bäst lämpad för jobbet. Så jag är inte alls förvånnad att svenskt näringsliv vill ha bort LAS.

- M

Med tanke på att tjänstedirektivet bara är ett förslag som kan ändras bör man vara extra noga med vilka man röstar på. För högern i allmänhet i Sverige och i synnerhet i EU är inte kända för att sätta arbetstagarna och miljön främst. Detta gör att om det blir en högermajoritet i EU kommer arbetstagarna i Östeuropa inte få det bättre. Istället kommer arbetstagarna i Västeuropa få det gradvis sämre.

Jaha, så nu fick vi slut på argument och då åkte slagorden fram i stället?

Det år bara genom att vara solidariska med våra systrar och bröder i Östeuropa som vi kan hjälpa de till en bättre vardag.

Jag anser inte det vara speciellt solidariskt att stänga dem ute från möjligheten att lyfta sina länder till en högre levnadsstandard.

LO (som kommer med mest högljudd kritik av förslaget) är knappast kända för att visa solidaritet med arbetstagarna i östeuropa, som jag ser det. Och varför skulle de vara det? Deras jobb är att ta tillvara sina medlemmars intressen (d.v.s. att deras svenska medlemmar får så hög lön som möjligt, och helst också att de slipper konkurrens utifrån). Det är ju självklart, och är också helt ok.

Vad som inte är ok är att blanda ihop intresseorganisationer med politiska organisationer. Gör man det så uppstår lätt den uppenbara risken att intresseorganisationern missbrukar den politiska makten de har för att gagna sina egna medlemmar (och jag vill då passa på att påminna om att det inte var så fruktansvärt länge sedan som tvångsanslutningen till facket, som fanns inom vissa yrkesgrupper, avskaffades -- ett typexempel på den risk jag beskriver).

Du har fortfarande inte svarat på var pengarna skall komma ifrån, om inte genom företagen. Något alternativt förslag måste du väl ändå ha?

och jag vill då passa på att påminna om att det inte var så fruktansvärt länge sedan som tvångsanslutningen till facket, som fanns inom vissa yrkesgrupper, avskaffades -- ett typexempel på den risk jag beskriver)

Vad jag har förstått så måste alla byggnadsarbetare betala en avgift till byggnadsfacket, varesig man är med eller ej. Det är inte en fackavgift, utan någon annna, typ säkerhetsavgift eller nått, men pengarna används till mer än det som de är avsatta för, alltså plockar byggnadsfacket in stora pengar från icke medlemar...

- M

Nope, då skulle jag inte vara speciellt glad för konkuransen i den sektorn.

Det är inget fel med konkurans så länge den sker på lika villkor. Men idag är det inte lika villkor som gäller inom byggbranschen. Oavsätt om det är ett litet eller stort företag som driver bygget förekommer svartjobb i större eller mindre utsträckning. Värst är nästan de stora företagen som genom dotterbolag och underentreprenör betalar svart.

alltså kommer polska byggföretag helt lagligt sälja sina tjänster i sverige varesig vi röstar för direktivet eller ej.

Det är därför vi måste ha ett tjänstedirektiv som gör klart att det är landets regler som man jobbar i som ska gälle, inte något anats lands regler. Speciellt när det gäller arbetsmiljön där flera länder inom EU har betydligt sämre regler och lagar än Sverige. För man ska inte behöva riskera sin hälsa och sitt liv genom att gå till jobbet. Det finns en anledning till att ytterst få elektriker inte klarar av att jobba till pension. Den anledningen är arbetsmiljön som är under all kritik och den lär knappast bli bättre om tjänstedirektivet i sin nuvarande form går igenom.

Klart som f-n att Svensk Näringsliv inte vill ha kvar LAS. LAS är ett j-vla skit ur företagens synvinkel. Där är det inte den som är bäst lämpad för jobbet som får stanna utan den som har jobbat längst, och det behöver inte alltid vara den som har mest kompetens eller är bäst lämpad för jobbet. Så jag är inte alls förvånnad att svenskt näringsliv vill ha bort LAS.

Det är inte jag heller. För företagen vill ha lydiga arbetare som inte klagar. Om LAS försvann skulle människor få sparken på grund av att man var fackligt aktiv och vill förbättra miljön och villkoren på arbetsplasten. Även arbetartagare som är ”obekväma” skulle sägas upp. Precis som det är i bland annat USA.

Att företagen vill ha det så förstår, men jag förstår inte varför arbetstagare vill ah det så. Det finns redan idag möjlighet att förhandla om att undanta en eller flera personer är viktiga för företaget. Finns det skälig grund för detta brukar facket i de allra flesta fall godta ett sådant undantag. För det ligger även i fackets intresse.

Du har fortfarande inte svarat på var pengarna skall komma ifrån, om inte genom företagen. Något alternativt förslag måste du väl ändå ha?

Du verkar inte har förstått mig. Det jag vill är att företagen ska dela med sig mer av sina vinster. Ett exempel är hur det gick till i Västervik där företagen inte fick göra oskäliga vinster. Visst ska företagen få göra vinster, men de måste även dela med sig då vinsterna bara ökar och ökar. För att ett samhälle ska fungera måste pengarna var i omlopp och fördelas rättvist.

Verken jag eller LO vill stänga ute människor. Arbetstagare från andar länder ska få komma hit och arbeta på samma villkor som arbetstagarna som redan är här. Det är på detta viss vi bygger en solidarisk värld. Vi bygger inte en solidarisk värld genom att trycka ner de som redan ligger. Vi bygger en solidarisk värld genom att hjälpa de som trycks ner av företagen. Hjälpa de till bättre arbetsvillkor och bättre löner. Detta leder i sin tur till bättre levnadsstandard. Vi hjälper de också genom att satsa på att bygga ut infrastrukturen i länder där den är eftersatt. Detta skapar både jobb och bidrar till en högre levnadsstandard.

För att arbetstagarna ska få det bättre måste vi hjälpa de som har det sämst att få det bättre. Detta gör vi inte genom att släppa den fria marknaden fri. För om vi gör det blir det som i USA och Storbritannien. Det är just detta som moderaterna och de borgliga vill. Som exempel kan tas att moderaterna och kristdemokraterna röste emot ett förslag att införa 48 timmars (är inte helt hundra på timmarna) arbetsvecka.

Vi kan en titt på transportbranschen där det finns många oseriösa företag. Där chaufförer måste köra 20 timmar om dygnet på grund av att oseriösa företag pressar löner och kräver längre körtider. Där chaufförer tar allahanda medel för att hålla sig vakna och dessa kör runt på våra vägar.

och jag vill då passa på att påminna om att det inte var så fruktansvärt länge sedan som tvångsanslutningen till facket, som fanns inom vissa yrkesgrupper, avskaffades.

Nämn gärna några yrkesgrupper och källor till detta.

För jag påminna om att det inte alls var länge sen du fick sparken om du ens krävde högre lön och bättre arbetsvillkor i Sverige. I många länder är detta verklighet idag.

Tycker du är rätt att man blir av med jobbet eller ”försvinner” för att man kämpar för bättre arbetsvillkor och att man ska känna sig trygg på sin arebtsplats?

Du verkar inte har förstått mig.

Förstår vad du säger, men förstår inte logiken i det.

Det jag vill är att företagen ska dela med sig mer av sina vinster.

Men det är ju inte kollektivavtalet som genererar dessa vinster. Och utan vinster ingenting att fördela. Det är först när företaget har gjort en vinst som vi kan börja diskutera hur den skall fördelas. Och det är just för att ha någonting att fördela, som företagen måste ges en möjlighet att sälja sina tjänster i övriga EU, utan att hindras av diverse konkurrenshämmande åtgärder. Jag pratar inte om gigantiska megaföretag då, utan om småföretagare för vilka dagens system innebär ett avsevärt hinder.

Det var genom att sälja våra tjänster och produkter som vi själva kraftigt ökade vår levnadsnivå på en gång i tiden (tenker på efterkrigstiden på 50-talet), och jag tycker att det mest solidariska vore att nu ge baltstaterna samma möjlighet.

Vi kan en titt på transportbranschen där det finns många oseriösa företag. Där chaufförer måste köra 20 timmar om dygnet på grund av att oseriösa företag pressar löner och kräver längre körtider. Där chaufförer tar allahanda medel för att hålla sig vakna och dessa kör runt på våra vägar.

Nu pratar du om företag (eller personer, snarare) som bryter mot den lagstiftning som finns. Sådana kommer alltid att finnas, och det hjälper ju inte att lagstifta ännu mer i dessa fall (eftersom de, just det, bryter mot lagen). Sådana personer finns det redan skydd mot i lagen (och kommer finnas även forsättningsvis) vilket gör att vi kan polisanmäla dem. Har ju inte med denna fråga att göra. Oärliga personer kommer alltid att finnas. Innebär inte att vi skall förutsätta att alla personer är oärliga, och inrätta samhället efter det.

Nämn gärna några yrkesgrupper och källor till detta.

Tvångsanslutningen till SAP menar jag såklart. Sorry, fick tillfälligt hjärnsläpp. :r Den straffsparken fick du helt gratis. ;)

Pratar naturligtvis om kollektivanslutningen, som avskaffades 1991.

Tycker du är rätt att man blir av med jobbet eller ”försvinner” för att man kämpar för bättre arbetsvillkor och att man ska känna sig trygg på sin arebtsplats?

Nä, jag skriver ju att det är helt ok att LO jobbar som den intresseorganisation de är. Vad som inte är ok är att de även till stor del styr SAP (och därmed landet, eftersom SAP sitter i regeringsposition), trots att inte ens en majoritet av deras egna medlemmar röstar på SAP längre.