Mr. N. skrev:
Vi har en månad på oss fortfarande. ;)
I stand corrected.
Jag håller koll på http://www.hasthelhcdestroyedtheearth.com/ så länge. ;)
Hypotesen om universums skapare och andra religiösa frågor (Avknoppad diskussion)
86 svar · 8 733 visningar · startad av nitro2k01 · sida 4 av 5
Frågan, av nitro2k01
Avknoppning av denna diskussion: <http://www.webforum.nu/showthread.php?p=1422841#post1422841> Frågorna är främst riktade mot haider, men vemsomhelst som har något att tillägga får självklart svara. haider skrev: Nitro: Jag snackar inte om att tro på vad man vill, för givetvis existerar denna grund alltid oavsett vad vi tror om att folk får tro. Det finns de som tror på Javascript, Perl
Läs frågan i sin helhet →
LHC säger att Rössler helt och hållet är ute och cyklar. Hur mycket mer kan man förneka? Det kommer alltid kunna finnas någon foliehattsbeprydd typ som säger att "det kommer gå åt helvete", någon säger "han har fel", och svaret blir "har jag inte alls!".
Det är ju värt att notera att Rössler är biokemist och baserar sina antaganden på spekulationer och missuppfattningar om relativitetsteorin. Foliehattarna på med andra ord.
Blixtsystems skrev:
Men det hade varit betryggande om det hade varit en konferens där kritiker ingick som kunde försöka reda ut dessa frågor då det trots allt är uppenbart att man inte är 100% säker på vad som kommer hända...
Att man inte vet vad som kommer att hända är inte samma sak som att hela jorden kommer att förintas. Dessutom har Rösslers teori refuterats, så det finns ingen anledning att lägga någon vikt vid hans spekulationer.
spango skrev:
LHC säger att Rössler helt och hållet är ute och cyklar. Hur mycket mer kan man förneka? Det kommer alltid kunna finnas någon foliehattsbeprydd typ som säger att "det kommer gå åt helvete", någon säger "han har fel", och svaret blir "har jag inte alls!".
Nu är det inte bara han som kritiserar projektet, och CERN borde kunna göra bättre än att "han har fel".
Vi som lekmän kan ju omöjligt säga vem som har rätt, men självfallet har de som jobbar med LHC lite svårt att ta till sig nya rön som skulle tyda på riskerna är större än vad de räknat med.
Det är ju många års arbete och stora investeringar på spel och vill man inte tro på något är det lätt att låta bli.
Då man leker med denna typ av okända krafter vet inte jag om jag nöjer mig med en intern säkerhetsredovisning från CERN då de är såpass djupt investerade i att projektet måste fullbordas.
Jag tycker det verkar vara ett mycket intressant projekt och tror att förmodligen blir resultatet spännande upptäckter, men det förefaller vansinne att överhuvudtaget tillåta att experimenten genomförs utan en noggrann opartisk granskning av de risker som finns.
Blixtsystems skrev:
Det är ju många års arbete och stora investeringar på spel och vill man inte tro på något är det lätt att låta bli.
Då man leker med denna typ av okända krafter vet inte jag om jag nöjer mig med en intern säkerhetsredovisning från CERN då de är såpass djupt investerade i att projektet måste fullbordas.
Haha, du menar att de äventyrar hela planetens existens för att det rör sig om en stor investering? Det luktar som början till en konspirationsteori.
Blixtsystems skrev:
Jag tycker det verkar vara ett mycket intressant projekt och tror att förmodligen blir resultatet spännande upptäckter, men det förefaller vansinne att överhuvudtaget tillåta att experimenten genomförs utan en noggrann opartisk granskning av de risker som finns.
Jo, men det står ju en enad kår av fysiker som säger att det enbart är spekulationer från ett par människor. Eller kanske Sverige också är med i konspirationen eftersom vi har vår egen Uppsalaforskare där, som hellre spränger jorden i småbitar än erkänner att det kan vara lite farligt?
Pace skrev:
Haha, du menar att de äventyrar hela planetens existens för att det rör sig om en stor investering? Det luktar som början till en konspirationsteori.
Det är ju uppenbart att det är lätt att intala sig att någonting är obestridlig fakta som inte alls är säkert.
Titta på dig själv...alla som uttrycker en oro för vad som kan hända är "foliehattar" medan du med säkerhet minsann vet hur det ligger till.
Har du varit lärare i teoretisk fysik som Dr Rössler, eller är du astrofysiker som Dr. Plaga?
Nej, du vet att om svarta hål skapas är de ofarliga för att många experter säger så, och precis likadant tänker många vetenskapsmän.
Blixtsystems skrev:
Det är ju uppenbart att det är lätt att intala sig att någonting är obestridlig fakta som inte alls är säkert.
Jo, men det är ju Rössler et al som säger att det är osäkert, och alla andra vederlagt hans påståenden. Det blir inte osäkert bara för att man hävdar att det är osäkert och baserar sina påståenden på spekulationer.
Blixtsystems skrev:
Titta på dig själv...alla som uttrycker en oro för vad som kan hända är "foliehattar" medan du med säkerhet minsann vet hur det ligger till.
Nej, men jag är läskunnig. Och det som skrivits om kritiken är att den är ogrundad. Jag tar inte ogrundade påståenden på allvar. Den diskussionen hade vi ju tidigare där jag förklarade för dig att jag inte tror på Gud eftersom det saknas bevis.
Dessutom skrev jag inte att alla som uttrycker oro är foliehattar. Du får gärna läsa vad jag skriver.
Blixtsystems skrev:
Har du varit lärare i teoretisk fysik som Dr Rössler, eller är du astrofysiker som Dr. Plaga?
Nej, du vet att om svarta hål skapas är de ofarliga för att många experter säger så, och precis likadant tänker många vetenskapsmän.
Haha, mystiken tätnar nu när dessutom många vetenskapsmän är med i konspirationen. ;) Att hänvisa till auktoritet gör inte heller något mer sant.
Pace skrev:
Jo, men det är ju Rössler et al som säger att det är osäkert, och alla andra vederlagt hans påståenden. Det blir inte osäkert bara för att man hävdar att det är osäkert och baserar sina påståenden på spekulationer.
Nu är det så att det Rössler påpekar är i många fall inte alls något som han spekulerat ihop själv eller något som folk har kommit på för att de är nojiga om LHC. Kritik mot hawkingstrålning har publicerats av flera forskare men trots det använder CERN fortfarande det som argument för att svarta hål skulle evaporera.
Pace skrev:
Nej, men jag är läskunnig. Och det som skrivits om kritiken är att den är ogrundad.
Men vad bra, då kan ju du länka till de uttalanden som uppenbarligen lyckas förklara på ett vis som även en lekmän som du och jag kan begripa hur det verkligen ligger till med t.ex. hawkingstrålning.
Eller var det kanske så att det räckte för dig att det var skrivet av någon med en imponerande titel och sade "kritiken är ogrundad"?
Pace skrev:
Dessutom skrev jag inte att alla som uttrycker oro är foliehattar. Du får gärna läsa vad jag skriver.
Du kritiserade inte överhuvudtaget de argument Rössler har utan ifrågasatte endast hans meriter och sade att han "baserar sina antaganden på spekulationer och missuppfattningar" för att sedan börja snacka om foliehattar.
Om han nu vore lika okunnig på området som du och jag och uttryckte oro, skulle han vara foliehatt då?
Om du nu har några faktiska argument som visar att hans uppfattning bygger på missförstånd, gör det att han är han foliehatt för att han ifrågasätter att ingen opartisk utredning av riskerna har genomförts?
Pace skrev:
Haha, mystiken tätnar nu när dessutom många vetenskapsmän är med i konspirationen. ;) Att hänvisa till auktoritet gör inte heller något mer sant.
Om du vill kalla det konspiration är upp till dig, men det är lite löjligt att ens förneka att det finns en inertia i vetenskapsvärden och att nya rön inte alltid tas emot med öppna armar.
Jag har inte hänvisat till auktoritet utan faktiskt redogjort för de argument som finns då det gäller riskerna medan du inte har gjort något annat än att hänvisa till auktoritet för att stödja din ståndpunkt.
Tyvärr är det så att denna fråga är omöjlig för en lekman att begripa ordentligt, och jag har svårt att tro att du är kapabel lika lite som jag är.
Så att du känner dig säker på att det inte finns några påtagliga risker måste grundas på något annat är dina kunskaper inom fysik?
Blixtsystems skrev:
Men vad bra, då kan ju du länka till de uttalanden som uppenbarligen lyckas förklara på ett vis som även en lekmän som du och jag kan begripa hur det verkligen ligger till med t.ex. hawkingstrålning.
Eller var det kanske så att det räckte för dig att det var skrivet av någon med en imponerande titel och sade "kritiken är ogrundad"?
Javisst kan jag det. Läs exempelvis kommittén för partikelfysiks uttalande:
http://www.ketweb.de/pressemitteilungen/20080801_PM_Der_LHC_ist_sicher.pdf
KET skrev:
Es ist ausgeschlossen, dass am LHC Schwarze Löcher produziert werden, die die Erde verschlingen. Dies hat das Komitee für Elementarteilchenphysik KET, die Vertretung aller deutschen Teilchenphysiker, heute in einer offiziellen Stellungnahme zur Sicherheit am LHC bestätigt.
Översatt till svenska betyder det att LHC omöjligt kan skapa ett svart hål som slukar jorden, och att dessutom alla tyska partikelfysiker instämmer i den uppfattningen. Och då inte enbart de som jobbar med LHC, utan opartiska forskare. Det står också att Rösslers mätningar är inkonsekventa och i sig felaktiga, samt att hans hypotes är felaktig i största allmänhet eftersom han baserar sina teorier på missuppfattningar.
Fast tyskarna kanske också ingår i Den Stora Konspirationen? ;)
Blixtsystems skrev:
Nu är det inte bara han som kritiserar projektet, och CERN borde kunna göra bättre än att "han har fel".
"Lite mer" populär och vetenskaplig argumentation från CERN om säkerhetsfrågorna.
Och här är en rapport om CERN:s säkerhet som presenterades redan för fem år sedan.
http://lsag.web.cern.ch/lsag/LSAG-Report.pdf
Review of the Safety of LHC Collisions skrev:
The stability of astronomical bodies indicates that such collisions cannot be dangerous. Specifically, we study the possible production at the LHC of hypothetical objects such as vacuum bubbles, magnetic monopoles, microscopic black holes and strangelets, and find no associated risks. Any microscopic black holes produced at the LHC are expected to decay by Hawking radiation before they reach the detector walls.
r) Såg att den också var länkad från i2n2:s länk.
Pace skrev:
Översatt till svenska betyder det att LHC omöjligt kan skapa ett svart hål som slukar jorden, och att dessutom alla tyska partikelfysiker instämmer i den uppfattningen. Och då inte enbart de som jobbar med LHC, utan opartiska forskare. Det står också att Rösslers mätningar är inkonsekventa och i sig felaktiga, samt att hans hypotes är felaktig i största allmänhet eftersom han baserar sina teorier på missuppfattningar.
Nu är jag inte så vass på tyska, men jag skall koll med frugan vad hon säger om din översättning.
Vad jag ser står det att KET har kommit till den slutsatsen, och att KET representerar alla tyska partikelfysiker.
Det är en rätt stor skillnad och KET har uppenbarligen starka band till CERN.
T.ex. är Dr. Mettig som skrivit brevet både representant för CERN och KET.
Jag vet redan att majoriteten av fysiker tror att risken är i princip obefintlig.
Jag undrade vad du hade för grund då du sade att Rössler "baserar sina antaganden på spekulationer och missuppfattningar om relativitetsteorin".
Det du har att komma med är en CERN anställd som säger att det är missuppfattningar som ligger till grund.
Så varken du eller Dr. Mettig har vad jag sett hittills presenterat sakliga argument som t.ex. tjänar till att bekräfta att hawkingsstrålning fungerar på det sätt CERN's säkerhetsutredning har sagt att är fallet.
Om jag säger att Mettig har missförstått Rössler är det helt plötsligt också en sanning som du basunerar ut som din egen åsikt hädanefter?
Eller är det inte lite meningslöst att säga att det är ett missförstånd om man inte kan förklara vari missförståndet ligger?
Och sedan skulle jag uppskatta om du kan sluta med ditt ständiga flams om konspirationer och foliehattar
Jag finner det enbart barnsligt och det är soligt att se folk som är så inskränkta i hjärnan att de inte kan föra en sansad diskussion utan börja med den typen av ad hominem flams så fort någon uttrycker en åsikt som inte har stöd hos majoriteten.
Det är ingen som har pratat om någon konspiration för att medvetet förstöra jorden...vill du föra den diskussionen och på den nivån kanske ta det i en tråd på vaken eller flashback?
i2n2 skrev:
"Lite mer" populär och vetenskaplig argumentation från CERN om säkerhetsfrågorna.
Jag har sett den texten, men problemet är att den presenterar teorier som är ifrågasatta som fakta.
T.ex. detta stycke:
There are, however, some speculative theories that predict the production of such particles at the LHC. All these theories predict that these particles would disintegrate immediately. Black holes, therefore, would have no time to start accreting matter and to cause macroscopic effects.
Att det kan skapas svarta hål är något CERN medger. Man är inte säker på att så kommer ske, men möjligheten finns.
Om de uppstår så tror man att de kommer evaporera baserat på teorin om hawkingstrålning.
Problemet är att man inte har observerat att teorin verkligen stämmer, och det finns ett antal forskare som ifrågasätter denna teori.
Så det kan vara så att teorin om att svarta hål uppstår stämmer, men teorin att de evaporerar inte stämmer...och då skulle det svarta hålet fortsätta att öka i massa.
Då det gäller experiment som kan äventyra hela jorden tycker jag att "these theories predict" inte riktigt känns övertygande nog utan skulle gärna ha lite mer konkreta belägg för att dessa teorier stämmer.
Det är t.ex. en satellit på väg som kommer studera bl.a. hawkingstrålning men tyvärr kommer man att göra experimenten i LHC innan de resultaten är tillgängliga.
Som Pace påpekar så är huvuddelen av CERN's säkerhetsvärdering en fem år gammal och man har enbart gjort en liten revision i år, och fem år är lång tid då det gäller partikelfysik.
Idag finns det studier som ifrågasätter hawkingstrålning, men fortfarande så är det den säkerhetsmekanism man litar på skall rendera svarta hål oskadliga.
Blixtsystems skrev:
Problemet är att man inte har observerat att teorin verkligen stämmer, och det finns ett antal forskare som ifrågasätter denna teori.
Nej, problemet är, som sagt, att deras ifrågasättande är ogrundad och baserad på missuppfattningar.
Blixtsystems skrev:
Som Pace påpekar så är huvuddelen av CERN's säkerhetsvärdering en fem år gammal och man har enbart gjort en liten revision i år, och fem år är lång tid då det gäller partikelfysik.
Och bäst före-datumet för kunskap är...?
Pace skrev:
Nej, problemet är, som sagt, att deras ifrågasättande är ogrundad och baserad på missuppfattningar.
Det blir inte sant för du upprepar det.
Däremot om du kan förklara vad som är missuppfattat kanske du skulle ha något värt att tillägga debatten.
Som sagt är det inte enbart motståndare till LHC som har publicerat avhandlingar som visar att hawkingstrålningsteorin kan vara felaktig.
Det är intressant att du som lekman kan vara så säker på vilka partikelfysiker som har rätt.
Pace skrev:
Och bäst före-datumet för kunskap är...?
Är du verkligen seriös nu?
Har du missat den vetenskapliga utvecklingen som skett de senaste seklen?
Det är självfallet lite olika inom olika områden hur snabbt teorier byts ut eller omvärderas, men inom partikelfysik går det rätt snabbt.
Blixtsystems skrev:
det förefaller vansinne att överhuvudtaget tillåta att experimenten genomförs utan en noggrann opartisk granskning av de risker som finns.
De två rättegångar som berört frågan var alltså jäviga?
Blixtsystems skrev:
Däremot om du kan förklara vad som är missuppfattat kanske du skulle ha något värt att tillägga debatten.
Frågan är väl egentligen vad du har tillfört debatten.
Men okej, här är lite mer kött på benen:
(...) his argument concerns only the General Theory of Relativity (GRT), and
makes no logical connection to LHC physics;
• the argument is not valid;
• the argument is not self-consistent.
http://www.spiegel.de/international/world/0,1518,570487,00.html skrev:
Indeed, according to a theory developed by the famous physicist Stephen Hawking, they would vanish almost instantaneously -- a phenomenon known as Hawking radiation. Anyone who says otherwise, KET says, doesn't completely get Albert Einstein's General Theory of Relativity.
http://www.mathematik.tu-darmstadt.de/\~bruhn/CommRoesslerPaper.html skrev:
O.E. Roessler's misinterpretation of the Schwarzschild metric lets become his further considerations in [1] and [2] null and void. These are no papers that could be taken into account when problems of black holes are discussed.
http://en.wikipedia.org/wiki/Otto_Rössler skrev:
He [Rössler, min anm.] based his warnings on a known but hardly noticed proposition made by Max Abraham in 1912 surrounding Albert Einstein's theory of relativity as well as his own, yet theoretically disputed [2][3][4], gothic - ℜ theorem and its implications. (...) A majority of experts in these fields dismissed his claims as substantial misconceptions of the general theory of relativity, as well as being inconsistent and disproved through measurement experiments. [6][7][8][9]
http://news.bbc.co.uk/2/hi/uk_news/7598996.stm skrev:
Even if Hawking is wrong, and therefore much of our understanding of modern physics is also wrong, the little black holes would be so tiny that they would rarely come close enough to a particle of matter in the Earth to eat it and grow.
http://www.ketweb.de/pressemitteilungen/20080801_PM_Der_LHC_ist_sicher.pdf
Och nu har jag bara tagit ett snabbt urval av det som sagts.
Blixtsystems skrev:
Är du verkligen seriös nu?
Har du missat den vetenskapliga utvecklingen som skett de senaste seklen?Det är självfallet lite olika inom olika områden hur snabbt teorier byts ut eller omvärderas, men inom partikelfysik går det rätt snabbt.
Självklart. Det jag invände mot var att du lade vikt vid att rapporten var fem år gammal. Om kunskapen inte har förändrats nämnvärt under tiden, vilket föranledde den moderata omarbetningen, så är den fortfarande giltig.
Även R Plaga körde en omgång quote minig för att få fram sina konspirationsteorier:
http://arxiv.org/PS_cache/arxiv/pdf/0808/0808.4087v1.pdf skrev:
Finally, we note that [1] [alltså R Plaga, min anm.] has both misquoted our paper [2], and selectively quoted from the available literature. The correct statement, misquoted in footnote 3 of [1], states: “...at each point where we have encountered an uncertainty, we have replaced it by a conservative or “worst case” assumption.” Moreover, [1] cites Unruh and Sch¨utzhold’s work[5] raising questions about Hawking radiation, without providing the more recent citation to Unruh’s work, [6], that was given in [2] and reflects more up-to-date comments by Unruh on the support of his work for Hawking radiation.
Men visst. Fortsätt du hävda att kritiken har någon grund och att jorden ska gå under.
Jag kan väl avsluta med ett citat från en av forskarna vid LHC:
http://news.bbc.co.uk/2/hi/uk_news/7598996.stm skrev:
I am in fact immensely irritated by the conspiracy theorists who spread this nonsense around and try to scare people. This non-story is symptomatic of a larger mistrust in science, particularly in the US, which includes intelligent design amongst other things.
Stoppa pressarna! Ny ogrundad kritik som vi måste genomföra en opartisk granskning av, nämligen:
spango skrev:
De två rättegångar som berört frågan var alltså jäviga?
Jurister har väl inte alltför stora kunskaper om partikelfysik, så det är kanske inte rätt instans att avgöra frågan i.
Det vore vettigare med en oberoende panel av vetenskapsmän som verifierar säkerheten.
@pace
Ok, äntligen så visar du lite argument istället för att bara säga att det är ett missförstånd.
Nu är det huvudsakligen uttalanden från forskare med anknytning till CERN, men det blir ju intressantare att diskutera vilka källor du baserar din övertygelse på.
Det kunde gärna varit lite köttigare då de flesta citat du hänvisar till i princip inte säger mycket mer än vad du upprepat har påstått, att alla som ifrågasätter hawkingstrålningen har fel, men utan att gå in på varför de har fel eller varför hawkingsstrålningsteorin verkligen stämmer.
Jag skulle dock uppskatta om du inte lägger ord i min mun och påstår att jag tror att jorden kommer gå under.
Det jag sagt är att jag inte är övertygad om att inte den risken finns och jag tycker det är märkligt att man inte har haft en oberoende undersökning om det.
Men för att du skall få lite mer kött på benen om motargumenten så har du några citat här:
http://xxx.lanl.gov/abs/gr-qc/0304042 skrev:
The prediction that black holes radiate due to quantum effects is often considered one of the most secure in quantum field theory in curved space-time. Yet this prediction rests on two dubious assumptions: that ordinary physics may be applied to vacuum fluctuations at energy scales increasing exponentially without bound; and that quantum-gravitational effects may be neglected.
http://arxiv.org/PS_cache/gr-qc/pdf/0408/0408009v2.pdf skrev:
Hawking’s prediction [2] that black holes should
emit thermal radiation with the temperature being con-
sistent with the thermodynamic interpretation strongly
supported this idea. As a consequence, the concept of
black hole entropy as given by the surface (horizon) area
of the black hole in Planckian units (instead of the vol-
ume, for example) is now used in many ways to estimate
the total entropy of other objects – which is expected
to be a measure of the number of fundamental degrees
of freedom of the underlying theory (including quantum
gravity).
However, in view of the (exponential) gravitational
red-shift near the horizon, the outgoing particles of the
Hawking radiation originate from modes with extremely
large (e.g., trans-Planckian) wavenumbers. As the known
equations of quantum fields in curved space-times are ex-
pected to break down at such wavenumbers, the deriva-
tion of the Hawking radiation has the flaw that it applies
a theory beyond its region of validity. This observation
poses the question of whether the Hawking effect is inde-
pendent of Planckian physics or not.
http://adsabs.harvard.edu/abs/1995PhLA..209...13B skrev:
A conjecture is made that the standard derivation of the black hole evaporation effect which uses infinite frequency wave modes is inadequate to describe black hole physics. The proposed resolution is that the problem is not due to the absence of the as yet unknown "correct" derivation but rather that the effect does not exist.