Antifeministiska samfundet...

OveRRidE skrev:

Uppenbarligen, ja. Eftersom vi har en tydlig statistik som visar att t.ex. våra kära våldtäksmän alltid är män och offren alltid är kvinnor, så kan vi, som ni motsätter er, skapa förutsättningar för kvinnor som minskar denna typ av brott? Det är en liten del av allt i bägaren. Män är uppenbarligen mer våldsamma av naturen och har uppenbarligen en större tendens att vilja ha sex med kvinnor utan deras tillåtelse. Det är inte 'vissa individer' som utgör denna grupp. Det är fortfarande män.

Och det tillför den konstruktiva lösningen att...?

Det är en åsikt, en åsikt om att kvinnan kanske borde ha mer rättigheter inom vissa områden.

Vad har rättigheter med våldtäkter att göra? Vad är det för rättigheter du menar att kvinnor inte har?

Vet du varför? Du har aldrig behövt, eftersom du antagligen blivit 1) uppfostrad med det , 2) särbehandlad utan din egen vetskap och 3) van vid det.

Du vet minsann du? Men visst är det en blandning av uppfostran och umgänge. Jag kan inte påstå att jag är särskilt ensam med den uppfostran och ensam om visionen att det inte är så stor skillnad på kvinnor och män. Jag delar den med de flesta av mina vänner (såväl kvinnor som män).

Nej, givetvis inte. Men det är ju knappast så att du slår ett slag mer för våldtäkter än för misshandeln, eller hur? Av förståeliga skäl må anses, men jag är helt enkelt av en annan åsikt.

Jag är inte ute efter att ändra din åsikt. Jag kan bara inte värdera saker lika generellt som du.

Och ja, ibland kan det kännas som om personer som kallar sig antifeminister eller humanister (ja, det är fler som har sagt det) inte bryr sig om saker som jag anser är självklara som människa

Det kanske är där det felar mellan feminister och övriga. Det där med att lägga känslor i begreppen och orden. Det är ingen här som inte håller med om att våldtäkter är fasansfulla saker och att de som utövar sådant är bestaliska svin. Ändå så förs diskussionen med ett märkligt antagande att dessa grisar försvaras? Det är ivf det intrycket jag får av det du skriver. Det är du som värderar könen, det är du som värderar olika gärningar. Bara för att man inte hakar på den sortens värderingar så betyder det inte att man inte vill samma sak.

PeW, du som nu ser så individuellt på människor;
Kan du se att 50% av alla dessa individer lever på sämre villkor än de andra?

Tror du att de har valt det eller kan det vara så att den andra hälften gynnas av det och på så visl behåller övertaget. Jag tror på det senare.

Sen råkar det vara väldigt tydliga samband mellan dessa två grupper av individer. Så tydligt att man faktiskt skulle kunna kalla dessa två grupper för 'kvinnor' och 'män'.

J.Sebring skrev:

Kan du se att 50% av alla dessa individer lever på sämre villkor än de andra?

Menar du på fullt allvar att alla kvinnor har det sämre i livet och att alla män har det bra? :o

OveRRidE skrev:

clarcbones skrev:

Att kollektivt skuldbelägga män är förstås löjligt, precis som de flesta kollektiva skuldbeläggningar.

Och antifeministiska samfundet är givetvis bättre på att inte göra detta? :OO

Jag stöder inte på något vis antifeministiska samfundet.
Verkar vara en rätt patetisk sammanslutning.

OveRRidE skrev:

Vänd på bevisbördan istället! Hur kan mannen bevisa att hon verkligen ville ha sex?

Vilken trevligt samhälle vi skulle få om vi tillämpade denna rättsprincip genomgående...

Ibland är det svårt att förstå hur du tänker.

J.Sebring skrev:

PeW, du som nu ser så individuellt på människor;
Kan du se att 50% av alla dessa individer lever på sämre villkor än de andra?

Tror du att de har valt det eller kan det vara så att den andra hälften gynnas av det och på så visl behåller övertaget. Jag tror på det senare.

Sen råkar det vara väldigt tydliga samband mellan dessa två grupper av individer. Så tydligt att man faktiskt skulle kunna kalla dessa två grupper för 'kvinnor' och 'män'.

Ha ha.. visst kan man gruppera - om man vill. Men varför göra det? Löser det problemet och på vilket sätt tycker du att det är mer konstruktivt att gruppera så, mot att leva som man lär och istället se till individen och skippa könsrollen helt?

Man kan säga precis vad man vill med statistik. Här har några valt att använda statistiken till att kollektivt anklaga alla män för att vara potentiella våldtäktsmän. Jag hittade några andra länkar där de använder våldtäktsstatistiken till att skuldbelägga en helt annan grupp. Notera att jag ställer inte upp på budskapet i någon av de länkar som jag postar här nedan:

http://www.bgf.nu/ak01/v33.html
http://www.algonet.se/~milld/debatt/tv3.html

Ni ser nog själva vilken grupp man försöker peka ut på dessa sidor. BGF agerar faktiskt exakt lika logiskt som de som försöker skuldbelägga alla män. Ändå har jag svårt att tro att BGF någonsin skulle få torgföra sin syn i ETC eller liknande medier. Och det med rätta. Folk inser att de generaliserar å det grövsta. Man kan ju inte skuldbelägga en hel grupp kollektivt, även om den är överrepresenterad inom en viss typ av kriminalitet. Man måste se till den enskilda individen. Det är detta som kollektivister som BGF, SD, Margareta Winberg, mm, inte förstår.

UlfT skrev:

Här har några valt att använda statistiken till att kollektivt anklaga alla män för att vara potentiella våldtäktsmän.

Vem har gjort det?

Det är skillnad på att peka ut ett specifikt kön/folkgrupp som den vanligaste gärningsmannen och att peka ut ett helt kön/folkgrupp som gärningsman.

PeW skrev:

Ha ha.. visst kan man gruppera - om man vill. Men varför göra det? Löser det problemet och på vilket sätt tycker du att det är mer konstruktivt att gruppera så, mot att leva som man lär och istället se till individen och skippa könsrollen helt?

Antingen är jag väldigt dålig på att utrycka vad jag menar (möjligt) eller så har du inte riktigt läst eller förstått vad jag skriver.

Jag vill helst inte gruppera efter kön, men jag hävdar fortfarande att så länge vårt samhälle är uppbyggt efter en gruppering av kön kan man inte gå omkring och tro att man ser individer hela tiden. Hur trisst det än låter är vi ändå uppfostrade olika, visst finns det undantag, det gör det ju alltid (så Web-Tor förstår också).

Flickor få kläder i ljusa färger och får ofta höra av sina föräldrar att de smutsat ner sina fina kläder medan pojkar har 'smarta' kläder med fickor och andra finesser.

Vad säger en vuxen om ett barn snubblar på tröskeln?
om pojke: 'Ojj, upp och hoppa med dig!'
om flicka : 'Ojj, hur gick det, gjorde det ont?
(Web-Tor: föräldrarna kan säga andra saker också, det här illustrerar bara typ-exempel)

Varför finss det rosa och blå avdelningar för barnkläder? För att individens skulle eller för könet?

Visst önskar jag att vi kunde se till individen och det tycker jag att vi göra också, i vårt vardagliga liv när vi träffar människor, ser folk på stan, pratar med barn osv.

Men när man pratar jämställdhet kommer du ingen vart om du inte kan se skillnaderna som faktiskt finns mellan just kvinna <-> man. Med skillnader så menar jag uppfostran, förväntningar, attityder, löner, alltså inte penis/bröst eller något annat biologiskt.
Ser du 'bara' individen så kan du inte se sammanhanget, att kvinnor behandlas annorlunda än män osv.

Jag vill inte att det ska vara sådana skillnader mellan könen, men idag är det så, och då tänker jag inte blunda för dem bara för att jag önskar att alla tänkte på individen i första hand och inte könet. Jag väljer att se könen för att kunna se hur de behandlas olika, och motverka det så gott jag kan.

J.Sebring skrev:

Vad säger en vuxen om ett barn snubblar på tröskeln?
om pojke: 'Ojj, upp och hoppa med dig!'
om flicka : 'Ojj, hur gick det, gjorde det ont?

Tala för dig själv. Jag brukar säga samma oavsett om det är pojke eller flicka, eftersom jag inte gör sådan skillnad och inga andra föräldrar som jag känner skulle göra det heller - så vitt jag vet.

I övrigt vet jag inte vart du vill komma. Vad hindrar att man trots olika kön ser till individen i dess sätt att agera? Kvinnor kan känna lika mycket ilska som män. Kvinnor kan vara lika förnedrande som män och män kan vara lika gråtmilda som kvinnor - om man nu ska tillämpa traditionella föreställningar som motvikt för att förtydliga.

Det är alltså individen som gråter och inte könet. Allt annat är gamla klyschor.

En misshandel eller en våldtäkt är en hemsk sak, men den bottnar fortfarande i individuella känslor hos både offer och gärningsman. Vad tjänar det till att ur det gruppera in folk efter deras kön? Vilka åtgärder tänker man sig tillgripa för att komma tillrätta med brutaliteten? Genom slöja och skilda tunnelbanor?

Så vad vinner man på att hänvisa till ålderdomliga könsföreställningar om man nu vill skapa ett jämlikare samhälle? Man är ju då inte bättre än dem man säger sig vilja bekämpa.

PeW skrev:

Tala för dig själv.

PeW skrev:

Så vad vinner man på att hänvisa till ålderdomliga könsföreställningar om man nu vill skapa ett jämlikare samhälle?

x( !!
Näe, nu ger jag upp. Det här ger ju absolut ingenting. Du har uppenbarligen inte fattat ett skit av vad jag säger.

Hur skall vi få alla individer att behandla varandra likadant?

Den ena gruppen förespråkar att vi delar upp det i 2 steg.
1. Kön, de anser att det ena könet är överrepresenterat taskigt mot det andra, därför bör samhälle och alla medborgare tänka sig noga för om de tillhör den gruppen först och främst och se till att den gruppen bättrar sig. När detta skett kommer steg 2.
2. Alla oavsett kön bör se till att se till att alla mår bra, troligen kommer nya grupper att framträda här och man akn rikta in insaterna mot dessa.

Det är väl så man kan sammanfatta feminismen lite kort. Det trevliga med den här planen är massmöjligheten, man definierar en grupp som man sedan kan påverka och resultatet är klart mätbart statistiskt.

Den andra gruppen ser alla som individer och att varje människa är unik och bör påverkas på det sättet. Eller har jag missat hur "individerna" tänkt sig att det skall gå till?

Det var bra sagt! Önskar att jag kunde uttrycka mig lika tydligt.

Jag tycker mycket väl att man kan dela in befolkningen i grupper. Man kan t.ex dela in folk i:
- Lönediskriminerade individer
- Icke lönediskriminerade individer.

Fördelen med den här typen av indelning är att grupperna är 100%-igt rättvisa. Ingen riskerar att bli placerad i fel grupp och därmed bli utsatt för diskriminering.

Om man tar lönefrågan och väljer att dela in befolkningen alá feminism:
- Kvinnor
- Män
...så kommer ju en massa kvinnor med rätt lön att få löneförhöjning helt utan saklig grund och vissa män kommer att bli lönediskriminerade trots att dom redan haft en låg lön.

Jag förstår din poäng men jag tycker den faller ganska hårt på följande

1.
Eftessom orättvisorna är så många blir det vääääldigt många grupper man får identifiera.

2.
Hur ska dessa grupper identifieras, hur ska de delas upp? Av staten? Det finns inga tydliga gränser mellan gruppen, var ska gränsen dras?

Det känns inte som ditt förslag inte är genomförbart i praktiken, därmed ointressant.

J.Sebring skrev:

Eftessom orättvisorna är så många blir det vääääldigt många grupper man får identifiera.

Ja, det är helt riktigt. Dagens samhäll är inte så enkelt att det bara består av svart och vitt, onda och goda.

J.Sebring skrev:

Hur ska dessa grupper identifieras, hur ska de delas upp? Av staten? Det finns inga tydliga gränser mellan gruppen, var ska gränsen dras?

Anser man att man blir lönediskriminera så anmäler sin arbetsgivare. Kommer arbetsdomstolen fram till att så är fallet så får man kompensation.

Eller menar du att vi ska ta och höja lönen för alla kvinnor rakt av? Eller kanske sänka lönen för alla män? Tror du att det blir rättvist då?

Var det så du menade? Det är ju varken ett förslag eller en lösning. *besviken*

Det går att anmäla redan idag, men uppenbarligen hjälper det inte mycket. Hursomhelst är ditt förslag ett klassiskt rädda-dig-själv exempel där den drabbade aktivt måste söka hjälp. Något som sällan fungerar särskilt effektivt.

Missförstå mig inte (ännu mer) nu:
Självklart ska det gå att anmäla orättvisor, men det i sig är inte lösningen på problemen.

Jag tror inte att vi bara ska satsa på att ge de drabbade en lösning utan aktivt bekämpa de som drabbar, de som diskriminerar.

Web-Tor skrev:

Eller menar du att vi ska ta och höja lönen för alla kvinnor rakt av? Eller kanske sänka lönen för alla män? Tror du att det blir rättvist då?

:bla

OveRRidE skrev:

UlfT skrev:

Här har några valt att använda statistiken till att kollektivt anklaga alla män för att vara potentiella våldtäktsmän.

Vem har gjort det?

Det är skillnad på att peka ut ett specifikt kön/folkgrupp som den vanligaste gärningsmannen och att peka ut ett helt kön/folkgrupp som gärningsman.

Inte som gärningsman. Men väl som potentiell gärningsman. Notera att jag nämner inte specifikt dig i det här fallet. Egentligen tycker jag det är en annan debattör som är ute och seglar, även om du också tenderar att glida iväg lite. Visst, det är sant att det är män som våldtar kvinnor. Den tes som framförs av exempelvis ETC, mm, är att det finns ett stöd för våldtäktsmännen hos andra män. Detta stöd skulle bestå av att mäns attityder till kvinnor, skulle uppmuntra till våldtäkt. Jag vill snarare hävda att det finns individer som har en taskig kvinnosyn, och säkert kan uppfattas som ett stöd för de ännu värre kräken som faktiskt begår våldtäkter. Men det finns också många individer bland männen, som faktiskt vill ha ett jämlikt samhälle. Just därför går det inte att säga att alla män är ansvariga för våldtäkterna.

Det är precis samma sak med BGF:s syn på våldtäkter. De har noterat att det råder en överrepresentation av invandrare bland våldtäktsmännen. Då menar de att invandrare från framförallt Mellanöstern har en kvinnosyn som får dem att begå våldtäkter. Därför menar BGF att de inte passar in i Sverige, och därför inte borde få bo här. Där säger jag att det finns individer från Mellanöstern som har en förskräcklig kvinnosyn. Men det finns också individer därifrån som faktiskt uppskattar ett jämlikt samhälle. Ska även dessa utvisas? Jag tycker inte det.

Antagligen kommer du väl invända med att det fortfarande handlar om ett brott som framförallt män begår, och som framförallt kvinnor är offer för. Och därför ligger problemet hos männen. Hur mycket du än ogillar individualismen, så finns problemet hos vissa män. Inte hos alla män. Samma sak om vi ska se på saken ur ett populistiskt, kryptorasistiskt perspektiv; ja, det finns problem med jämlikheten i Mellanöstern, och ja, problemen är större i flera av dessa länder än här, och ja, somliga tar med sig dessa värderingar hit. Men alla gör det inte. Därför blir det bara förenklat och fördomsfullt att utmåla problemet som att invandrare våldtar svenska kvinnor. Vi måste även där se till individen. Vissa invandrare våldtar. Många gör det inte, och skulle aldrig kunna tänka sig att göra det. Anledningen till att jag drar den här parallellen, är givetvis att denna generalisering råkar vara politiskt korrekt i det ena fallet (angående männen), medan samma generalisering anses som fullständigt förkastlig i det andra fallet (angående invandrarna). Men det är fortfarande exakt samma generalisering.

J.Sebring skrev:

Näe, nu ger jag upp. Det här ger ju absolut ingenting. Du har uppenbarligen inte fattat ett skit av vad jag säger.

Jag fattar det du skriver, men jag håller inte med i allt du skriver. Det är skillnad. Vill du ge upp så är det ditt val.

mrblond skrev:

Den andra gruppen ser alla som individer och att varje människa är unik och bör påverkas på det sättet. Eller har jag missat hur "individerna" tänkt sig att det skall gå till?

Jag kan bara svara för mig själv hur jag tänker, men jag antar att jag faller inom gruppen "individerna".

Jag tycker att man istället för att tala om jämlikhet mellan grupper, om jämlikhet mellan individer. Det handlar inte bara om att övertala andra, det handlar även om hur man själv gör. Kan man inte respektera andra kan man inte heller respektera grupper av andra. Det gäller mellan kön, det gäller främlingsfientlighet, det gäller sexuell läggning... ja man kan rada upp hur många grupper som helst (nästan). Så varför tjata om att dela in i grupper när problemet är djupare än så?

Nu kommer jag att lägga massa saker och uppfattningar på de olika grupperna, men det är min åsikt, ta det inte som att jag personangreppar nu eller "försöker lägga ord i munnen på er", häng bara med och fundera på om jag svamlar eller kanske försöker räta ut någonting här.

Jag tror att skillnaden i tankesätt har att göra med hur de 2 grupperingarna (om man nu får dela upp det så; feministerna/individera) har att göra med en skillnad i nivån på angreppsättet i frågan, om de ens debatterar samma fråga. JAg tror inte det riktigt, jag tror vi tangerar varandra på olika områden men att feministerna är något snävare i vad de angriper.

Som feminist använder man ju gärna en något svepande (milt sagt) grupp "män" och "kvinnor" och man talar om den stora bilden, känslor kommer gärna in i bilden. Det är statistik och samhällsnivå på problemet.

Individerna är mer relitetstänkande från början och tänker rent praktiskt direkt på just individnivå, hur få X att inte slå Y. Det glir nästan abstrakt. Därmed absolut inte sagt att individerna skulle se på saken med en gäspning, men de har en tendens att kunna fjärma sig lite från känslorna och försöka se på saken utifrån ett mer forskande perspektiv, fortfarande med samma brinnande iver såklart att nå ett jämlikt samhälle för alla.

Det bli då en krock här direkt eftersom feministen pratar om stora befolkningsgrupper (och då oftast lite slarvigt i individens ögon, direkt om den största uppdelningen kvinnor/män) medan individen direkt tenderar att dra fram personexempel som bryter mot generaliseringen alternativt bli abstrakt och se det som en helt könsfri fråga. Eftersom de två synsättet dessutom krockar på en rent språklig nivå där den ena gruppen bli mer känslosam och den andra försker tänka sig vara neutral och båda kanske anser att den andra både tänka likadant blir det ju hett.

Jag tror knappast att feministerna avser att ALLA kvinnor tjänar mindre pengar än ALLA män exempelvis, detta vet alla. Det finns massa undantag, säkert ca en septiljard vilket gör generaliseringen "kvinnor tjänar mindre än män" lätt att angripa. Men vad feministen egentligen säger är: kvinnor som har samma yrke, samma utbildning, samma anställnigstid på samma arbetsplats osv som en man, tjänar statistiskt sett mindre.

Ja, det går att hitta grupper där detta är omvänt, där det är lika osv osv. Dessutom finns det några forskare som anser att det inte finns någon skillnad och ungefär säkert lika många som jobbar på att motbevisa just dessa forskare. Detta gör att debatten lätt blir oerhört komplicerad när man skall kasta statistikargument mot varandra eller vad man nu vill ta till för att stärka sin egen ståndpunkt.

Självklart inser feministen att man måste dela ner det i mindre grupper, för att tillslut komma ner på individer som måste påverkas. Men jag tror tankesättet är att man försöker komma ner i små homogena grupper med liknande problem (tex kvinnorna på en viss arbetsplats, och bland dessa kvinnor finns det en grupp som tjänar långt mindre än männen med ungefär samma utb osv... här finns en grupp man kan jobba med för att komma ikapp). Fokuseringen ligger på kvinnor här, detta för att det är det som feminismen har valt att fokusera på. Kvinnor. Inte invandrare, inte läkare, inte gymnasister osv... Dessutom är det en grundsten att se det i gruppnivå.

Vi kommer aldrig att komma längre i debatten misstänker jag eftersom grundbulten är 2 problem. 1. Språkligt och 2. Feminismen riktar in sig mot kvinnor enbart som gruppering. Individerna vägrar dra en sådan begränsning och vill att alla problem som finns mellan individer skall lösas, de ser så mycket fler problem än bara evenmtuella ojämlikheter i en viss subgruppering män/kvinnor, det finns ju tusen grupperingar med problem. Det känns som att Individerna blir närmast förolämpade pga att feministerna vägrar ta ett bredare grepp och se till ALLA orättvisor, inte bara de som man kan hitta i kvinnor/män grupperingar. Feministerna bli lika irriterade över att Individerna vägrar tycka som de att den största och mest orättvisa behandlingen idag sker mellan könen.

Aldrig skola de 2 mötas? Men med olika angreppsätt fast med någorlunda samma mål kommer nog världen att bli bättre.

Förövrigt är jag stolt att kalla mig feminist, och jag har nog samma tankesätt. Jag tenderar att se på problemen över individnivå, på en samhällsnivå. Därmed inte sagt att det till syvende och sist kommer ner till enskilda personer som måste ändras.