Hypotesen om universums skapare och andra religiösa frågor (Avknoppad diskussion)

Bra initiativ

Hej!

Nitro tipsade mig om tråden och det tackade jag för.
Låt mig inleda med ett "sorry" om det upplevdes att jag stal den förra tråden för det var inte min avsikt. Jag klistrar in delar av svaret som Nitro fick när han PM:ade mig och jag skrev att jag gärna deltar i debatten:

Jag kanske har något att bidra med. Själv har jag två kulturer och utan att få det att låta som skryt tror jag att man på så vis har ett annat perspektiv. Kanske rentav "mer" perspektiv?

Min erfarenhet är, mycket enkelt uttryckt, att den gemene svensken många gånger tror samma sak, och likaså den gemene personen från vilken annan kultur eller härkomst som helst (jag själv är född i Irak men uppväxt i Sverige).
Hur det är så? Inte konstigt, man tar den kortaste vägen till en åsikt, helst utan att behöva tänka så mycket.
Plus att alla tar del av samma media osv.

I Fias tråd där hon efterfrågar bokklassiker (som jag har för mig att du också läser) nämnde jag Clavell, som skriver om HongKong/Kina och Japan bland andra. Även om det bara är skönlitteratur antar jag att den har en stor dos realism, och därmed vidgade den mina vyer ytterligare. Samma sak kan tolkas olika av olika personer.

Även synen på en skapare.

====
Då kör vi!

Ojdå Nitro, det blev rätt långt!
Ska ta min morgonpromenad först så får jag komma tillbaka lite piggare. (Har redan tjuvstartat som du ser nedan :p )

Bara snabbt angående det första du skrev i din post.
Du har givetvis rätt i detta med begreppet tro i förhållande till Vetenskap.
Naturligtvis innehåller religioner oftast om inte alltid en andlig del vilket man inte kan sätta i vetenskapliga ramar, ens genom psykologi antagligen.

Men grundorsaken till varför jag la fram påståendet att klassa skapelseteorin som en del av vetenskapen var någon viss artikel jag minns från Illustrerad vetenskap.
(Mest optimalt vore ju att jag läste den artikeln igen, dels för att fräscha upp minnet men även för kanske att det kanske står där att man inte anser artikeln vara vetenskaplig utan bara tankar och teorier?)
Artikeln visade fina illustrationer på saker man omöjligen kommer att bevisa. Dels på grund av sin storlek, men även på grund av att de menar att vi aldrig kommer att nå dit.
Ni som har sett Men In Black och minns scenen med kulorna i slutet: det är precis så illustrationerna såg ut.

Jag undrade vad hela syftet var, men vad vet jag egentligen för jag är ju ingen vetenskapsman. Men min uppfattning var att hela artikeln var rätt löjlig och vad kunde man få ut av den? Samtidigt förundrades jag av den, för inget är tabu inom vetenskap och att prova olika teorier är bra då det tar oss framåt.
Därav mitt förslag/fråga i den förra tråden om skaparen och vetenskap
Hur som helst, så menar jag att anta att en skapar existerar: Vad har detta för betydelse för vetenskapen?
I antagandet får du tänka i vilka skalor som helst, tex att det är Allah = så som tex muslimer lär ut att Gud förväntas vara (Fast hur ska man veta sådant? Var får man tag på den infon? Obs, retorisk fråga ;)) eller att skaparen är "Levande Energi". Vad som helst som är intelligent.

Så hur kommer då vetenskapen, som är en produkt av denna skapare, att förhålla sig till skaparen?

Min syn är (det är väl uppenbart att jag tror att världen är skapad vid det här laget :) ) skaparen onekligen har skapat ett system, som vi definierar som vetenskap eller naturlagar.
Men baserad på tron att det finns en skapare så tillåter man sig att tro på avvikelser är möjliga.
Jag minns en artikel i Illustrerad Vetenskap (ja, det är en favorittidskrift som jag läst sen jag var barn) så behandlades bibliska mirakel. En del hamnade under kategorin bluff (kanske är bluff fel ordval om någon annan har artikeln i färskare minne, så jag reserverar mig för felsägning här) och andra hamnade under kategorin vetenskapligt förklarliga.
Tex Noaks ark. Världen var alltså hela jordklotet, utan den värld = område där folket levde. Ska inte gå in på det.
Vad försöker jag säga är att i antagandet att en skapare finns, och att avvikelser kan finnas, så är det inte lika konstigt längre att sådant som inte går att definiera vetenskapligt kan existera.
Nu lät det där väldigt konstigt. Då kan man komma och placera varje oförklarlig grej i facket "mirakel". Det är inte vad jag menar. Jag syftar på några fåtalet grundläggande teorier, förslagsvis teorin om människans uppkomst. I dagens vetenskapliga syn vill man gärna se en steglös övergång från plankton till människa.
I teorin om att det finns yttre inverkan så säger man att människan skapades och där fanns hon. Likaså tid och rymd. Eller fortsätter tiden att gå bak i all evighet och rymden ut i all evighet? Utan gränser?

Lite som att man programmerar ett program. Alla dess egenskaper är givna. Men programmeraren kan lätt skapa ett tool för att när som helst inverka den statiska och givna tillvaron genom att kanske skicka ett kommando eller liknande.

Nitro: Du får ha överseende med mig och gärna tipsa mig om du anser att det finns regler för hur man debatterar. Jag känner att jag kanske har tagit in essenser av teologin i den här debatten. Jag måste uppriktigt säga att jag dels inte debatterat på länge (pga inget intresse från någon motpart och jag vill helst inte sitta framför spegeln och snacka med mig själv i timmar och hålla med mig själv till råga på allt! :P). Och jag har heller inte debatterat på forum.
Du är ju en veteran här, så det kanske finns oskrivna regler eller så.

Nu tänker jag spåra ur den här tråden till lite vetenskapsteori, om det är OK?

haider skrev:

För övrigt är jag inte med angående modellen. Du skriver att man lägger fram en hypotes (är det en hypotes att säga "det existerar en skapare/gud"?) och försöker motevisa den.
Så om man inte lyckas motbevisa så är det en accepterad vetenskaplig teori?
Och om man kan motbevisa, så är det inte en teori längre?

Vem dömer om motbeviset håller? Alltså bevisningen. Säg att jag påstår att det sitter någon bredvid mig.
Hur kan man bevisa eller motbevisa det?

Bra fråga, det var en sån sak som många empirister gick runt och funderade på bra länge. Kan vi lita på våra sinnesintryck? Kan vi vara säkra på att allt inte bara är en illusion? Buddhismen ställer en sån fråga, som är ännu jobbigare att svara på: Hur bevisar man sin egen existens?

Såna funderingar må vara intressanta, men samtidigt kan vi inte förneka att vi lever (eller åtminstone förefaller leva) i en värld som har vissa grundpremisser. Så, för att en teori ska vara en bra, vetenskaplig teori krävs faktiskt inte alls att den stämmer, utan att den är användbar såtillvida att den går att använda till att göra korrekta, eller i alla fall hyfsat korrekta, och framför allt användbara antaganden som antingen förklarar ett befintligt eller som förutsäger ett framtida fenomen.

En teori kan till och med motbevisas och fortfarande vara bra och användbar. Ett exempel är den klassiska mekaniken, ett av Newtons främsta bidrag till eftervärlden, som har motbevisats. Exempelvis förklarar Einsteins relativitetsteori verkligheten exaktare, men Newtons formler används fortfarande i stor utsträckning eftersom de är betydligt enklare än Einsteins, och de är så gott som korrekta förutom för väldigt höga hastigheter eller enormt stora massor. Ett annat exempel är typ all samhällsvetenskap som beskriver så komplexa system att det är i princip omöjligt att bevisa eller motbevisa något, men det betyder inte att det är pseudovetenskap - de förser oss med användbara verktyg.

En falsifierbar teori kan däremot stå icke motbevisad och fortfarande vara totalt kass, eftersom den inte förser oss med några användbara verktyg, i vilket fall Occham's rakkniv säger att vi kan ignorera den (behövs den inte, skippa den). Jag kan lägga fram en teori om att det finns en tvättmaskin på en exakt koordinat ute i Oortska molnet. Det är en till formen giltig teori, eftersom den gör ett exakt antagande, och den är teoretiskt sett falsifierbar (åk ut och kolla!). Det betyder dock inte att det finns någon som helst anledning att ta den på allvar, eftersom den inte förser oss med någon ny kunskap eller några verktyg som kan användas i något sammanhang.

Vi har redan teorier som beskriver det mesta rätt bra (inte nödvändigtvis helt exakt - men bra nog för att kunna förklara vår omvärld på ett användbart sätt) med några anmärkningsvärda luckor (några bråkdelar av en fraktion av en sekund efter Big Bang, samt livets uppkomst på Jorden). Om vi antar att "vetenskapen" skulle acceptera att universum och/eller livet har en gudomlig skapare, hur bidrar detta till mänsklighetens samlade kunskap? Vilka skeenden kan då beskrivas som inte kan beskrivas idag? Vilka verktyg för framtida forskning bidrar det med?

Det kommer alltid finnas massvis med saker som inte går att motbevisa, men det behöver inte betyda att det finns någon anledning att tro på dessa icke motbevisade antaganden. Som någon klokare än jag uttryckt det, vi är agnostiker i teorin men ateister i praktiken. Sen har vi redan en vetenskap som sysslar med tro, nämligen teologin. Teologerna drar väl sitt strå till stacken på en del områden, t.ex. etik, men de har inte påverkat naturvetenskaperna nämnvärt, vad jag kan minnas.

haider skrev:

När de hedniska religionerna försvann ersattes motparten av ateister som för mig är en trossats det med.
Vi behöver inte gå in på det.

Joo, bara lite :) Alla är vi ateister i någon utsträckning - vi som däremot utger oss själva för att vara det drar det bara ett snäpp längre.

red. Bara så du vet, så är Illustrerad Vetenskap en underhållningstidning. Den är väldigt ytlig och spektakulär. Jag läser den gärna själv, men vill man lära sig något om vetenskap har man inte mycket där att hämta. Forskning & Framsteg är bättre, eller Wikipedia.

Det finns ett stort problem med en vetenskaplig teori på en skapare.

Teorin om en skapare löser den svåra frågan som lyder något i stil med "Hur skapades världen?" eller "Varför finns verkligheten?". Men hela teorin faller om man frågar sig: "Vem skapade skaparen?", som ju måste vara betydligt mer komplicerad än det universum denne har skapat.

haider skrev:

Så hur kommer då vetenskapen, som är en produkt av denna skapare, att förhålla sig till skaparen?

Min syn är (det är väl uppenbart att jag tror att världen är skapad vid det här laget ) skaparen onekligen har skapat ett system, som vi definierar som vetenskap eller naturlagar.

Vetenskap är inte en produkt av en skapare. Det är en produkt av flera hundra års mänskligt arbete att ta fram metoder för att säkerställa att den kunskap vi inhämtar stämmer överens med verkligheten. Någon skapare finns inte. Okunskap inför vetenskap är inget argument för en skapare.

haider skrev:

I dagens vetenskapliga syn vill man gärna se en steglös övergång från plankton till människa.

Evolution är ett faktum, inget man "gärna vill se".

Sang-drax skrev:

Det finns ett stort problem med en vetenskaplig teori på en skapare.

Teorin om en skapare löser den svåra frågan som lyder något i stil med "Hur skapades världen?" eller "Varför finns verkligheten?". Men hela teorin faller om man frågar sig: "Vem skapade skaparen?", som ju måste vara betydligt mer komplicerad än det universum denne har skapat.

Den vanligaste lösningen på det problemet är att Gud funnits hela tiden, men att han en dag fick för sig att skapa allt.

Pace skrev:

Den vanligaste lösningen på det problemet är att Gud funnits hela tiden, men att han en dag fick för sig att skapa allt.

Ja, men vem såg till att Gud har funnits hela tiden?

Sang-drax skrev:

Ja, men vem såg till att Gud har funnits hela tiden?

Här brukar man säga att Gud är transcendent. Att vara troende kräver att man accepterar motsägelser och frånvaro av logik.

Pace skrev:

Här brukar man säga att Gud är transcendent. Att vara troende kräver att man accepterar motsägelser och frånvaro av logik.

Ja, det vad precis det jag menade med att en vetenskaplig teori om en skapare stöter på patrull.

Usch vad jag är dålig på forum. Det hände en hel del sen den där morgonpromenaden...
Så jag fick ta mig i kragen, o börja skriva.

Okej, då börjar jag med Nitro (post #1):

Jag antar att det du vill peka på är att det även finns en personlig tro, inte nödvändigtvis kopplad till (organiserad) religion? Men problemet med tro (Inom vetenskap) är att det är just tro. Även en personlig tro bygger på tillit till det man tror på. (Eng: Faith) vetenskap bygger på det som kan bevisas till någon rimlig grad.

Nog finns det alltid nyanser men att en organiserad religion blir den gemensamma nämnaren för större grupper.
Men det var inte vad jag ville få sagt.
Jag menar att dagens samhälle har ärvt sitt sätt att se på saker från våra föregångare. På den tiden då våra föregångare levde var man antingen kristen eller darwinist. Innan dess var man antingen kristen eller hednisk osv.
Idag är verkligheten mer nyanserad.

Så om kyrkan hade fel, sökte man sig till darwinism. Som för den delen också kan ha varit fel men hade man något tredje val?
Jag tror att många har levt i en antingen-eller tillvaro. Man har "ärvt" en kunskap som man tagit till sig. Det är den kortaste vägen.

Förstå mig inte fel.
Vetenskap är nyckeln. Fritt tänkande, fri handel mm, det är framtiden. Men det har inget med tron om en gud att göra.
Även evolution är ett faktum. Kanske har den kunnat gå i obrutet led från plankton till häst, det vet jag inte.

Det tycks mig bara att en tro tolkas som en ”religion”, medan att vara mac-fan är bara en hobby. Ett anse att en gud existerar kan för vissa människor innebära precis ingenting, medan för ett mac-fan kan det innebära inköp av speciella märken av hemelektronik, t-shirts med tryck, fanatisk ogillande mot Pc osv.
Folk kan ta till elaka medel, för att de tror på $ och motarbetar allt som kan tänkas motarbeta dem. Medan en annan som tror på gud inte bryr sig ett smack om vad folk säger eller gör.
Så bortsett från vissa termer och det du kallar för organiserad religion så människor i slutändan lika när det kommer till vad de tror och hur tron inverkar på deras liv.

Förresten. Är inte olja en lika farlig aktör som gud kan vara beroende på vilken grupp vi pratar om?
Ändå har jag ofta hört att religion är det som skapar krig. (okej enligt min syn var kan ju religion vara precis vad som helst, så visst, en olje-religion skapar krig)

Jag har lärt mig en del av den här tråden och det är att terminologi kan orsaka feltolkningar eller att en definition kan verka fel.
Det kan vara så att man språkligt har satt upp att vetenskap inte är religion.
Det kan jag gå med på.
Men låt oss vara flexibla och hjälpa varandra att förstå så mycket som möjligt.
Jag vill inte hamna i den här klassiska diskussionen om "gud finns" och "nejdå, det gör det inte alls".
Det ger oss liksom inget nytt, jag lovar. ;)

Så ha överseende med mig Nitro, för jag kanske inte kan vissa termer, men jag lär mig :)
Kanske finns det någon vetenskaps manual som säger: om en sanning existerar, bara så vi tror att den existerar, så är den tyvärr ingen vetenskap. Over and out.

Då kan jag säga: okejdå, låt gå. Men jag bryr mig inte, för det är inte det jag är ute efter. Jag är ute efter ”sanningen”. Om sanningen inte får plats i något befintligt fack, någon passande term, så får vi helt enkelt uppfinna ett. Det har uppfunnits ord tidigare, för att bättre passa en situation, inte sant?

Genom att erkänna en mer nyanserad verklighet kan man skapa en förutsättning för ett samhälle att inte se ner på någon som tror på vetenskap och en skapare på samma gång.
Jag kom att tänka på en rolig grej i filmen Nacho Libre (usel film för övrigt). Den där rolige bifiguren säger "I believe in science" som en motsats till Nacho som är munk.
Utöver det roliga tyckte jag att det var en kliché. Varför kan man inte tro på båda?

Hela vår tillvaro i Sverige och väst bygger på att gud inte existerar ens som en möjlighet. Visst har man definitionen ”tro vad du vill”, men att vara ateist är default, medan att tro på gud är ”plugin”. Ett plugin man helst ska hålla tyst om.
Jag eftersöker att man inte bara säger "du får tro vad du vill", men att denna världssyn ses som lika rumsren som precis allt annat. Jag får en känsla av att omgivningen tyckte att det var helt okej att några klasskompisar provar nåt knark, men säger man att man tror på en skapare får man sneda blickar. Det är konstigt!

Får jag fråga vilken tidsskrift?

Det gäller Illustrerad Vetenskap och ja, det är ingen äkta vetenskaplig tidskrift. Den förenklar mycket. Kanske fabricerar de lögner med? Jag har på senare tid bara skumläst den och även om jag hade läst den grundligt hade jag saknat tid att verifiera sanningshalten i den.
Så om ämnet jag relaterar till är nonsens eller hämtat från vetenskapliga publikationer vet jag inte. Men tidningen representerar vetenskap. Om de någon dag skulle publicera något och på fullt allvar referera till Moses och lägga fram det som en vetenskaplig sanning så kommer folk att göra mer än höja ögonbrynen. För tidningen är vetenskaplig och något ”religiöst” saknar plats såvida det inte finns belägg.
Så låt oss anta att Illustrerad Vetanskap är underhållning och att ämnet/artikeln var nonsens. Det skulle ändå betyda att om man skriver nonsens i vetenskaplig anda så är det okej, men däremot ”skapare” är fortfarande tabu. Eller har jag fel?

Det kan vi alltså uppenbarligen inte med dagens verktyg. Frågan "hur" får du överlåta till de fysiker som kan tänkas arbeta fram en mätmetod i framtiden.

Bra svar!
Kanske kan vi inte med dagens verktyg påvisa någon skapare heller? Mitt sätt att påvisa en skapare bygger mer på känslor och upplevelser. Jag är ju inte forskare.
Att vara på någon vacker plats och uppleva en fantastisk natur och betänka att jag betänker allt detta och inte komma till en slutsats att vi alla är en produkt av en intelligens är för mig en omöjlig tanke.

Men som sagt är detta ett bra svar. Vad vet jag, kanske kommer vetenskapen en dag erbjuda en metod att till viss del (detta med "viss del" skriver jag om längst ner i posten) påvisa skaparen? Antag att den metoden kommer. Kommer inte dagens folk att framstå som stenålders? En av de intressanta artiklarna jag brukar läsa på Illustrerad Vetenskap är den som behandlar vad folk trodde förr. Saker i stil med åderlåtning och annan rappakalja. Idag säger vi att folk var tokiga förr, men varför skulle i ha nått toppen idag?
Visa mig lite fantasi folk! Brainstorma ert huvud och tänk sådant ni inte tänkt. Vad kommer ni fram till då? Jag har redan tänk "Tänk om världen inte är skapad. Vad har det för konsekvenser". Nu är det er tur som inte delar min mening. Tänk "Tänk om världen är skapad. Vad har det för konsekvenser?" ;)

Låt säga att jag har data som pekar mot att det sitter någon bredvid mig. Då ska jag försöka motbevisa det.

Men du gör det lätt för dig. Detta påminner om vad jag lärde mig på matten, att läraren visar en formel så ska vi förklara den.
Jag menade att det sitter en person bredvid mig. Låt oss säga att det är ett faktum men du har bara mitt ord på det. Hur kan du bevisa denna sanning? Går det ens?

Annars är jag med på själva modellen nu. Även om den ibland används till saker som man inte kunde veta i förväg (tror jag). Som med kvarkar bara för att ta ett exempel. Jag tror inte att de såg dem och sen tänkte de att nu ska vi bevisa att vi såg rätt. Jag antar att de trodde att de fanns, och sen grävde de vidare och bevisade att de hade sant.

Frågan är bara hur man ska lyckas bevisa en sådan sak. Jag tror inte ens miljon apor med en miljon skrivmaskiner, för att parafrasera det kända citatet, skulle kunna komma fram med en bra metodik för att observera den påstådda skaparen.

Det tror jag inte heller. ;)
Men det görs ju inga seriösa försök att få det att framstå som något seriöst. Eller har jag fel? Har jag bara råkat hamna i sammanhang där det är trendigt att vara ateist och inte motsatsen?
En del av den diskussionen är att jag får svar på dessa frågor med.

Där har vi ett prolem. Det går inte att med säkerhet säga vem som är troende eller ej förutom enom vad denne säger. Vem är du att säga att t ex de mullor som drillar barn att bli terrorister faktiskt inte tror att det de säger är Allah's vilja?
Om man istället för att analysera vad folk eventuellt tänker kan man mäta deras beteende mot den heliga skrift som de anser sig tillhöra. Då finns det t ex inga kristna mördare ty en mördare bryter mot sjätte budordet och kan därmed omöjligt vara en (riktig) kristen. Att frikänna religionen från skuld blir då en enkel match.

Vad jag menar är att det ändå är rätt att beskylla religionen i många fall. Religion som system frammanar i många fall ett tänkande som innebär en tilltro till auktoriteter och till en högre rätt, vilket är en perfekt grogrund att utnyttja folk. Ett sekulärt samhälle (=ett samhälle där religionen har en mindre framträdande roll i det allmäna livet) anser jag har mindre av den typen av problem.

Du skjuter mitt i prick här.
Men visst kan vem som helst, inte bara jag, säga att det finns sådana som tror sig att han handla efter Allahs och verkligen tror det.
Så länge dumhet är inblandad, så kan folk tro på vad som helst och verkligen tro att det är sant.
Sen kan man ju grubbla på konspirationsteorier och undra om det finns de som skaffar turban och drar några väl invanda ramsor om heligt krig och oskulder och vips har han en hel hord med dumma fanatiker runt sig. Hur det kan tänkas sluta behöver jag inte skriva, vi har mycket elände att välja mellan.
Det finns absolut de som egna tolkningar och tror på dem och de som berättar om sina tolkningar och får andra att tro på dem för sin egen vinnings skull.
Detta har plötsligt blivit en "religionsdiskussion" och min åsikt i detta är att skaparen omöjligen avkrävt sina skapelser att börja ta kål på varandra.
Jag sågar alla terrorister oavsett härkomst.

Du skjuter nästan mitt i prick när du jämför ett sekulärt samhälle med ett teokratiskt.
Dumhet är en akilleshäl till oavsett samhälle.
Du kan leda massorna som en flock får till avgrunden utan att de märker det. Och märker de det så säger de att det är guds vilja.
Men du har givetvis rätt att ett sekulärt samhälla indirekt ställer krav på att individen tänker. Man ges ju inga färdiga trossatser utan man försöker finna sin egen mening.
Om samhället ger personen de rätta förutsättningar, alltså att det råder fred, det finns skolor, mat på bordet mm, så kan en sådan människa utvecklas mycket positivt. Det är ju inte sekularismens förtjänst.
Eftersom du nämnder mullas så kan vi använda det som utgångspunkt. Medan mellanöstern (bara för att ta ett exempel) kryllar av oro idag, så fanns det en tid av fred. Man hyllar den tiden och dess öppenhet för kultur, forskning och frihet. Medan judar eller vetenskapsmän levde i förtryck, kunde de fly till arabien.
När en del säger att det var dåtidens religion som man hade att tacka för, så är det riktiga svaret ”det som är rätt”. De gjorde det som var rätt helt enkelt.
Och rätt och fel är väldigt nyanserat. Det kan tex alltid bli bättre. Därför har vi den här tråden ;)

Så låt mig förklara varför jag skriver "nästan mitt i prick". Om vi tittar på USA, som också är sekulärt, så kan dumhet vara ett vapen även där. Man lägger fram ”bevis” genom erkända nätverk som FOX News, och för den gemene medborgaren är det man hör en given sanning.
Bevisen kan vara ”Saddam tillverkar kärnvapen”. Reaktionen de vill ha av folket är att de ska acceptera ett krig. Ett krig kostar inte bara människoliv (från båda sidorna) utan bland annat skattepengar.
I en demokratisk stat har folket rätt till sin åsikt. Så man genom att fördumma folk så planterar man åsikten om att krig är rätt beslut i deras huvuden.
Så ska man beskylla sekulariseringen nu? Det är bara definitionen "makt" vi ska titta på, och inget annat.

Jag ska ge ett exempel. Det är en historia som inte många känner till.
I början av islams historia så lyckades en klan att ta makten. Denna klan hade makt sedan förislamisk tid, och bara för att en religion är på inkommande ska de väl inte ge upp sina ambitioner?
För att folket inte skulle märka av något fick makthavaren titulera sig "Khalif". Därmed var han den religiösa statens sanna och officiella härskare. Hans ord var lag. Guds lag kunde folk tolka det som.
Vad folk i verkligheten inte visste om den personen var att han var ateist.
Men det är ju absurt kan det tyckas. Hur kan en ateist styra en stat som bygger på en gudstro? Nå, så är det i alla fall. Men konstigt är det inte. Genom att fördumma folk, införa censur etc så kan man skapa vad som helst.

För en utomstående kan det vara lätt att beskylla "religion", "kommunism", "kapitalism" eller dagens bov har för namn.

Vilka är huliganerna i detta fall?

Terroristerna och extremisterna så klart. Eller de som bränner flaggor. Flaggor som de inte ens hade sett innan eller vet vilka länder de tillhör.
De sätter läppar i hjulet, för de bidrar till att folk kopplar samman "teorin om en skapad värld" med "terrorism" eller "religion" som jag tycker är vitt skilda saker.
Så om jag presenterar mig med namn, ursprung och trossats så hamnar jag på nolltid i ett fack.
Folk tror sig veta allt om mig.
Är det rätt? Nej, självklart inte.

Så sammanfattningsvis vill jag se några seriösa studier där man frågar sig om en skapare existerar. Om man inte kan klassificera detta som vetenskap, så efterfrågar jag ett annat ord för det.
För jag tror på riktigt att även om vi lägger ner vår sammanlagda kraft så kommer vi bara att skrapa på ytan. Vi kommer i bästa fall bara kunna förstå till viss del. Vi kommer aldrig att finna att skaparen en skäggig man vara en skäggig gubbe. Och vem uppfann att gud är en man?
Skaparen är ett mycket komplicerat ting och det finns inget som säger att vi kan förstå.
Kan någon här verkligen förstå tex "tusen ljusår " och inte bara utläsa siffran. Hur mycket är tusen ljusår? Kan någon tala om vad han/hon skulle kunna göra och hitta på under ett ljusår? Och ändå är det bara en tid i något som jag anser är en produkt av en skapare.
Ju mer fantastiska ting vi ser, desto större blir innebörden skapare.

Som barn lärde jag mig förstå innebörden av den tredje dimensionen. Den är lite humoristiskt, men det är väl okej? :)
I förklaringen ingick det att få se en illustration. I den illustrationen såg man "Pelle", en 2d figur som lever i sin tecknade värld. Tecknaren och därmed skaparen ville visa Pelle något han aldrig hade sett. Vissa skulle kalla det ett mirakel, men för oss som lever i den tredje dimensionen är det inga konstigheter.
Skaparen sticker in en penna i Pelles värld.
För Pelle är det ett oförklarligt fenomen; Från ingenstans uppenbarade sig något, först en prick sen blev den större (pennan är ju spetsig och ju längre in man skjuter in pennan desto större blir ringen). Och så drar man ut pennan och här kunde pappret eller 2d-världen fylla igen hållet eller lämna det kvar, välj själva.
För en ”2d varelse” är det omöjligen att förstå.
Tecknaren skulle kunna välja att ta kontakt med Pelle genom att skriva till honom. Tecknaren kan med lätthet ”höra” Pelle, för allt Pelle säger kommer i en pratbubbla med text i.
Så om tecknaren skriver: "Tja, det är jag, din skapare" så kan Pelle antingen tro att han drömt allt eller så kan han ”tro” att det är skaparen som tog kontakt med honom. Beroende på Pelles förmåga att tänka så kan det variera i olika grader hur väl han gör tolkningen av skaparen.
Även om skaparen skulle bekymra sig om att rita ett självporträtt så blir det ju inte likadant som på riktigt. När Pelle försöker förstå att tecknaren inte är ”platt” som på bild, så misslyckas han, för hur kan en 2d varelse föreställa sig en 3d varelse?

(Det blev ju inte kort :r , men det blev av i alla fall, nu är det dags för Spangos tur)

haider skrev:

Så om kyrkan hade fel, sökte man sig till darwinism. Som för den delen också kan ha varit fel men hade man något tredje val?
Jag tror att många har levt i en antingen-eller tillvaro. Man har "ärvt" en kunskap som man tagit till sig. Det är den kortaste vägen.

Du likställer ateism med tro. Så är inte fallet.

Ateism = anti teist. Ateism är alltså en avsaknad av tro. Det finns inget som heter "darwinism" (förutom som pejorativ term av kreationister), lika lite som det finns "newtonism" för att man "tror" på gravitationen. Tro i den lydelsen är en ekvivokation och betyder tre saker i det svenska språket. Det karaktäriseras lättast med en jämförelse av de engelska begreppen; think, believe och faith.

haider skrev:

Den där rolige bifiguren säger "I believe in science" som en motsats till Nacho som är munk.
Utöver det roliga tyckte jag att det var en kliché. Varför kan man inte tro på båda?

Evolutionen är inte oförenlig med en skapare. Evolutionen förklarar livets mångfald. Men att kategoriskt förena "vetenskap" (det allmänna, övergripande begreppet) med "skapare" är för långsökt. Klara definitioner krävs.

haider skrev:

Hela vår tillvaro i Sverige och väst bygger på att gud inte existerar ens som en möjlighet. Visst har man definitionen ”tro vad du vill”, men att vara ateist är default, medan att tro på gud är ”plugin”. Ett plugin man helst ska hålla tyst om.

Nej, västerländska civilisationer har sekularism som "default". Inte ateism.

haider skrev:

Jag eftersöker att man inte bara säger "du får tro vad du vill", men att denna världssyn ses som lika rumsren som precis allt annat. Jag får en känsla av att omgivningen tyckte att det var helt okej att några klasskompisar provar nåt knark, men säger man att man tror på en skapare får man sneda blickar. Det är konstigt!

Nej, det är inte konstigt. Vi vet att knark finns och att man kan få hallucinationer av det. Det finns däremot inga konkreta bevisa för en skapare. (Även om knark kan leda till den vanföreställningen.)

haider skrev:

Det skulle ändå betyda att om man skriver nonsens i vetenskaplig anda så är det okej, men däremot ”skapare” är fortfarande tabu. Eller har jag fel?

Ja, du har fel. Varför skulle det vara okej att skriva nonsens i "vetenskaplig anda"?

haider skrev:

Kanske kan vi inte med dagens verktyg påvisa någon skapare heller?

Ah! Det argumentet får jag alltid höra. Speciellt av new age-fanatiker som säger att de kan prata med döda eftersom "vetenskapen inte kan förklara allt". Vi kan inte heller bevisa att det inte finns ett spaghettimonster. Alltså måste det finnas ett spaghettimonster. (Det är ett logiskt felslut för den som missade det.)

haider skrev:

Mitt sätt att påvisa en skapare bygger mer på känslor och upplevelser. Jag är ju inte forskare.
Att vara på någon vacker plats och uppleva en fantastisk natur och betänka att jag betänker allt detta och inte komma till en slutsats att vi alla är en produkt av en intelligens är för mig en omöjlig tanke.

Det finns mycket litteratur om du är intresserad att läsa hur vi utvecklats. Och då menar jag inte första moseboken. ;)

Talk Origins är alltid bra och bygger på fakta. Om du undrar hur vi har fått vår intelligens kan jag rekommendera någon bok av evolutionsbiologen Marc Hauser.

haider skrev:

Idag säger vi att folk var tokiga förr, men varför skulle i ha nått toppen idag?

Det är ingen som har påstått att vi har nått "toppen" i dag. Vi är däremot klokare än i går.

haider skrev:

Men det görs ju inga seriösa försök att få det att framstå som något seriöst. Eller har jag fel?

Ja, du har fel. Biokemisten Michael Behe lade fram en hypotes om att livet är skapat genom att uppvisa en bakterieflagell som han kallade irreducibel komplexitet. Den refuterades omgående och lades i stället till den gigantiska högen av bevis för evolutionen. Några bevis för en skapare finns över huvud taget inte.

haider skrev:

Men visst kan vem som helst, inte bara jag, säga att det finns sådana som tror sig att han handla efter Allahs och verkligen tror det.
Så länge dumhet är inblandad, så kan folk tro på vad som helst och verkligen tro att det är sant.

Hur skiljer du på dumhet och uppenbarelser?

Charles Manson ansåg att han utförde Guds gudomliga verk, liksom David Koresh (som enligt egen utsago var Jesus).

haider skrev:

Om samhället ger personen de rätta förutsättningar, alltså att det råder fred, det finns skolor, mat på bordet mm, så kan en sådan människa utvecklas mycket positivt. Det är ju inte sekularismens förtjänst.

Det finns ett mycket starkt samband mellan urbanisering, sekularism och teknisk utveckling i samhällen.

haider skrev:

Bevisen kan vara ”Saddam tillverkar kärnvapen”. Reaktionen de vill ha av folket är att de ska acceptera ett krig. Ett krig kostar inte bara människoliv (från båda sidorna) utan bland annat skattepengar.
I en demokratisk stat har folket rätt till sin åsikt. Så man genom att fördumma folk så planterar man åsikten om att krig är rätt beslut i deras huvuden.
Så ska man beskylla sekulariseringen nu? Det är bara definitionen "makt" vi ska titta på, och inget annat.

Nej, eftersom det går begås brott av uttalade islamister i Allahs namn, å Allahs vägnar som rättfärdigar sitt handlande med stöd av koranen så är det svårt att bara se det som en maktfaktor. Religion kan dock mycket väl användas som ett maktmedel, i synnerhet av prästerskap som sitter i en teokrati, för att förtrycka folket.

haider skrev:

Så sammanfattningsvis vill jag se några seriösa studier där man frågar sig om en skapare existerar. Om man inte kan klassificera detta som vetenskap, så efterfrågar jag ett annat ord för det.

Man klassificerar det som religion eftersom det är religion. Man kan hävda intelligent design, som är religion utklädd till vetenskap (utan några som helst bevis dock). Se även irreducibel komplexitet som jag skrev om ovan.

haider skrev:

Ju mer fantastiska ting vi ser, desto större blir innebörden skapare.

Nej, det blir det inte. Du kan lika gärna hävda att innebörden av Fantastic Four blir större av fantastiska ting vi ser.

Okej. Jag väcker liv i den här debatten igen. Kunde Jesus återuppstå efter tre dagar kan väl den här tråden återuppstå också. Eller varför inte Horus, Mithra, Asclepios et al som alla är gudar som är födda en jungfrufödsel, dog och återuppstod, utförde mirakel med mera.

Det är för att Jesus är ett plagiat av grekisk och egyptisk mytologi, och dessa är i sin tur tagna från äldre hedniska trosbekännelser.

Varför man tror på Jesus, som är en myt, är en fullständig gåta. Någon troende kan väl förklara för mig vad man baserar sin föreställning på?

Det är en trygghet för ett antal människor att ha något att tro på.
Andra vill faktiskt bara ledas mot något mål!
Att själv ta ställning och tänka och fundera är nog bara jobbigt för en stor del!
Så kan man gömma sitt betende (även dåligt) bakom det "skrifna ordet".
Och förlåt mig nu om jag gjorde fel här på wF igen! Jag är absolut icke troende, utan försöker bara förstå!

Pace skrev:

Här brukar man säga att Gud är transcendent. Att vara troende kräver att man accepterar motsägelser och frånvaro av logik.

Vilka motsägelser och frånvaro av logik är det man måste acceptera?

SimOnline skrev:

Vilka motsägelser och frånvaro av logik är det man måste acceptera?

Att allt har en skapare, förutom skaparen. Det är ett inkonsekvent orsakssamband.

Pace skrev:

Att allt har en skapare, förutom skaparen. Det är ett inkonsekvent orsakssamband.

Men vadå, att tro att världen är skapad av en skapare, men att skaparen själv står utanför tid och rum, det är väl inte en motsägelse?

Det var ju inte det jag skrev. Jag skrev "allt har en skapare", vilket är ett vanligt argument för en skapare.

Om allt kräver en skapare, så är det inkonsekvent att hävda att Gud inte kräver en skapare. Då måste man också acceptera att inte allt kräver en skapare, vilket då innebär att argumentet blir ogiltigt. Ergo, frånvaro av logik.

Pace skrev:

Det var ju inte det jag skrev. Jag skrev "allt har en skapare", vilket är ett vanligt argument för en skapare.

Om allt kräver en skapare, så är det inkonsekvent att hävda att Gud inte kräver en skapare. Då måste man också acceptera att inte allt kräver en skapare, vilket då innebär att argumentet blir ogiltigt. Ergo, frånvaro av logik.

Sure, men vad du ursprungligen skrev var

Pace skrev:

Att vara troende kräver att man accepterar motsägelser och frånvaro av logik.

vilket var det jag ifrågasatte.

Eftersom jag vet att du tror på intelligent design kan jag väl passa på att fråga dig vad du grundar den livsåskådningen på.

Med andra ord drog du varenda människa som inte är uttalad ateist över en kam?

Pace skrev:

Eftersom jag vet att du tror på intelligent design kan jag väl passa på att fråga dig vad du grundar den livsåskådningen på.

Min livsåskådning grundas framför allt på upplevelser och erfarenheter. Det är något som kommer inifrån och är väldigt svårt att förklara. Min nyfikenhet och funderingar kring Gud, eller vad man vill kalla det för, har väl sitt ursprung i en "misstro" kring att vi skulle vara skapade av en slump utan större mening.