Hypotesen om universums skapare och andra religiösa frågor (Avknoppad diskussion)

Blixtsystems skrev:

Minne och personlighet är inte medvetandet.

Vad är medvetandet, då? Jag trodde du menade att människor har någon slags immateriell själ.

Men det går att bevisa att medvetandet sitter i hjärnan. Man kan nämligen byta ut allt i kroppen utom hjärnan utan att medvetandet upphör. Börjar man däremot pilla i hjärnan händer det saker med medvetandet. Ingen har någonsin observerat en medveten människa utan hjärna. Det samma kan inte sägas om hjärta, lungor, inälvor, ben, armar, ögon ,öron et c.

Sang-drax skrev:

Vad är medvetandet, då? Jag trodde du menade att människor har någon slags immateriell själ.

Men det går att bevisa att medvetandet sitter i hjärnan. Man kan nämligen byta ut allt i kroppen utom hjärnan utan att medvetandet upphör. Börjar man däremot pilla i hjärnan händer det saker med medvetandet. Ingen har någonsin observerat en medveten människa utan hjärna. Det samma kan inte sägas om hjärta, lungor, inälvor, ben, armar, ögon ,öron et c.

Ja, det är ett misstag om vi inte har definierat vad vi pratar om. Jag måste klargöra att jag pratar om medvetandet och "jaget" och kanske i viss mån personligheten. Medvetandet existerar när vi är vakna, det vill säga motsatsen till sömn, medvetslöshet och koma. Att medvetandet sitter i hjärnan råder det inga tvivel om, frågan är exakt var som inte är säkerställt. Själen däremot, ser jag inga som helst tecken på att den skulle existera. Förutom som ett påhitt i hjärnan då förstås, och kanske som en beskrivning av någons personlighet.

r) Kanske självperception när jag tänkt efter, det vill säga förmågan att vara medveten om sin egen existens och/eller medvetande.

Sang-drax skrev:

Vad är medvetandet, då? Jag trodde du menade att människor har någon slags immateriell själ.

Men det går att bevisa att medvetandet sitter i hjärnan. Man kan nämligen byta ut allt i kroppen utom hjärnan utan att medvetandet upphör. Börjar man däremot pilla i hjärnan händer det saker med medvetandet. Ingen har någonsin observerat en medveten människa utan hjärna. Det samma kan inte sägas om hjärta, lungor, inälvor, ben, armar, ögon ,öron et c.

Du kanske skulle rätta det jag citerade från wikipedia då:
"As there is no clear definition of consciousness and no empirical measure exists to test for its presence, it has been argued that due to the nature of the problem of consciousness, empirical tests are intrinsically impossible."

Medvetande är förvisso ett lite luddigt begrepp och det finns inte en entydig definition, men det jag talar om här är det som ger upphov till tankar, känslor och viljan.
T.ex. kan vi lätt skapa både personlighet och minne syntetiskt.
Jag kan skriva ett program som kommer ihåg saker och programmera ett tjurigt, glatt eller sävligt beteende. Dock kan det inte tar beslut självt utan dessa måste baseras på data och sätt jag som programmerare bestämt att programmet skall hantera den datan.

Felet med ditt och Pace resonemang är att ni tar för givet att medvetande är fysiologiskt för det finns ett samband mellan fysiologisk aktivitet och medvetande, baserat på att man inte observerar medvetande då det inte finns någon fysiologisk aktivitet.
Det är ett slarvig antagande och jag skulle precis lika gärna kunna hävda att det faktum att den fysiologiska aktiviteten upphör då medvetandet avstannar skulle vara ett bevis för att medvetandet är källan till aktiviteten.
Det finns väl ingen som motstrider att det finns ett samband mellan de två men frågan är hur det sambandet ser ut.

Att ingen har observerat en människa med medvetande utan fysilogisk aktivitet är inte dock inte helt sant.
Det finns exempel på studier om nära-döden-upplevelser där man har observerat avstannad fysiologisk aktivitet i hjärnan men personen efter uppvaknande har kunna återge händelser och konversationer som har skett under tiden.
Helt klart finns det mycket frågetecken där och jag tycker själv det förefaller mycket märkligt p.g.a. att minnet bevisligen existerar fysiologiskt så om ingen hjärnaktivitet existerar hur kan dessa personer komma ihåg händelsen efter uppvaknandet?
Visserligen har vi inte helt klart för oss hur minnet faktiskt fungerar då det inte är som en hårddisk där data alltid befinner sig på samma plats utan vi kan plocka fram samma minne från olika platser, men att det existerar som fysiologiskt fenomen är fastställt.
Kanske kör hjärnan en defrag då vi sover :)
Så jag vet inte vad jag skall tro...antingen så är dessa studier direkt felaktiga eller så finns det fler aspekter av minnet som vi inte har begripit.

Jag återkommer med svar på Pace inlägg...det förtjänar det verkligen då det var intressant och moget samt inte nämnde gröna kameler på Pluto en enda gång :bire

Att undersöka om minnet sitter i hjärnan är ett klart vetenskapligt problem. Det går att undersöka och så har gjorts. Vad mina argument behandlar är frågan om något icke-fysiologiskt styr minnet eller personlighet och det finns inga vetenskapliga belägg för att så är fallet av de anledningar som nämns ovan.

Du kanske skulle rätta det jag citerade från wikipedia då

Varför det? Det är korrekt. Många har hävdat det.

Blixtsystems skrev:

Det finns exempel på studier om nära-döden-upplevelser där man har observerat avstannad fysiologisk aktivitet i hjärnan men personen efter uppvaknande har kunna återge händelser och konversationer som har skett under tiden.

Här tror jag du eller exemplen misstar sig. Avstannad aktivitet i hjärnan = klinisk och juridisk död.

Sang-drax skrev:

Här tror jag du eller exemplen misstar sig. Avstannad aktivitet i hjärnan = klinisk och juridisk död.

Det har ju aldrig hindrat någon från att tro på Jesus. En hjärndöd judisk zombie som lyckades återuppstå från de döda och flyger upp i skyn. Det verkar ju vettigt.

Blixtsystems skrev:

Att ingen har observerat en människa med medvetande utan fysilogisk aktivitet är inte dock inte helt sant.
Det finns exempel på studier om nära-döden-upplevelser där man har observerat avstannad fysiologisk aktivitet i hjärnan men personen efter uppvaknande har kunna återge händelser och konversationer som har skett under tiden.

Det kan ju knappast ses som ett bevis för att det förekommer någon aktivitet, bara för att man tror sig ha upplevt det. Eller för den delen att de som observerar 'kroppen' tror att det inte förkommer någon fysiologisk aktivitet i hjärnan.

Ett exempel som inte rör näradöden upplevelser men väl så kallade övernaturliga: Jag själv har vid ett flertal tillfällen drömt att något är på väg att ske och så PANG, jag vaknar av att någon smäller i en dörr eller gör något som ger ifrån sig ett högt ljud. Kan det ses som ett bevis för att jag kan varselbli händelser..? Jag tror snarare att det handlar att hjärnan konstant försöker lappa ihop alla intryck till något begripligt. Att den går så långt att den lurar mig och vränger min tidsuppfattning som händelsen blir till något som verkar okej.

Verkligheten:
1. Jag sover.
2. Jag väcks bryskt
3. Yrvaken titar jag mig omkring.

I min hjärnas tid:
1. Jag sover
2a. Drömmen får ett abrupt slut.
2b. Hjärnan skapar en tidssekvens med upptrappningen.
3. Hjärnan gör en tidsrokad av det jag får uppleva.

Det jag får uppleva, av min hjärna:
1. Jag uppfattar en upptrappning, något är på väg att hända.
2a. Drömmen får ett abrupt slut.
2b. Slutet får en rimlig förklaring.
3. Jag vaknar eftersom det som var på väg att hända hände.

Pace skrev:

Jag skrev att medvetandet utgår från hjärnan. En person i koma saknar medvetande och vilja trots livsuppehållande system, exempelvis.

Som sagt, man kan lika gärna säga att en person utan medvetande
saknar fysiologisk aktivitet i hjärnan, det är alltså ett bevis för att medvetandet är upphovet till den fysiologiska aktiviteten.

Det enda som skulle kunna bevisa att medvetandet är fristående från det fysiologiska är just om man skulle kunna påvisa medvetande trots avsaknad av fysiologisk aktivitet.
Tyvärr är det lite svårt att göra experiment för att testa om det är möjligt och det enda vi har att gå på är berättelser där folk påstår att de t.ex. sett hur man har försökt återuppliva dem men man måste då påvisa att hjärnan var fysiskt inaktiv och få dem berätta något unikt de bevittnat som de inte kan ha gissat sig till.
Själv ställer jag mig skeptiskt till att det är möjligt då det skulle förutsätta att vi har ett minne som fungerar trots att hjärnan är inaktiv.

Det mest kända fallet som ibland används som exempel för att påvisa att man skulle kunna påvisa att medvetandet existerar trots avsaknad av hjärnaktivitet är Pam Reynolds.
Hon hade en tumör i hjärnan som låg väldigt svårtåtkomligt om man använde sig av en "standstill" operation för att operera bort den.
Den innebär att man kyler ner personen, stoppar hjärtat och tömmer hjärnan på blod.
Det intressanta med detta fall är att man faktiskt noggrant kontrollerade om det fanns någon hjärnaktivitet under operationen.
Så man hade henne uppkopplad med en EEG och hade hörselproppar där man skickade ljudimpulser för att avgöra om det fanns någon aktivitet.
Hon hade en nära-döden upplevelse och lyckades efter uppvaknandet redogöra för konversationer och utseende på intrument som användes som inte fanns i operationssalen innan hon sövdes ner.
Jag såg om hennes fall i en dokumentär och där framställdes det som om hon skulle ha upplevt dessa detaljer efter hjärnan var "avstängd" och tömd på blod men efter att ha efterforskat mer verkar inte det alls klart utan det kan varit minnen från precis innan och efter hon "stängdes ner".
Så något vidare bevis är det inte om man inte kan fastställa tiderna bättre.
Det är dock intressant att det är fastställt att dessa upplevelser, som ofta är extremt intensiva och livsförändrande, sker även med en mycket minimal hjärnaktivitet.
Så det verkar inte vara fallet att våra upplevelser är helt beroende på fysiologisk aktivitet...det finns ett samband men det är inte 100% och om medvetande uppstår från fysiologisk aktivitet eller den fysiologiska aktiviteten uppstår ur medvetandet vet vi helt enkelt inte.

Pace skrev:

Vi talar onekligen om olika saker, du om var universum har sitt ursprung, och jag hur dagens universum har uppkommit. Universum beskrivs i big bang-teorin, vilket jag hävdade från början. Det var du som påstod att den inte gjorde det. Jag menar heller inte att big bang är beviset för hur universum har uppkommit, utan förklaringsmodellen för hur universum har uppkommit där evidens har observerats. Det betyder heller inte att det inte finns utrymme för andra modeller.

Ursprung och uppkomst är väl närbesläktade ord så här blir det känsligt med definitionen.
Själv tycker jag att det är svårt att säga att man har en förklaring för någontings uppkomst om man inte har klart för sig ursprunget.
Barn uppkommer inte genom att de kommer ut från moderns vagina, även om det är en del av beskrivningen om hur barn blir till.
För att säga att man förstår processen måste man känna till spermier och ägg och hur själva befruktningen sker.
Självfallet är det det man syftar på då man talar om en skapare eller Gud och big bang teorin motsäger på inget sätt kärnan i religion utan kan möjligen ifrågasätta vissa bokstavstroendes uppfattningar.

Pace skrev:

Jag har skrivit att medvetande utgår från hjärnan. Stänger du av hjärnan så upphör medvetandet. Jag förstår inte vad som skulle vara så svårt att förstå med det, särskilt när du lite senare i ditt inlägg påpekar att just medvetandet skickas runt som signaler i hjärnan. Vad medvetandet "är" har jag inte påstått att jag vet. Däremot hyser jag övertygelsen om att medvetandet (när det gäller insikten om sig själv) är ett resultat av intelligens, vilket också utgår från hjärnan.

Återigen så påstår du något på ett sätt som om det skulle vara fakta trots att det inte finns några belägg för att det skulle vara så.
Om vi inte vet vad medvetandet är så kan vi inte heller säga vad som händer med det då hjärnan upphör att fungera.
Vi håller båda med om att medvetandet är ursprunget till signaler hjärnan men frågan är om man fysiologiskt kan beskriva medvetandet.
T.ex. om jag har en radiostyrd bil...sålänge bilen fungerar så kan man påvisa att det finns någon som styr bilen. Om bilen pajar eller batteriet till kontrollern tar slut, har jag upphört att existera då?
Man måste acceptera att änsålänge så vet vi inte svaret på den frågan.
Den dag vi kan visa hur medvetandet fungerar så kan vi göra faktiska antaganden om frågor som om vi har en själ eller det finns liv bortom döden men som det är nu är det upp till var och en att antingen ignorera frågan eller bilda sig en uppfattning som inte är baserad på fakta.

Pace skrev:

Det är vad du insinuerar att jag påstår, ja. Jag skrev att big bang-teorin förklarar universums uppkomst. Inte ursprung. En förklaringsmodell (teori) kan vara mer eller mindre detaljerad (underbyggd) och i fallet med big bang-teorin är den mindre detaljerad men inte desto mindre en förklaring. Till skillnad från "God of the gaps" där man pluggar in Gud där det för tillfället saknas en adekvat förklaring.

Som sagt så är ursprunget en del av uppkomsten och anser du inte att big bang är en förklaring på ursprunget förstår jag inte varför det ens är intressant att nämna i en diskussion om teosofiska frågor.
Du påstod att:
"Skapelse är en ren hypotes, en gissning. Big bang-teorin håller ju åtminstone några evidens som gör den till en betydligt mer trovärdig kandidat."
Om inte big bang teorin förklarar ursprunget till universum så behandlar ju inte det samma fråga som tanken om en skapare så då spelar det ingen roll hur mycket belägg det finns för att den är korrekt eller inte och därmed är det felaktigt att försöka använda den för att försöka motbevisa troende.

Pace skrev:

Nu bekräftar du att det är hjärnan medvetandet utgår från, vilket jag hävdade från start.

Så för att återgå till exemplet men den radiostyrda bilen...eftersom signalerna till bilen utgår från mig...betyder det att min existens är beroende på ifall den radiostyrda bilen finns eller inte?
Märklig logik enligt min mening.

Pace skrev:

Att du likställer hela universum med "fadern" framför allt, men även resten. Det är ju återigen ett sätt att påtvinga din tolkning av universum där du leker med ord. För det var väl dina evidens för en Gud? Men jag ser fram emot att bli upplyst om jag har missuppfattat något.

Ja, du har missuppfattat.
För det första har jag aldrig hävdat att det finns några bevis för Gud, utan jag beskrev min uppfattning om vad begreppet innebär och jag anser inte att det är något hokus pokus eller konstigheter utan bara grundläggande universala krafter.
Jag har inte påstått "Fadern" är universum utan snarare det man inom vetenskapen skulle kalla singulariteten.
Begreppen är synnerligen lika...de beskriver:
Alltings ursprung.
Ett tillstånd där allt är ett.
Bortom tid och rum.
Ett begrepp som för vårat medvetande är obegriplig och obeskrivligt.

Pace skrev:

Ja, det är helt olika begrepp. Gud är en religiös entitet som förekommer i religiösa skrifter. Gud kan inte berättigas vara samma sak som X bara för att man inte vet vad något av dem är för något. Det är per automatik olika begrepp tills man kan påvisa likheter (och då menar jag inte att bristen på likheter är en likhet).

Gud är inte alls "en religiös entitet som förekommer i religiösa skrifter".
För det första är det inte alla som ser honom som en entitet utan snarare som en kraft.
För det andra är det inte alla som tror på Gud som baserar sitt trosuppfattning på religiösa skrifter.
Jag har redan påvisat en mängd fundamentala likheter och det vore intressant att du kan förklara vad det är som är olikheter enligt din uppfattning.

Pace skrev:

Du leker ju bara med "God of the gaps" igen. Det är ju därför det är så praktiskt med att ha en Gud som inte går att definiera och som är upp till varje individ att tolka. Var man än forcerar in Gud så passar det.

Det ligger ju i sakens natur att då man inte kan påvisa Guds natur så blir det öppet för tolkningar.
Och så kommer förbli fallet om det inte en dag blir möjligt att vetenskapligt bevisa universums ursprung från den allra första början.
Tycker man inte frågan är intressant kan man ignorera den, men att göra sig löjlig över att det finns de som tycker den är intressant och kommer med teorier är lite märkligt tycker jag.
Och att insinuera att det skulle vara öppet för tolkningar för att "det är så praktiskt" visar bara att man inte förstår problematiken i frågan.
Det är öppet för tolkningar för att det inte finns några bevis för hur det ligger till, så enkelt är det faktiskt.

Jag kan förstå din kritik mot troende om det verkligen var deras uppfattning att Gud är en slags varelse som har suttit och planerat skapelsen i varje detalj, men jag tror inte det är det vanligaste sättet att se på Gud utan det är bara din fördom om hur en troende tänker.
Det centrala är att man ser att allt har ett gemensamt ursprung och försöker agera utifrån synsättet att allt är ett.
Det har ingenting att göra med att tro på gröna kameler på Pluto och behöver inte alls stå i motsats till t.ex. big bang eller evolution.

Blixtsystems skrev:

Det mest kända fallet som ibland används som exempel för att påvisa att man skulle kunna påvisa att medvetandet existerar trots avsaknad av hjärnaktivitet är Pam Reynolds.

(...)

Så det verkar inte vara fallet att våra upplevelser är helt beroende på fysiologisk aktivitet...det finns ett samband men det är inte 100% och om medvetande uppstår från fysiologisk aktivitet eller den fysiologiska aktiviteten uppstår ur medvetandet vet vi helt enkelt inte.

Det är ju remarkabelt att du tar upp ett fall som är kantrat med så mycket tvivel, bristfälligt genomförda observationer och dålig dokumentation mm.

Blixtsystems skrev:

Ursprung och uppkomst är väl närbesläktade ord så här blir det känsligt med definitionen.
Själv tycker jag att det är svårt att säga att man har en förklaring för någontings uppkomst om man inte har klart för sig ursprunget.
Barn uppkommer inte genom att de kommer ut från moderns vagina, även om det är en del av beskrivningen om hur barn blir till.

Inte alls. Att förstå processen hur barnet växer (uppkommer) från månad ett till nio är fullt möjligt utan att observera ursprunget (befruktningen).

Blixtsystems skrev:

Självfallet är det det man syftar på då man talar om en skapare eller Gud och big bang teorin motsäger på inget sätt kärnan i religion utan kan möjligen ifrågasätta vissa bokstavstroendes uppfattningar.

Ja, så länge som människor håller sig till de moraliska och livsguidande delarna i en religion har jag inga problem med just den biten.

Blixtsystems skrev:

Om vi inte vet vad medvetandet är så kan vi inte heller säga vad som händer med det då hjärnan upphör att fungera.

Det faktum att medvetandet upphör när hjärnan upphör är ett tydligt tecken på att det ena föranleder det andra. Pam Reynolds-fallet är bara anekdotiskt.

Blixtsystems skrev:

Vi håller båda med om att medvetandet är ursprunget till signaler hjärnan men frågan är om man fysiologiskt kan beskriva medvetandet.

Nja, jag vill nog påstå att hjärnan blir ursprunget till medvetandet. Inte tvärtom.

Blixtsystems skrev:

T.ex. om jag har en radiostyrd bil...sålänge bilen fungerar så kan man påvisa att det finns någon som styr bilen. Om bilen pajar eller batteriet till kontrollern tar slut, har jag upphört att existera då?

På vilket sätt är jämförelsen mellan ett dött ting och människan relevant?

Blixtsystems skrev:

Man måste acceptera att änsålänge så vet vi inte svaret på den frågan.
Den dag vi kan visa hur medvetandet fungerar så kan vi göra faktiska antaganden om frågor som om vi har en själ eller det finns liv bortom döden men som det är nu är det upp till var och en att antingen ignorera frågan eller bilda sig en uppfattning som inte är baserad på fakta.

Det man inte vet, vet man inte. Finns ingen som helst anledning att bilda sig uppfattningar på godtyckliga grunder.

Blixtsystems skrev:

Om inte big bang teorin förklarar ursprunget till universum så behandlar ju inte det samma fråga som tanken om en skapare så då spelar det ingen roll hur mycket belägg det finns för att den är korrekt eller inte och därmed är det felaktigt att försöka använda den för att försöka motbevisa troende.

Det har du helt rätt i.

Blixtsystems skrev:

Ja, du har missuppfattat.
För det första har jag aldrig hävdat att det finns några bevis för Gud, utan jag beskrev min uppfattning om vad begreppet innebär och jag anser inte att det är något hokus pokus eller konstigheter utan bara grundläggande universala krafter.
Jag har inte påstått "Fadern" är universum utan snarare det man inom vetenskapen skulle kalla singulariteten.
Begreppen är synnerligen lika...de beskriver:
Alltings ursprung.
Ett tillstånd där allt är ett.
Bortom tid och rum.
Ett begrepp som för vårat medvetande är obegriplig och obeskrivligt.

Du måste ju fortfarande påvisa att Gud är alltings ursprung, bortom tid och rum osv. Det räcker inte med att tycka att det ska vara så och sedan konstatera att de är likheter. I sådana fall så tycker jag att Gud är rund, för att sedan konstatera att Gud minsann finns eftersom det finns runda saker i min omgivning.

Gud är dessutom fritt fram för tolkningar så jag kan utan vidare hävda att det inte stämmer. Gud är symbolik. Därmed har jag "bevisat" ditt påstående fel. Det okända X är också alltings ursprung, bortom tid och rum etc (eftersom jag läste det i en bok). Alltså är X skaparen.

Sedan är Gud förstås ingen grundläggande universell kraft, lika lite som X är det.

Blixtsystems skrev:

Gud är inte alls "en religiös entitet som förekommer i religiösa skrifter".
För det första är det inte alla som ser honom som en entitet utan snarare som en kraft.
För det andra är det inte alla som tror på Gud som baserar sitt trosuppfattning på religiösa skrifter.
Jag har redan påvisat en mängd fundamentala likheter och det vore intressant att du kan förklara vad det är som är olikheter enligt din uppfattning.

Gud förekommer i bibeln och är monoteistisk. Att det kan användas i andra sammanhang förtar inte det faktumet, och inte heller att denne har sitt ursprung där.

Byt ut "entitet" mot ett ord som passar dig. Min poäng förblir densamma.

Blixtsystems skrev:

Det ligger ju i sakens natur att då man inte kan påvisa Guds natur så blir det öppet för tolkningar.

Exakt. Som jag skrev så är Gud symbolik.

Blixtsystems skrev:

Och så kommer förbli fallet om det inte en dag blir möjligt att vetenskapligt bevisa universums ursprung från den allra första början.

Nej. Det man inte vet, vet man inte. Gud är inget substitut för okunskap.

Blixtsystems skrev:

Tycker man inte frågan är intressant kan man ignorera den, men att göra sig löjlig över att det finns de som tycker den är intressant och kommer med teorier är lite märkligt tycker jag.

Ingen har kommit med en teori om "Gud skaparen". De hypoteser som lagts fram, i synnerhet irreducibel komplexitet, har vederlagts omgående.

De institutioner som forskar kring en Gud, förnämligast amerikanska såsom Discovery Institute, forskar egentligen inte alls utan arbetar mest med att leta efter publikationer som kan bekräfta deras tro eller som kan påvisa brister i den etablerade forskningen. Sedan arbetar de med desinformation för att sprida en populistisk syn på vetenskap som att den just inte kan förklara allt (och därmed indirekt ger intryck av att Gud är en tänkvärd kandidat). "Teach the controversy" var ju deras slagord. Men "the controversy" var fabricerad av dem själva, inte bland vetenskapsmän (och kvinnor).

Blixtsystems skrev:

Det är öppet för tolkningar för att det inte finns några bevis för hur det ligger till, så enkelt är det faktiskt.

Nja, forskningsfältet är öppet för att pröva hypoteser. Det är inte upp till gemene man att hitta på en egen tolkning efter bästa (o)förmåga.

Att evolutionen och andra vetenskapliga teorier inte står i motsats till en Gud är visserligen korrekt. Men tittar man på sagan om Adam och Eva och jämför det med evolutionen kommer man snabbt till en slutsats att bibeln inte riktigt stämmer. Och då får man förpassa det till symbolikens skräphög. Men när man gör det på punkt efter punkt blir det svårt att fortfarande hävda att bibeln minsann är Guds ord och att han skapat allt.

Det finns enorma förtroendebrister hos Gud. Gud lever inte upp till det som påstås om honom/henne/den/det. Det finns därför en rationell anledning och sannerligen berättigad övertygelse att tro att Gud inte skapat världen heller.

För att sammanfatta mitt inlägg; Gud finns inte.

Passande för SimOnline att se:

*WHO* created the universe?

https://www.youtube.com/watch?v=nm7nNXdqyPM

Se gärna fler avsnitt av Atheist Experience som är väldigt bra.

Varning alla fundamentalister! Vetenskap nedan!

Experiment om Big Bang lyckades

SvD skrev:

Den första etappen i världens största fysikexperiment blev lyckad. För en stund sedan styrde forskarna vid partikelacceleratorn i Cern en ström av partiklar genom hela slingan. Farhågor att experimentet kan leda till svarta hål och jordens undergång har tillbakavisats ända upp i Europadomstolen.

Jag tycker det är helt otroligt vad mänskligheten kan bygga. Jag vill nog påstå att vi är den mest intelligenta arten i universum. Flyga till andra planeter, bygga en 27 kilometer lång partikelaccelerator, bota en mängd rad sjukdomar, öka medellivslängden från 20 till 80 år med mera. Det är otroligt.

Intressant att folk tror att det skulle kunna leda till svarta hål. :) Inte för att jag har någon som helst aning om vad som försigår. Men ett svart hål på jorden skulle ju som sagt innebära undergången. Intressant där. :)

Häftig låt de hade gjort :)
http://www.youtube.com/watch?v=T3iryBLZCOQ

Jävlar vad dåligt. Men jag kunde inte sluta titta. :p

Uppsalaforskare deltog vid rekordstort experiment:

UNT skrev:

Starten av världens största partikelaccelerator LHC på onsdagen blev en succé. Strax före kl 10.30 hade den första protonstrålen färdats hela den 27 kilometer långa sträckan runt acceleratorn.

(Jorden gick alltså inte under.)

Vi har en månad på oss fortfarande. ;)
http://www.engadget.com/2008/09/10/cerns-large-hadron-collider-started-are-we-still-here/
http://www.theregister.co.uk/2008/09/10/lhc_day_is_not_today/

Mr. N. skrev:

Vi har en månad på oss fortfarande. ;)

Och inte ens då är det dags att börja SMS:a "låna", den kommer inte vara i full drift förrän 2009.

Pace skrev:

(Jorden gick alltså inte under.)

Dock så gjorde man inte några kollisioner idag utan det gör man först den 21 Oktober.

Att det kan skapas svarta hål är något som CERN själva medger. Frågan är vad som händer med dessa om det skapas.
Var säkerhetsevalueringen gjord av CERN säger är att de kommer evaporera enligt teorin om hawkingsstråling.
Vad de som är motståndare till experimentet påstår är att hawkingsstrålningen inte är bevisad och alltså finns det en risk att det svarta hålet inte evaporerar utan sakta böjar ackumulera massa. Hur snabbt det kan tänkas gå innan det har tillräcklig massa att sluka jorden vet man inte och det kan vara från fem år till flera miljoner.
Dessutom kommer man inte kunna observera den processen utan det svarta hålet kommer pendla runt och igenom jorden obemärkt och långsamt centrera sig mot jordens kärna. Då massan blivit stor nog att avstanna pendlandet så kan det vara ett mycket snabbt förlopp och den enda förvarning vi kommer få om det visar sig att ett svart hål är skapat är jordbävningar några minuter innan jorden kollapsar.

Nu är jag inte fysiker, så det är svårt för mig att komma fram till om kritikerna har rätt, men jag tycker det är lite oroväckande att CERN inte har bemött kritiken och inte har presenterat belägg för att hawkingstrålning faktiskt existerar och fungerar som de förutsatt.

Det som CERN har haft som motbevis är att kollisioner inträffar då och då i den övre jordatmosfären, med kosmisk strålning innehållande partiklar med mycket högre energi än vad de partiklar som CERN arbeterar med har. Dessa kollisioner har pågått under jordens hela levnadstid, och ingenting har inträffat ännu.

Det är kanske dags att göra ytterligare en "avknoppad diskussion"?

SPiN skrev:

Det som CERN har haft som motbevis är att kollisioner inträffar då och då i den övre jordatmosfären, med kosmisk strålning innehållande partiklar med mycket högre energi än vad de partiklar som CERN arbeterar med har. Dessa kollisioner har pågått under jordens hela levnadstid, och ingenting har inträffat ännu.

Vad kritikerna säger är de inte identiska som de som kan komma att uppstå i LHC så man kan inte dra en direkt paralell och påstå att det därmed är säkert att de svarta hål som vi eventuellt skapar kommer bete sig likadant.

Detta är vad Dr Rössler säger i sin lista på sju själ varför han tycker man borde ha en säkerhetskonferens:

http://www.scientificblogging.com/big_science_gambles/interview_professor_otto_rossler_takes_on_the_lhc skrev:

4. CERN [4, 5] counters that if the hoped-for mini black holes are stable as claimed [1], equal stable particles must arise naturally by ultra-fast cosmic-ray protons colliding with planet bound protons. This is correct. However, there remains a fundamental difference: Only the man-made ones are “symmetrically generated” and hence dangerous. For they alone are slow enough with respect to the earth that one of them (at less than 11 km/sec) can take residence – in contrast to the almost luminal speeds of their natural cousins.

5. CERN‘s counter argument could still hold true for more compact celestial bodies than the earth – such that their lifetimes would be drastically reduced in defiance of observation if mini black holes exist. A quantitative bound can be derived from this argument: Take white dwarfs first. They are 10^5 times denser than earth while being the same size. Hence their cross-section for a mini black hole passing-through is by a factor of 10^5 greater than earth’s. They remain safe if no more than 10^4 eating-type collisions with a quark await a fast natural mini black hole entering them (so it can pass through).

Why? Because the planned energy of 14 TeV pumped into two colliding protons at CERN is 14,000 times the rest mass of a proton (1 MeV). Therefore a mini black hole born of two quarks (one from each proton) likewise has about 14,000 times the rest mass of a quark. Hence by momentum conservation, only about 14,000 collisions with a resident quark can be survived by a fast natural mini black hole of LHC energy, without losing its almost luminal speed. If this bound is to be heeded by nature in white dwarfs, then no more than about 0.1 collisions must await a CERN mini black hole on its first passage through the earth. This estimate appears plausible -- so that the continued existence of white dwarfs cannot be construed as a counter-argument against the dangerousness of man-made slow mini black holes.

Nu har jag inte alltför klar uppfattning om vad som skiljer ett symmetrisk genererat långsamt svart hål mot andra så det är svårt för mig att avgöra om Rössler har en poäng eller inte.
Men det hade varit betryggande om det hade varit en konferens där kritiker ingick som kunde försöka reda ut dessa frågor då det trots allt är uppenbart att man inte är 100% säker på vad som kommer hända...det är ju därför man gör experimenten. Då borde man göra sitt yttersta för att granska och bemöta och eventuell kritik vilket jag fått intrycket av att man inte gjort.