Jag syftar på inläggets karaktär och att det faktiskt finns en gnutta
eget tänkande i det.
Ett tänkande som inte är helt olikt mitt eget, även om jag inte är lika
vass på att formulera mina tankar såsom Theon kan.
Faran med religion
120 svar · 2 476 visningar · startad av obelix · sida 6 av 7
PeW skrev:
Theon skrev:
Tror Du att allt detta fantastiska beror på en slump ?
Nej. De ingår alla i en till dimensionen infinit maskin, men genom att den är infinit är det omöjligt att göra sig en "bild" av hur helheten ser ut och en del personer väljer att tillskriva detta en gud eller ett väsen.
Bara för att vi i vardagen har finita mönster och geometriska tolkningar behöver inte den maskinen vi alla ingår i vara finit och därmed med våra mått lösbar.
Tekniken bakom bara en enda människas autonoma nervsystem är så komplicerad att all världens datorer sammankopplade inte skulle kunna styra samtliga kroppsfunktioner på exakt samma sätt en enda dag.
Inte med vanliga finita algoritmer och tillståndsmaskiner, men det forskas intensivt i andra former av algoritmer. Så det som var en "omöjlighet" igår kan mycket väl vara trivialt i morgon. Det är mao inte bara datorkraften som avgör lösbarheten utan även tekniken för att beräkna.
*själv så tror jag att råttorna har svaret ;) :p
Jag gick och lyssnade på min fysikeridol Stephen Hawkings föreläsning när han besökte Sverige i samband med Nobelsymposiet.
Han brukar säga att den dag vi förstår fysikens verkliga lagar kan vi tala med Gud.
Det stämmer rätt bra med den infinita maskinen och dess maskinist.
Jag inser också att datorbehandlingens begränsning ligger i mjukvaran men hoppas att det dröjer innan AI är fulländat ;)
sneeze skrev:
Jag syftar på inläggets karaktär och att det faktiskt finns en gnutta
eget tänkande i det.
Ett tänkande som inte är helt olikt mitt eget, även om jag inte är lika
vass på att formulera mina tankar såsom Theon kan.
hoppas verkligen att du inte med detta vill säga att det vi andra skrivit INTE är eget tänkande (obs dubbelnegation).
:OO
Theon skrev:
Jag inser också att datorbehandlingens begränsning ligger i mjukvaran men hoppas att det dröjer innan AI är fulländat
Den kan aldrig bli fulländad - liksom livet självt aldrig kan bli fulländat. I en del avseenden är ju den virtuella maskinen redan överlägsen människan ;)
PeW skrev:
Theon skrev:
Jag inser också att datorbehandlingens begränsning ligger i mjukvaran men hoppas att det dröjer innan AI är fulländat
Den kan aldrig bli fulländad - liksom livet självt aldrig kan bli fulländat. I en del avseenden är ju den virtuella maskinen redan överlägsen människan ;)
Jag kan tänka "Jag tänker, alltså finns jag"
När en elektronisk manick kan upprepa den prestationen ska jag erkänna att det är en hyvens maskin, men inte 17 tänker jag därför hålla med om att den är överlägsen mig i filosofiska resurser ;)
rozie skrev:
sneeze skrev:
Jag syftar på inläggets karaktär och att det faktiskt finns en gnutta
eget tänkande i det.
Ett tänkande som inte är helt olikt mitt eget, även om jag inte är lika
vass på att formulera mina tankar såsom Theon kan.hoppas verkligen att du inte med detta vill säga att det vi andra skrivit INTE är eget tänkande (obs dubbelnegation).
:OO
rozie: Läs lite 'mellan raderna'... ;) :birp
mellan raderna.. där är ju bara mellanrum? ;)
skämt åsido - du behöver nog inte oroa dig. Större delen av inläggen i denna tråd har med största sannolikhet uppkommit genom eget tänkande. så d så
Slump? Vem vill tro på slumpen?
Som icke troende är jag bestämd över att evolutionen har fått så mycket tid på sig för att reda livet i vår värld genom utveckling och vidare utveckling, att det inte hamnar om någon slump.
Att inte förneka att vi har kommit till av en Gud är för mig att förkasta hela teorin om vår utveckling från det vi har varit till det vi är idag.
OveRRidE skrev:
Slump? Vem vill tro på slumpen?
Som icke troende är jag bestämd över att evolutionen har fått så mycket tid på sig för att reda livet i vår värld genom utveckling och vidare utveckling, att det inte hamnar om någon slump.
Att förneka att vi har kommit till av en Gud är för mig att förkasta hela teorin om vår utveckling från det vi har varit till det vi är idag.
jag förstår inte... om du är icke-troende, men samtidigt tror att vi kommit till av en gud... hm...
Jag har varit bortrest i en vecka (suttit ensam i skogen på en ö i skärgårn :) ) och har tyvärr inte kunnat komma med mina upplysande inlägg, men nu är jag tebax:
Theon skrev:
Jag inser också att datorbehandlingens begränsning ligger i mjukvaran men hoppas att det dröjer innan AI är fulländat ;)
Det kan också ligga i själva modellen för beräkning, von Neumann-modellen är rätt olik hur vi organismer fungerar. Exempelvis R.A. Brooks, en (förvisso kontroversiell) förgrundsgestalt inom robotik/AI menar annorlunda. Intressant kille (darwinist f.ö.), kika på lite papers av honom, exempelvis "Intelligence without reason" och "Intelligence without representation".
Han har en intressant tankegång om att "intelligens finns i betraktarens öga", att det är en emergent egenskap som kommer fram någonstans genom samverkan av olika simpla egenskaper. Den mannen har gett mig några av de största uppenbarelserna sedan jag fick insikt i evolutionen.
För att återgå till ämnet; jag förstår inte hur man kan tycka att en gud skulle vara en förklarande faktor. Om vi bortser från att det redan förutsätter vad man vill förklara (d.v.s. intelligent liv), är det största problemet med tanken på gud för mig följande: Varför är han så inkompetent? Varför fick vi däggdjur ögon som har en betydligt sämre konstruktion än exempelvis bläckfiskars? Varför har vi blindtarmar, vars enda funktion är att försämra för oss?
Evolutionen förklarar varför våra kroppar är såpass kassa som de är (relativt hur de skulle kunna vara). Visst utesluter inte evolutionen en gud, eller flera, men vi har inget behov av nån längre, och vips skalar Ockhams rakkniv bort gudomligheten ;)
Allt vi behöver göra för att vänja oss vid tanken att det inte finns någon mening med livet (bortsett från vadhelst vi själva må hitta på) är att försöka förstå hur otroligt länge allting existerat - 12 000 000 000 år, 4 380 000 000 000 ( :o ) dagar. Saker och ting ploppade inte fram automagiskt, det tog lång, lång tid och de senaste 4 000 000 000 åren smordes framfarten av våra förfäders blod.
Och vad gäller ett liv efter döden; varför skulle det finnas ett sådant? Vad jag minns fanns inget före födseln, varför skulle det då finnas efter döden? Skapas själen av kroppen, men finns kvar efter den, eller? :q
Dagens boktips: "The Blind Watchmaker" av Richard Dawkins, mycket upplysande bok om darwinismen, och ett grundligt sågande av "alternativa" teorier. Och ett välbehövligt förtydligande att "evolution" och "slump" inte är synonyma ord: Slumpmässiga mutationer är bara en liten krydda i den evolutionära soppan, medan den verkliga basen är kumulativt urval (ett brutalt avskärande av de misslyckade grenarna i familjträden).
Theon skrev:
"Jag tänker, alltså finns jag"
Cirkulärt argument. Vad är det som säger att man måste finnas för att tänka? :stud :p
Kanske borde jag använda en annan benämning på den skapande och sammanhållande kraften i naturen. ”Gud” distraherar och för tanken till Bibelns hemska sagor om en partisk och straffande överhet.
När jag skriver om ”Gud”, avser jag något som mera liknar James Lovelocks Gaia och inte en andlig existens som vi kan förvänta oss personliga ingrepp från.
Jag ser ingen motsättning mellan evolutionsteorin och en ursprunglig skapande/samlande/organiserande kraft.
Spango, du frågar varför vi fick blindtarmen. Blindtarmen är en rudimentär rest av ett organ som haft en viktig funktion i människans tidiga utvecklingsstadium och som antagligen inte kommer att finnas kvar i människokroppen om några tusen år. Evolutionen går långsamt ;)
Evolutionens svar på frågan om bläckfiskens ögon är att den helt enkelt under evolutionen utvecklat ett födoanskaffningsbeteende som kräver goda ögon.
Ockhams rakkniv är bara ett diskussionsverktyg och inget som verifierar den ena eller den andra versionen.
Vad gäller ett eventuellt liv efter döden kan jag tänka mig att ett slags kollektivt medvetande som fungerar i en dimension vi fysiskt/geometriskt inte kan referera till.
Det viktiga för mig är dock livet före döden, det andra får bli en eventuell trevlig överraskning :moose
Till sist Spango, missförstår du mitt citat.
”Jag kan tänka "Jag tänker, alltså finns jag" ”
Det är inte citatet i sig som är viktigt utan;
När en elektronisk manick kan upprepa den prestationen ska jag erkänna att det är en hyvens maskin, men inte 17 tänker jag därför hålla med om att den är överlägsen mig i filosofiska resurser.
När en elektronisk manick kan programmeras så att dess algoritmbehandlare i funktion liknar vår hjärnas kommunicerande neuron via ganglier och synapser, är AI på god väg, men därefter krävs att manicken liksom vår hjärna, blir självprogrammerande innan den fulländade människoliknande roboten kan konstrueras.
Nåja. Om man skalar av alla de icke rationella funktioner en mänsklig maskin besitter blir det inte så mycket kvar att bygga ett AI-system efter :e
PeW skrev:
Nåja. Om man skalar av alla de icke rationella funktioner en mänsklig maskin besitter blir det inte så mycket kvar att bygga ett AI-system efter :e
Men så är vi ju också bara en samling operatörer som rådisarna behövde för att få svar på sina frågor och frågor till sina svar / HÄPP :moose
Theon skrev:
Men så är vi ju också bara en samling operatörer som rådisarna behövde för att få svar på sina frågor och frågor till sina svar / HÄPP :moose
:e
*Kanske borde jag använda en annan benämning på den skapande och sammanhållande kraften i naturen. ”Gud” distraherar och för tanken till Bibelns hemska sagor om en partisk och straffande överhet.
När jag skriver om ”Gud”, avser jag något som mera liknar James Lovelocks Gaia och inte en andlig existens som vi kan förvänta oss personliga ingrepp från.*
Jag förstår bara inte vad en "andlig existens" är?
Jag ser ingen motsättning mellan evolutionsteorin och en ursprunglig skapande/samlande/organiserande kraft.
[snip eftersom de passade ihop]
Ockhams rakkniv är bara ett diskussionsverktyg och inget som verifierar den ena eller den andra versionen.
Jag vet. Det finns inget som motbevisar någon gud av någon form någonstans (Gaia, Jahve, Wotan...), eftersom motbevisande vanligen är omöjligt (bortsett från inom t.ex. matematiken) och när vi pratar teologi blir det än knepigare eftersom en gud kan förutsättas vara omnipotent.
En riktigt pillemarisk gud hade kunnat skapa världen vid tresnåret i natt, och bara lura oss att vi varit med om våra tidigare. Även om det vore trevligt att tro att jag inte betett mig så vansinnigt korkat som jag fordom gjort, låter det inte så sannolikt i mina öron :)
Däremot finns det ingen direkt anledning att tro på någon högre existens, bortsett från att det må göra tillvaron lite varmare för vissa svaga själar ;) , och om det inte finns någon anledning gör iaf inte jag det.
(Observera att den här delen inte är riktad mot Theon, utan mer mot ev. kreationister.)
Spango, du frågar varför vi fick blindtarmen. Blindtarmen är en rudimentär rest av ett organ som haft en viktig funktion i människans tidiga utvecklingsstadium och som antagligen inte kommer att finnas kvar i människokroppen om några tusen år. Evolutionen går långsamt
På den punkten instämmer jag :) Jag vet varför vi har blindtarmen, frågan var allmänt inriktad mot kreationism (och följdaktligen inte mot Theon) - om vi är produkter av medveten utformning, varför har vi sådant junk?
Evolutionens svar på frågan om bläckfiskens ögon är att den helt enkelt under evolutionen utvecklat ett födoanskaffningsbeteende som kräver goda ögon.
Mja, riktigt så enkelt är det inte. Bläckfiskens ögon är inte bättre på så vis som t.ex. hökens, alltså att de kan se förjävla bra. Skillnaden ligger i att våra tappar och stavar på något vänster ligger "felvända", och skulle ha betydligt bättre ljusupptagningsförmåga utan några egentliga nackdelar om vore de rättvända, som bläckfiskens :)
*När en elektronisk manick kan upprepa den prestationen ska jag erkänna att det är en hyvens maskin, men inte 17 tänker jag därför hålla med om att den är överlägsen mig i filosofiska resurser.
När en elektronisk manick kan programmeras så att dess algoritmbehandlare i funktion liknar vår hjärnas kommunicerande neuron via ganglier och synapser, är AI på god väg, men därefter krävs att manicken liksom vår hjärna, blir självprogrammerande innan den fulländade människoliknande roboten kan konstrueras.*
Min teori är att oavsett hur intelligenta maskiner vi än tillverkar kommer vi titta på dem och bara säga "äsch, det där är inte medvetande, det är bara emergenta beteenden".
Från och till Spango;
Jag förstår bara inte vad en "andlig existens" är?
Den andliga existensen är Bibelns personliga Gud.
Min teori är att oavsett hur intelligenta maskiner vi än tillverkar kommer vi titta på dem och bara säga "äsch, det där är inte medvetande, det är bara emergenta beteenden".
Det kanske är en alldeles korrekt och skarpsynt iakttagelse :birp
Theon skrev:
Jag förstår bara inte vad en "andlig existens" är?
Den andliga existensen är Bibelns personliga Gud.
Hehe, vadårå, tror du att jag kan läsa, eller? :o :r
Theon skrev:
Det kanske är en alldeles korrekt och skarpsynt iakttagelse
Ja, det var ju jag som skrev den :stud ;)
spango skrev:
Theon skrev:
Jag förstår bara inte vad en "andlig existens" är?
Den andliga existensen är Bibelns personliga Gud.
Hehe, vadårå, tror du att jag kan läsa, eller? :o :r
Theon skrev:
Det kanske är en alldeles korrekt och skarpsynt iakttagelse
Ja, det var ju jag som skrev den :stud ;)
:moose
rozie skrev:
OveRRidE skrev:
Slump? Vem vill tro på slumpen?
Som icke troende är jag bestämd över att evolutionen har fått så mycket tid på sig för att reda livet i vår värld genom utveckling och vidare utveckling, att det inte hamnar om någon slump.
Att förneka att vi har kommit till av en Gud är för mig att förkasta hela teorin om vår utveckling från det vi har varit till det vi är idag.
jag förstår inte... om du är icke-troende, men samtidigt tror att vi kommit till av en gud... hm...
Jag menar givetvis inte. Det var en miss och det visste du lika väl som jag, om du tänkt vidare.
Ursäkta missen, det är nu redigerat.
UlfT skrev:
Jag är inte helt säker på vad du invände mot i mitt resonemang. Är den springande punkten att människan förmodligen har varit på månen? Medan gud sannolikt inte finns? Själv kommer jag fram till samma slutsatser angående dessa frågor. Men det beror inte på att jag vet hur det är. Det beror istället på att jag anser att det finns ytterst starka skäl att tro att människor har varit på månen, medan det finns så gott som inga skäl att tro att det finns en gud. Men detta handlar ju bara om hur jag motiverar mina inställningar i dessa frågor. Jag vet ju fortfarande inte hur det är.
Men då ser vi väl på samma sätt på det, eller missförstod jag?
Att tro på Gud (som jag vet inte finns) och att tro att häst nummer fem i nästa V75 kommer att springa hem segern är två skilda saker, men (som du sa..?) även påverkade av min inställning till ordet tro, givetvis. Jag sa att det är två vitt skilda saker för mig. ;)