Framtiden

..och som Gladh skriver så är det ingen kostnadsbesparing att ha en mängd okunniga programmerare som glatt kör enligt Cut-n-Paste-Programming-antipattern:et.

Det kostar alltid i slutändan mer för företagen att ha sådana än att ha anställda med en hyffsad kunskapshöjd. Det slutar alltid med att någon likt Gladh får gå in och "justera" lösningen eftersom den inte håller måttet och vips så har en produkt kostat företaget det dubbla mot vad den skulle gjort om den gjorts rätt från början.

spango skrev:

Jag vet, Fredde, du slår in öppna dörrar... jag tänkte bara påpeka att maskinoberoende asm skulle vara en självmotsägelse.

Jo men det är ju ändå en typ av språk, men dock maskinberoende, vilket ex. C++ inte är!

Gladh skrev:

Men nu ska du begrunda följande scenario(inte helt olikt verkligheten):, C++ som är ett väldigt svårt språk, bara ett fåtal kan det

En mer verklighetsflykt än så lär du nog inte komma. Det finns idag betydligt mer kompetens inom C/C++ än vad det finns inom C#/.NET.

Skall inte placera mig på prästens sida eller emot prästens sida!

Om vi tittar på C#/.NET som är ett rätt så nytt språk så finns det en självklarhet till att det finns fler kompetenta personer inom C++ som är ett språk som är kring 20 år gammalt så är det ju en självklarhet! Men eftersom nu enligt många så är C-sharp "lättare" än C++ vilket bidrar till att många kommer snabbt lära sig det.

Och detta leder till

Prästen skrev:

eftersom tillgången ökar på programmerare.

obs inom .NET.

Men eftersom nu enligt många så är C-sharp "lättare" än C++ vilket bidrar till att många kommer snabbt lära sig det.

Återigen. Svårigheterna med programmering ska inte sitta i hanterandet av verktygen och val av verktyg (språk). Har man svårt att hantera olika verktyg (språk/utvecklingsmiljö e.t.c) bör man fundera på hur pass mycket "utvecklare" man egentligen är och vad man efter de förutsättningarna kan vara värd på en marknad. Att en person kan ett språk säger ingenting om vad personen egentligen kan i form av problemlösning.

vips så har en produkt kostat företaget det dubbla mot vad den skulle gjort om den gjorts rätt från början.

Med tanke på min lön så blir det riktigt dyrt... :)

- M

PeW skrev:

Men eftersom nu enligt många så är C-sharp "lättare" än C++ vilket bidrar till att många kommer snabbt lära sig det.

Återigen. Svårigheterna med programmering ska inte sitta i hanterandet av verktygen och val av verktyg (språk). Har man svårt att hantera olika verktyg (språk/utvecklingsmiljö e.t.c) bör man fundera på hur pass mycket "utvecklare" man egentligen är och vad man efter de förutsättningarna kan vara värd på en marknad. Att en person kan ett språk säger ingenting om vad personen egentligen kan i form av problemlösning.

Mycket sant.

Men det finns några frågor som man kan tänka på.
- Vilken uppgift du som programmerare har?
- Hur djupt involverad är du i skapandet av själva lösningen?

Skall man nu gå riktigt djup så skulle jag vilja att man slopade ordet Programmerare och kallade det designer, orsak: Du som är designer är med om någon typ av Designprocess, är man sk. Programmerare så är man med om en designprocess, måhända att man inte alltid är med om självaste grovjobbet, dvs skapandet av Kravspecen. Man kanske befinner sig i den del där man bara skapar applikationen från självaste specen, man har aldrig varit med om skapandet av specen.

Man måste placera sig någonstans, att kalla sig utvecklare är stort, där är man inte bara "programmerare" utan också designer.

PeW skrev:

Att en person kan ett språk säger ingenting om vad personen egentligen kan i form av problemlösning.

Att man kan ett språk riktigt bra brukar ofta leda till att man är en bra problemlösare, måhända att man kanske inte kan metoder som SSM tex. eller liknande, dvs man gör det inte på ett standardiserat sätt att upptäcka källan till problemt för att på så sätt lösa det.

Att ett språk är lättare att förstå och lära sig brukar ofta leda till att man blir en duktig problemlösare.

Själv, inte läsar man bara en massa kurser som behandlar programspråk, det skulle inte ta mig någon vart. Mycket ligger i ämnen som Systemdesig, Systemteori, Systemutveckling och Databasmetodik m.fl. som inte är direkt beroende av kunskap inom programspråk som C++, C# och Java m.fl.

spango skrev:

Jag vet, Fredde, du slår in öppna dörrar...

Såklart det är ju lättare än att slå in stängda dörrar! :OO :e :P

Fredde Mannen skrev:

Skall man nu gå riktigt djup så skulle jag vilja att man slopade ordet Programmerare och kallade det designer

Nja, "designer" låter fortfarande inte tillräckligt flummigt eller mångtydigt. Kan vi inte säga "binärterapeut"?

[ot]
Eller kanske Psykoelektriker / Maskinolog... ;)
[/ot]

Why not "datalog" :e

sgtpepper:slavar på ett fabriksjobb

hahaha, ser du inte att den där meningen är ett skämt?.
men saken är den att du är helt tömd på argument, och nu letar du bland soporna. patetiskt.

sgtpepper:Men du får gärna överbevisa mig,

Det är det jag gjort, men du har svårt att inse hur tillgång/efterfrågan fungerar så kan jag inte hjälpa dig.

Glad:En mer verklighetsflykt än så lär du nog inte komma. Det finns idag betydligt mer kompetens inom C/C++ än vad det finns inom C#/.NET.

Och det var ett EXEMPEL, som jag skrev väldigt många gånger, ett scenario bara.
för att beskriva hur tillgång och efterfrågan påverkar lönerna.
Och samtidigt måste du se framtiden. Om 10-20 år, hur ser det ut då?, hur många har då gått över till C#?.
C# har bara varit ute i nåt år, mot C/C++ säkert 15 år.
Det handlar om att språken blir hela tiden lättare att lära sig samtidigt som man inte tummar
på kraftfullheten och snabbheten. Och det var ett EXEMPEL, som jag skrev väldigt många gånger, ett scenario bara.
för att beskriva hur tillgång och efterfrågan påverkar lönerna. (ursäkta om jag upprepar mej, men det är totalt
nödvändigt märker jag)

Jag tror att du fastnat i modellen - lär dig ett språk och du kan kalla dig programmerare/utvecklare.

Nej, det handlar om hur många applikationsutvecklare eller programmerare det finns på marknaden kontra efterfrågan på
dem. Det var ett EXEMPEL, som jag skrev väldigt många gånger, ett scenario bara. för att beskriva hur tillgång och efterfrågan påverkar lönerna.

Och tyvärr måste jag hålla med sgtPepper att det verkar inte som att du sysslat så mycket med programmering.

Fel, jag har sysslat med realtids3D i C++. Har ni gjort det?.

fredde mannen:obs inom .NET.

notera:microsoft windows har 95% av världsmarknaden. så C# bör bli väldigt heltäckande och bra.

network:kallar varandra för "fjantskalle" eller vad det nu kan vara

underligt att ingen reagerade när pepparn raljerade.

Glad:Man blir ingen bra programmerare för att det kommer ut enklare verktyg

Men jag skrev ju minst 10 gånger att det handlar inte om verktygen, det handlar om att språken
blir hela tiden lättare att lära sig samtidigt som man inte tummar på kraftfullheten och snabbheten.
Det som gjorts är att dom skalar bort allt som är irrelevant för applikationen I SIG. Och lämnat
över det till datorn istället. Det är det som är grejen med C# (och java också).

sgtpepper:Cut-n-Paste-Programming-antipattern:et.

Och här har jag minst 10 gånger citerat mig själv att det handlar inte om verktygen!!!!!!!!!
det handlar om att språken blir hela tiden lättare att lära sig samtidigt som man inte tummar
på kraftfullheten och snabbheten.

efterfrågan är inte konstant.

Med all respekt Network, det är arbetsgivarna->uppdragsgivarna som står för efterfrågan.

-----------------------------------------------------------------------------

Men om vi gör ett ännu mer hårdraget exempel för att förtydliga ännu mera
KOM IHÅG DETTA ÄR BARA ETT EXEMPEL!!!

Om du gör en applikation i Assembler, ett litet register där man kan
söka på personer.
Vad måste han kunna, han som ska göra programmet om han väljer assembler.

1. I princip Veta hur en dator fungerar.
2. Kunna Assembler.
2. Veta hur man gör en databaskoppling.
3. Kunna SQL.
4. Ha lite design i huvudet.

MEN, om han istället väljer C#

så kan man skala bort 1:an.

då är det bara

2. Kunna C#.
3. Veta hur man gör en databaskoppling.
4. Kunna SQL.
5. Ha lite design i huvudet.

Och vad lär vi då oss om detta.
Man har alltså skalat bort sånt som inte är PRODUKTIVT och RELEVANT för applikationen I SIG(viktigt).
Och det är DET som händer IDAG, programspråken blir enklare och enklare fast man tummar inte på dynamiken, snabbheten, kraften.
För kan man ta bort allt onödigt som inte hör till applikationen I SIG och lämpa över det på datorn, så kan programmeraren
bara satsa på det produktiva, så blir det oerhört mycket enklare och snabbare att lära sig.
Och om man jämför nu C++ och C# så behöver inte programmeraren lika gedigna kunskaper i hur en dator fungerar
med adresspekare och annat skit men han kan ÄNDÅ göra nästan lika avancerade saker. Det är det som är tanken med C#.
Det är nästan det viktigaste, att man behåller samma dynamik i språket även fast det blir lättare.
Och skalar bort det irrelevanta.

Du e rätt rolig Prästen! :e *ironi*

Fel, jag har sysslat med realtids3D i C++. Har ni gjort det?.

Och du tror att .NET med C# kommer att ta över "realtids3D" från C++? Vad du nu menar med realtids3D?

Angående efterfrågan så säger ju hela branshen att det kommer att saknas kompetens de närmsta 5 åren. Oberoende av vilket språk man använder. Klart att lönerna sjunker om tillgånen är större än efterfrågan. Det är ju inte det det handlar om, utan om tillgången har den kompetens som efterfrågan efterfrågar. Och på en 5 års sikt så kommer den tillgången vara mindre än efterfrågan. 10-15-20 år in i framtiden är rätt löjligt att spekulera om, eftersom vi inte ens vet vad som kommer att komma då. Då kanske .NET är överkört av något annat.

Du kan ju se idag när man söker folk, det finns massor med personer som söker visa tjänster, men ändå så kan de som får tjänsten få bra lön, bara för att de har kompetensen som efterfrågas. För att ta ett exempel, en stor bokhandel på nätet sökte en dba för Oracle, de fick in ansökningar där personen hade gjort lite hemsidor i ASP och sysslat lite med ACCESS. Kan ju säga att den personen inte fick jobbet!

Och bara för att C# tar hand om visa saker till dig så betyder inte det att du blir en bra programmerare, trodde verkligen du visst det, speciellt om du programmerat "realtids3D" i C++.

Vi kan ju bara ta alla de exempel som finns hur man plockar ut data från en databas och presenterar det på en websida med .NET.

De flesta nybörjar exempel som jag sett har använt sig av ett DataSet och en DataGrid med viewstaten påslagen och använder sig av DataBinder() på ASPX-sidan, bara för att presentera data rakt upp och ner.

Det fungerar, men ur prestanda och skalbarhets synpunkt suger det, alltså är har man inte de kunskaper som behövs för att vara en bra programmerar. Det är det som det hela handlar om, att man kan se längre än vad som är basic.

För att bli en bra programmera måste man tycka det är kul att programmera och finna nyavägar och lösningar på redan lösta problemt. Bara för att det är enlare att programmera remoting i C# så betyder inte det att vem som heslt klara av det, och skulle det bli så enkelt att man bara drar och släpper en control till en application så kommer det ändå finnas behov av bra programmerar eftersom man kommer på att man måste göra sin egen SinkProvider.

- M

[måste vara totalt ordblind]

Prästen skrev:

...en massa text, helt fri från självkritik...

Haha, otroligt, har läst alla trådar, och börjar tro att Prästen är någon som bara driver med er. Eller så saknar personen allt vad självkritik är. Ett solklart fall för grabbarna i High Chaparal. Ring tv..

Inget illa menat, bara lite skoj.

Prästen, du tycks inte ha förstått det här innan: Högnivåspråk har funnits i evigheter. C# är inte det första, och det lär inte bli det sista. Trots detta vill arbetsgivarna fortfarande ha kompetent folk (vilket inte betyder varken "som kan assembler" eller "som kan drag'n'droola i VS.Net").

Prästen skrev:

microsoft windows har 95% av världsmarknaden. så C# bör bli väldigt heltäckande och bra.

Av vilken marknad? Av hemdatormarknaden kanske, men på webbservermarknaden har de c:a 20%. Apache tronar på knappa 70%.
http://news.netcraft.com/archives/web_server_survey.html

Av vilken marknad? Av hemdatormarknaden kanske, men på webbservermarknaden har de c:a 20%. Apache tronar på knappa 70%.

Det ska dock bli intressant att se hur 2003 server med IIS6 (som ju enligt vissa mätningar är snabbast idag) kommer att ta sig an den konkurensen... det är ju egentligen först nu som de verkligem satsat på den marknaden.

Det finns datorer i stortsett allt nuförtiden. PC eller server är bara en liten, liten del av helheten som behöver programmeras. Ett specifikt språk / en specifik miljö kommer alltid att vara specifik och C# (och .NET) kommer aldrig nånsin (likväl som andra specifika språk) passa till alla uppgifter. Utvecklingen går framåt och ska man se till framtidens utvecklingsmiljöer bör man ställa det i relation till framtidens datorer och inte dra paralleller med hur det ser ut nu, eller för nåt år sedan. Det kommer mao under en väldigt lång tid framåt att finnas behov av assembler, C (eller liknande imperativt och hårdvarunära), C++ (eller liknande OO och hårdvarunära) m.m...

Bara för att det blir enklare att smacka upp forms med C#, så behöver det inte motsvara marknaden som helhet - alls. Tvärtom så kan det nu kanske ställas större krav på mer komplicerade uppgifter inom den typen av programmering.

spango skrev:

Högnivåspråk har funnits i evigheter. C# är inte det första, och det lär inte bli det sista. Trots detta vill arbetsgivarna fortfarande ha kompetent folk (vilket inte betyder varken "som kan assembler" eller "som kan drag'n'droola i VS.Net").

Jag tror inte Prästen syftar på att fler "bönder" ger sig ut på arbetsmarknad och påstår sig vara "Programmerare", jag tror att han menar dem som nu utblidar sig till säg "Programmare" inom OLS (Operativa ledningssystem) eller IBS (Intelligenta Beslutsstödjandesystem) får ett kraftfullt språk att använda sig av som "kanske" är lättare att lära sig än säg C++ och Java. Här får man dock inte glömma att det inte är bara språket som det hänger på.

Prästen skrev:

Vad måste han kunna, han som ska göra programmet om han väljer assembler.

1. I princip Veta hur en dator fungerar.
2. Kunna Assembler.
2. Veta hur man gör en databaskoppling.
3. Kunna SQL.
4. Ha lite design i huvudet.

MEN, om han istället väljer C#

så kan man skala bort 1:an.

då är det bara

2. Kunna C#.
3. Veta hur man gör en databaskoppling.
4. Kunna SQL.
5. Ha lite design i huvudet.

Ang detta med att skala bort 1:an, sådant gillar jag inte, oavsett om man använder sig C#, C++, Java, VbScript osv.

Det finns en enkel andledning, visst man behöver ingen detaljkännedom om datorn, men att säga att man inte behöver kännedom om datorn är fel. Tänkt dig själv bara om du som uppdragsgivare beställer en applikation, och så är alldeles förminneskrävande, tar upp för mycket utrymme. Den är inte bakåtkompatibel mot äldre Ms OS.

Det skulle vara förjävligt! ;) :OO

NETwork skrev:

Av vilken marknad? Av hemdatormarknaden kanske, men på webbservermarknaden har de c:a 20%. Apache tronar på knappa 70%.

Det ska dock bli intressant att se hur 2003 server med IIS6 (som ju enligt vissa mätningar är snabbast idag) kommer att ta sig an den konkurensen... det är ju egentligen först nu som de verkligem satsat på den marknaden.

Det är svårt att göra jämförelser rakt av så där. Apache är ju enbart en HTTP-server (som används av många applikationsservrar), IIS är både en webbserver och applikationsserver.

Det finns ju en mängd olika kombinationer, man kan inte bara rakt av säga "Apache är störst" eller "IIS är störst".

Jag sitter just nu ute hos en kund som till stor del kör Windows som operativsystem, IIS som HTTP-server och WebSphere Application Server som applikationsserver ovanpå detta. Deras databaser snurrar dels på stordatorer med zOS (DB2) och på Windowsburkar (Oracle).

Vart skall man räkna in dom i statistiken? Dom kör ju dels IIS och dels Javaapplikationsservrar, tillsammans.

När man pratar om snabbhet, vad menar man då? Att serva statiskt content eller klara stor last mot applikationerna? I det fallet så hänger det till stor del på själva applikationerna, databasanrop osv. osv.