echoSweMedlem sedan nov. 20041 189 inlägg
Men är verkligen lösningen hårdare straff och krav på lägre bevisbörda? Vad skulle syftet vara med höga straff? Det är väl bevisat att straff i sig inte gör folk till bättre människor och mindre våldsbenägna. Inte heller har det en avskräckande effekt det när det gäller grövre brott. Om man riskerar att få tre eller tio år gör ingen skillnad i brottsögonblicket.
Håller inte med för 5 öre här. Självklart gör det skillnad. Högre straff avskräcker! Kolla bara på Kina! Straff KAN göra folk till bättre människor, så det är också fel. Men det är från person till person.
Att bunta ihop lägre bevisbörda med lägre straff är dåligt. Överlag tycker jag att straffskalorna ska förändras. Man ska inte ha samma maxstraff för ett fel i deklarationen för aktiebolag som för misshandel (tror båda ligger runt 2 år). Till exempel. Det finns många mkt bättre exempel på detta (fildelning i USA tex)
Den som inte tror på de studier som visat detta kan istället vända blickarna mot ett land som USA. Där är straffen många gånger hårdare, villkoren i fängelserna många gånger värre, bevisbördan lägre, men trots det är brottsligheten betydligt högre och det gäller inte minst de grövre brotten.
Det här är ju bara så dumt skrivet - det är inte lika förutsättningar för brott. Inte heller samma samhälle eller moral. Alltså går det inte att jämföra! Ta till exempel tillgången på vapen som mycket större i USA, för att ta ett enkelt slående exempel! Du kan också jämföra med Kina som knappt har någon brotslighet - där har de också strängare straff. Poängen: det går inte att jämföra rakt av, speciellt inte med USA!
Sedan glömmer artikeln att diskutera att det kan vara för samhällets bästa att riktigt kriminella hålls borta från medborgarna.
Mad Monkey skrev:
Nära nog
Och ditt förslag är att göra fängelsena så hemska att fångarna kommer ut totalt skadade, om de inte har begått självmord redan? En väldigt human inställning! Om man har så liten respekt för människorliv så kan inte tortyr som förhörsteknik ligga långt borta.
echoSwe:
Högre straff avskräcker säkert (vissa), precis som du säger.
Problemet är att de som får högre straff förmodligen kommer att vara minst lika kriminella (troligen MER) när de kommer ut. Med rehabilitering försöker man istället se till att de inte orsakar FLER problem när de kommer ut, och frågan är vad som är viktigast för samhället:
1. Att den skyldige får ett jävligt högt straff men orsakar ännu mer skada när han/hon kommer ut igen
eller
2. Att den skyldige inte orsakar ytterligare skada för samhälle och individ.
Helt korrekt !
Inhuman inställning gällande grova brottslingar och deras straff.
Nästan fascistoid.
Tortyr.... Hmmmm.... Bara om den misstänkte själv betalar för den.
Mad Monkey skrev:
Helt korrekt !
Inhuman inställning gällande grova brottslingar och deras straff.
Nästan fascistoid.
Ännu en person som är kvar i det gamla religiösa tänkandet att brottslingar är "onda". Välkommen till 2000-talet, här bränner vi inte häxor på bål längre, och vi hugger inte händerna av ficktjuvar heller!
echoSweMedlem sedan nov. 20041 189 inlägg
antipentA skrev:
Högre straff avskräcker säkert (vissa), precis som du säger.
Nej, jag tror det avskräcker de allra flesta.
antipentA skrev:
Problemet är att de som får högre straff förmodligen kommer att vara minst lika kriminella (troligen MER) när de kommer ut.
Det är inte säkert alls. Varför skulle det vara mer som du säger, än att de har förstått att om de begår ännu fler brott så ökas deras fängelsetid propotionellt mot hur många gånger de har blivit dömda, och därmed avhåller sig i större utsträckning än tidigare avstår från brott? Längre straff tror jag överlag skapar ett bättre samhälle. Sedan är frågan - vad ska man prioritera - vård eller straff, och till VEM - vilka brott ska få vad och i vilken utsträckning? Kan man inte kombinera någon slags behandling i fängelset, med ett långt fängelsestraff! (?)
antipentA skrev:
Med rehabilitering försöker man istället se till att de inte orsakar FLER problem när de kommer ut, och frågan är vad som är viktigast för samhället:
1. Att den skyldige får ett jävligt högt straff [... för jag håller inte med och därför kan jag inte sätta ett svar]
eller
2. Att den skyldige inte orsakar ytterligare skada för samhälle och individ.
Enligt min redigering - båda är viktiga. Jag tror, som sagt, att längre straff hade hjälpt, ngt som har visats i till exempel Kina, men att man också skulle ha nån sorts proportionell skala där strafftiden utökas proportionellt mot antalet brott. Att en person skulle orsaka med skada när denne kommer ut, har jag svarat på genom ditt förra citat.
echoSweMedlem sedan nov. 20041 189 inlägg
HiDensity skrev:
Ännu en person som är kvar i det gamla religiösa tänkandet att brottslingar är "onda". Välkommen till 2000-talet, här bränner vi inte häxor på bål längre, och vi hugger inte händerna av ficktjuvar heller!
Vi förstår inte sarkasm, eller hur????
För övrigt: FFS, det ska väl inte vara ROLIGT att åka i fängelse??!
GGladhMedlem sedan maj 20012 812 inlägg
Hidensity skrev:
Ännu en person som är kvar i det gamla religiösa tänkandet att brottslingar är "onda".
O nej inte tror vi de är onda, de är faktiskt helt normala människor med klart sunda värderingar som gör att man kan få för sig att sparka ihjäl någon för man har tråkigt en fredagskväll! Eller så har denna snälla person inte lyckas få något napp på krogen så helt enkelt så är det en skyldighet för första bästa kvinna att ställa upp för honom, när han vill ha lite kul, lite S/M-sex är ju aldrig fel, han kan ju inte vara ond, egentligen är han ju rätt snäll som erbjuder lite närhet med denna ensamma kvinna...
Men inte är de onda, de har bara kommit lite fel i samhället, och det är helt klart samhällets fel att man som 14-åring är med om gruppvåldtäkter, det är ju inget som man kan styra själv, man blev helt enkelt tvingad till det...
Egentligen är det inget fel på brotslingar, det är vi andra som det är fel på, varför skulle vi gå ut och rasta hunden klockan 9 på kvällen, när våldtäcksmannen var ute på sina "raggar runda", vi borde veta bättre och hålla oss hemma.
Hur kan vi tro att brottslingar har onda tankar, det är ju helt naturligt, eller?
- M
obelixMedlem sedan sep. 20028 900 inlägg
Gladh skrev:
Hur kan vi tro att brottslingar har onda tankar, det är ju helt naturligt, eller?
- M
och hur glada och pigga är dom när dom kommer ut efter ha levt på en stenbrits i ett rum på 2x1 meter samt vatten och bröd, där deras höjdpunkt för dagen är när dom får komma ut ur cellen för att bli piskade?
Gladh skrev:
Hidensity skrev:
Ännu en person som är kvar i det gamla religiösa tänkandet att brottslingar är "onda".
O nej inte tror vi de är onda, de är faktiskt helt normala människor med klart sunda värderingar som gör att man kan få för sig att sparka ihjäl någon... blabla blabal
Vad menar du? Menar du på fullt allvar att du tror att det finns biblisk ondska i världen? Är de som begår brott onda? Försök med ett svar utan ironi och sarkasm en gång.
echoSwe skrev:
.. ngt som har visats i till exempel Kina,..
Men du, SERIÖST nu för helvete. Du sågade jämförelser med USA på förra sidan. Och nu har du gått över till att jämföra med en DIKTATUR istället. SNÄLLA!!
echoSwe skrev:
För övrigt: FFS, det ska väl inte vara ROLIGT att åka i fängelse??!
Som liberaler brukar säga. Det finns inget viktigare än frihet. Det är den vi tar ifrån dem, och det är nog. Prioriteringen över alla andra borde vara att se till att ingen intagen begår fler brott. Att skrämma, slå och förnedra hör hemma i diktaturer och ocivilicerade samhällen. som tex. KINA! Jag vet inte hur det är med dig, men jag vill inte leva i Kina.
HiDensity:
Det finns mycket som är viktigare än frihet för vissa. Det där är en individuell grej. Vi har i våra lagar valt att värdesätta frihet högst, men det betyder inte att det är en sanning som är applicerbar på alla individer.
Jag tycker ni missar hela anledningen till varför man inte ska ha högre och hårdare straff allihop. Det är inte för att högre och hårdare straff är grymt och omänskligt (även om man självklart kan fundera över den aspekten OCKSÅ). På samma sätt är inte "brottslingen ska fanimej straffas rejält!" en anledning till att ge högre och hårdare straff.
Istället bör man - som jag skrev tidigare också - se till vad som är bäst för SAMHÄLLET och samhällets INVÅNARE i längden.
Är det bättre för samhället att krossa brottslingen totalt, så det inte finns någon som helst chans för honom/henne att komma tillbaka till ett normalt liv? Svar: nej.
Är det bättre att tvinga brottslingen att fortsätta med brott när de kommer ut, eftersom det inte finns nåt annat alternativ för dem? Svar: nej.
Är det bättre att bryta ner dem psykiskt under strafftiden så de är rejält psykiskt labila när de kommer ut? Svar: nej.
DÄRFÖR vill vi inte ha hårdare och högre straff.
EsquirAMedlem sedan apr. 200659 inlägg
antipentA skrev:
Är det bättre för samhället att krossa brottslingen totalt, så det inte finns någon som helst chans för honom/henne att komma tillbaka till ett normalt liv? Svar: nej.
Självklart inte, men hur många är det egentligen som återvänder från rehab till ett normalt liv, och hur många återvänder till sitt gamla gäng och fortsätter i gammal god stil med brott, narkotika och så vidare? Med tanke på att personen också redan är besviken på samhället (därav brott) tror jag det krävs än mer för att kunna ändra hans åsikt och återgå till en normal fridfull vardag.
antipentA skrev:
DÄRFÖR vill vi inte ha hårdare och högre straff.
Jag håller med. Problemet är att om man seriöst tror att det finns ondska i världen så tror man inte att de som begår brott kan bli "friska" eftersom de är onda. Och ondska går ju endast att trycka tillbaka med hot och våld. Inte försöker man ge Sauron terapi heller.
EsquirA:
Jadå, det krävs säkert massa andra grejer. Min argumentation här var bara emot "hårdare och högre straff", inte en argumentation för förbättrad rehab eller liknande. Jag påvisar bara den viktigaste anledningen - som även straff-förespråkarna borde fatta - till varför hårdare och högre straff är korkat.
HiDensity:
Det FINNS folk som inte kan rehabiliteras. Det FINNS folk som är vad man kanske skulle kunna kalla "onda". De är dock väldigt få.
Frågan gällande de "onda" är väl kanske inte hur man ska kunna rehabilitera dem, utan VARFÖR de blivit "onda". Allting går inte att laga. Vissa saker måste man istället lära sig av så de inte upprepas igen.
antipentA skrev:
Det FINNS folk som inte kan rehabiliteras. Det FINNS folk som är vad man kanske skulle kunna kalla "onda". De är dock väldigt få.
Frågan gällande de "onda" är väl kanske inte hur man ska kunna rehabilitera dem, utan VARFÖR de blivit "onda". Allting går inte att laga. Vissa saker måste man istället lära sig av så de inte upprepas igen.
Du missuppfattade mig. Jag utelämnade citationstecknena med flit. Jag menade inte "onda", jag menade onda. Det är två helt skilda synsätt på världen.
Om man begår ett grovt brott (mord, våldtäkt, m.m) så skall man ha ett kännbart straff.
Om man gör det igen har man förverkat allt förtroende, respekt och medlidande, och man har bevisat att man inte kan leva normalt i samhället.
Därför tycker jag att straffen för andra/tredje gångs förbrytare skall vara livstid (minst 25-30 år) utan permission.
Om man då e så illa jävla kopplad i huvudet att man gör detta en andra/tredje gång skall man fan låsas in på ett fängelse och inte nån jävla "fritidsgård" med pingis, playstation och grillpartyn, och möjligheten att fortsätta med brott och
styra kriminella ligor från sin cell via mobil m.m. Va fan e det för straff ?
Frihetsberövandet är inte ett straff i sig. Det är till för att skydda folk.
Har även hört att fängelser inte får vara FÖR säkra pga ökad risk för självmord
m.m när intagna inser att det inte finns ens den minsta chans att rymma.
Vet inte om det är sant ?
echoSweMedlem sedan nov. 20041 189 inlägg
HiDensity skrev:
Men du, SERIÖST nu för helvete. Du sågade jämförelser med USA på förra sidan. Och nu har du gått över till att jämföra med en DIKTATUR istället. SNÄLLA!!
Nu lugnar vi oss...
Skillnader mellan Kina och Sverige i den här bemärkelsen är mindre - man kan tänka sig att de har ungefär lika hög tillgång på vapen, de har en ganska lik medelklass - men höga straff och mkt mer kontrollerande/hårdare polisstyrka än i Sverige. Nu är ju inte mig poäng att det är bättre eller önskvärt att bo i Kina, ngt som du säkert har hört mig debattera i tidigare trådar, utan bara påvisa att det hispiga påståendet "hårdare straff ger inte alls mindre brottslighet", är fel. På vilket sätt är min jämförelse med Kina då felaktig? Jag är medveten om de stora skillnaderna, men nämn skillnader som kan vara påverkande för den typ av statistik som vi debatterar - som jag, när jag tog upp tillgången på vapen i USA, och därmed sade att USA är fel att jämföra med.
HiDensity skrev:
Som liberaler brukar säga. Det finns inget viktigare än frihet. Det är den vi tar ifrån dem, och det är nog. Prioriteringen över alla andra borde vara att se till att ingen intagen begår fler brott. Att skrämma, slå och förnedra hör hemma i diktaturer och ocivilicerade samhällen.
Nä, det är inte nog. Det ska inte vara ROLIGT åka i fängelse. Tror du att ungdomar känner sig ofria på fritidsgårdar? Nä, för då hade de inte varit där - och fängelse ska fungera som bestraffning - då ska det inte vara som en fritidsgård inne i det! Varför snackar du skit om att "skrämma, slå och förnedra" - det har väl ingen antytt skulle ingå i fängelsestraffet? Att slå fångar är moraliskt fel. Även att bura in personer utan en grundlig rättegång, med tillräcklig bevisning, är helt fel.
obelixMedlem sedan sep. 20028 900 inlägg
Mad Monkey skrev:
Om man begår ett grovt brott (mord, våldtäkt, m.m) så skall man ha ett kännbart straff.
Om man gör det igen har man förverkat allt förtroende, respekt och medlidande, och man har bevisat att man inte kan leva normalt i samhället.
Därför tycker jag att straffen för andra/tredje gångs förbrytare skall vara livstid (minst 25-30 år) utan permission.
Om man då e så illa jävla kopplad i huvudet att man gör detta en andra/tredje gång skall man fan låsas in på ett fängelse och inte nån jävla "fritidsgård" med pingis, playstation och grillpartyn, och möjligheten att fortsätta med brott och
styra kriminella ligor från sin cell via mobil m.m. Va fan e det för straff ?
Frihetsberövandet är inte ett straff i sig. Det är till för att skydda folk.
Har även hört att fängelser inte får vara FÖR säkra pga ökad risk för självmord
m.m när intagna inser att det inte finns ens den minsta chans att rymma.
Vet inte om det är sant ?
När ska folk lära sig att ett kännbart straff inte är lika med ohumant straff.
Vad vinner man på att straffa folk flera gånger om samt se till att dom aldrig kommer att få en chans att komma in i samhället igen?
vissa av återfallsförbrytarna har mer eller mindre inget annat val än att återgå till brott, sedan finns det även andra orsaker.
Det har ju tex visat sig att en hel del av dessa individerna har div psykiska besvär som kan vara en bidragande orsak till deras liv och leverne.
vore det inte då bättre att man försöker komma åt dessa innan dom spårar ur i ett liv med kriminalitet?
Vilket skulle samhället tjäna mest på?
Och om man gör fängelserna hårdare, hur skulle miljön bli där inne?
både för de intagna och dom som ska jobba där?
