Hypotesen om universums skapare och andra religiösa frågor (Avknoppad diskussion)

SimOnline skrev:

Med andra ord drog du varenda människa som inte är uttalad ateist över en kam?

Om man tror att allt är skapat och man är troende så är din premiss korrekt.

SimOnline skrev:

Min livsåskådning grundas framför allt på upplevelser och erfarenheter. Det är något som kommer inifrån och är väldigt svårt att förklara. Min nyfikenhet och funderingar kring Gud, eller vad man vill kalla det för, har väl sitt ursprung i en "misstro" kring att vi skulle vara skapade av en slump utan större mening.

Du grundar din livsåskådning på ren okunskap med andra ord. Har du slagit i en biologibok någon gång? Hade du gjort det så hade du sett att vi inte kommit till av en slump. Ingen har någonsin påstått det.

Pace skrev:

Du grundar din livsåskådning på ren okunskap med andra ord. Har du slagit i en biologibok någon gång? Hade du gjort det så hade du sett att vi inte kommit till av en slump. Ingen har någonsin påstått det.

(y)

Visst är det underbart med folk som tror...

Pace skrev:

Okej. Jag väcker liv i den här debatten igen. Kunde Jesus återuppstå efter tre dagar kan väl den här tråden återuppstå också. Eller varför inte Horus, Mithra, Asclepios et al som alla är gudar som är födda en jungfrufödsel, dog och återuppstod, utförde mirakel med mera.

Det är för att Jesus är ett plagiat av grekisk och egyptisk mytologi, och dessa är i sin tur tagna från äldre hedniska trosbekännelser.

Varför man tror på Jesus, som är en myt, är en fullständig gåta. Någon troende kan väl förklara för mig vad man baserar sin föreställning på?

Nu är jag inte kristen, men dock så intresserar jag mig en del för andlighet och kraften i symbolik.
Jag tror att i kärnan av kristendomen spelar det ingen större roll om Jesus ens har existerat som person.
Han är en symbol av en aspekt av treenigheten och oavsett om han existerat som en fysisk representation av den aspekten eller inte så hade "sonen" självfallet funnits.

Som jag ser det så innehåller kristendomen en del sanningar (vilka som du påpekar har sitt ursprung i hedniska traditioner), men kyrkan har jobbat för att klippa av de praktiska bitarna av religionen för att lättare kunna använda den för att utöva makt, precis som skett med de flesta religioner.
Men poängen med symbolik kan man egentligen kalla för vetenskaplig och bara för att man dyrkar olika gudar eller symboler är inte alls det något som kan likställas med att t.ex. "tro på tomten".

Det handlar egentligen om en rätt enkel psykologisk metod där man genom att associera en viss kraft eller känsla med en viss symbol så skapar man en mental rundgång så desto mer du fokuserar på associationen desto starkare blir den.
Det kan vara en synnerligen effektiv metod att försätta sig i olika sinnestillstånd på beställning vilket kan vara mycket praktiskt.
T.ex. kan du ha en symbol som gör dig lugn och en som gör dig energetisk.
Det spelar egentligen ingen roll om du använder en cirkel och ett sträck eller Shiva och Krishna.

Vad är då denna treenighet och är det inte bara något hokus pokus trams utan någon förankring i vetenskap?
Som jag ser det så är treenigheten enklast uttryckt i taoismen.
Vi vet idag att hela den observerbara verkligheten, eller skapelsen, är uppbyggd av vibrationer.
Våra sinnen registrerar vibrationer och atomer som vår materia består av är är egentligen i princip tomma men elektronernas vibrationer gör att det bildas något som förefaller vara solida objekt.
Så för att det skall finnas en skapelse måste det finnas två poler.
Mellan dessa två poler så hittar man självfallet en balanspunkt, i taoismen "tao", i kristendomen "fadern" och i hinduismen "brama".
Något dessa religioner har gemensamt är att denna balanspunkt anses vara omöjlig att begripa. Enkelt sagt kan man väl säga att det representerar intet, vilket för många kanske verka begripligt vid första anblicken men självfallet så är intet lika främmande för vårt medvetande som oändligheten då det faktiskt är en form av oändlighet.
Så egentligen så handlar den om den enklaste möjliga förklaringen till de krafter som skapar, upprätthåller och förstör vår verklighet.
Så noll är skaparen("Gud", "Tao", "Brahma"), plus är upprätthållaren ("Sonen", "Yang", "Vishnu") och minus är förgöraren ("Helige Ande", "Yin", "Shiva").

Dessa principer kan man se överallt från organiskt liv till principer inom elektronik och datorer och det är egentligen inga konstigheter eller hokus pokus med det.
I de polyteistiska religioner som var dominerande innan Moses så delade man upp dessa krafter i fler aspekter, men om du t.ex. studerar hinduism lite grann så finns det där egentligen bara en gud och det är Brahman som alltså är en symbol för denna treenighet. Sedan så har du 100-tals aspekter av både Vishnu och Shiva men varken de eller deras aspekter är separata och alla olika fasetter av skapelsen.

Så som jag ser det så förklarar inte religion hur skapelsen har uppkommit utan i nästan alla fall så säger de att skaparen är obegriplig för vårat medvetande men man kan närma sig honom genom att betrakta hur skapelsen fungerar.
Att närma sig Gud är helt enkelt att fördjupa sin förståelse för att allt är ett och därmed inte agera egoistiskt utan verka för skapelsen bästa.
Tyvärr så kan väl många religion ofta separera människor från varandra snarare än att föra dem samman, men det beror nog mest på hur religionen har nyttjats som maktmedel av stater och kyrkor och inte på att religion i grunden är något som spär på hat, rasism och egosim.

Sanningen är ju att vetenskap inte kan svara på en mängd frågor som skapelsens uppkomst, livets mening, moral och etik.
Vetenskap handlar ju om frågor som man kan granska intellektuellt, men allt går inte att besvara med intellekt och observationer.
Visst kan man tycka att allt som inte går att granska med vetenskapliga metoder skulle vara oviktigt tycker jag verkar vara ett lite fattigt liv.
Som exempel så älskar jag min fru. Det är inte något vetenskapligt eller intellektuellt faktum utan något jag känner.
Likaså kan jag känna kärlek till själva skapelsen med sin natur och sina varelser. Då denna känsla omfattar hela skapelsen på samma gång så är det en väldigt upprymmande känsla och hade jag varit religiös hade väl jag talat om kärlek till Gud.
Sedan om skapelsens källa är någon slags supermassa eller en gubbe i himlen är egentligen inte väsentligt för mig och varken vetenskap eller religion kan svara på det.
Även om vi skulle kunna observera skapelsens uppkomst så är vi fortfarande inte kapabla till att begripa oändligheten och varken man tror att det var en "supermassa" eller "Gud" som är ursprunget så finns ju alltid frågan vad som fanns innan.

Jag förmodar att min inställning till viss del kan betraktas som en filosofi, men t.ex. avgudadyrkandet är snarare psykologi och de grundläggande principer som ligger bakom olika processer i skapelsen handlar delvis om fysik och matematik.

I verkligheten så har stor del av vår vetenskap sina rötter i arbete utfört av "präster" i olika religioner som sysslade med läkekonst, matematik, fysik, psykologi, astronomi m.m.
Den tydliga motsättning mellan religion och vetenskap som de flesta verkar uppfatta idag grundar sig väl i mångt och mycket på kyrkans agerande under medeltiden då man förtryckte allt vetande som inte stämde överrens med en viss tolkning av bibeln.
Självfallet blev det en motsättning mellan den bakåtsträvande kyrkan och den allt mer upplysta vetenskapen, och tyvärr finns det t.ex. en del kristna idag som tror att jorden är några tusen år gammal.
Men överlag så tycker jag det är lite orättvist att hävda att religion handlar om fantasier och skulle vara någon slags motpol till upplyst vetenskap.

Pace skrev:

Om man tror att allt är skapat och man är troende så är din premiss korrekt.

Men det nämnde du ju ingenting om i ditt ursprungliga påstående.

Pace skrev:

Du grundar din livsåskådning på ren okunskap med andra ord. Har du slagit i en biologibok någon gång? Hade du gjort det så hade du sett att vi inte kommit till av en slump. Ingen har någonsin påstått det.

Jag antar att du får kalla det okunskap om du vill. Hur menar du att vi tillkommit då? Om världen tillkommit tack vare att det, utan någons medvetna påverkan, funnits ett antal ämnen vid rätt temperatur och andra förutsättningar, så vill jag kalla det slump. Men om du vill kalla det något annat så är det förstås okej.

Blixtsystems skrev:

Nu är jag inte kristen...

Ett mycket intressant och givande inlägg, det tackar jag för! :)

Pace skrev:

Det var ju inte det jag skrev. Jag skrev "allt har en skapare", vilket är ett vanligt argument för en skapare.

Om allt kräver en skapare, så är det inkonsekvent att hävda att Gud inte kräver en skapare. Då måste man också acceptera att inte allt kräver en skapare, vilket då innebär att argumentet blir ogiltigt. Ergo, frånvaro av logik.

Din argumentation bygger lite på att man som religiös per automatik skulle tro på någon slags varelse som har skapat vår verklighet och att denna varelse inte kan ha uppstått utan en annan skapare.
Det är en grov generalisering och långt ifrån en universal sanning.

Problematiken med big bang teorin och tron på en skapare är samma; om allt uppstod ur någonting vad uppstod detta någonting ur?
Både religiösa och veteskapsmän verkar väl ha ungefär samma förklaring...innan skapelsen fanns inte tid.
Alltså behöver inte ursprunget till skapelsen varken varit skapat eller funnits i oändlighet. Det fanns helt enkelt bara denna källan och varken tid eller skapelse innan big bang eller skapelseprocessen.

SimOnline skrev:

Men det nämnde du ju ingenting om i ditt ursprungliga påstående.

Jag skrev en mening. Jag hade inga avsikter att förklara det vidare förrän någon frågade, vilket du gjorde och jag förklarade. Det finns alltså ingenting att hänga upp sig på.

SimOnline skrev:

Jag antar att du får kalla det okunskap om du vill. Hur menar du att vi tillkommit då? Om världen tillkommit tack vare att det, utan någons medvetna påverkan, funnits ett antal ämnen vid rätt temperatur och andra förutsättningar, så vill jag kalla det slump. Men om du vill kalla det något annat så är det förstås okej.

För det första måste man skilja mellan två saker. Livets uppkomst och livets utveckling. Livets uppkomst kan förklaras genom kosmologin, i vilken jag inte alls är bevandrad inom. Men du kan ju googla själv och läsa, eftersom det inte är "min" teori. Evolutionsteorin behandlar däremot livets utveckling. Vad vi människor kommer ifrån är helt enkelt andra arter som utvecklats under flera miljoner år. Människan, homo, beräknas vara två miljoner år gammal (alltså aningen längre än bibelns 6 000 år).

Medan du sitter på rummet och hämtar din kunskap om världen "inifrån" och från erfarenheter, så har biologerna gått ut i verkligheten och hämtat kunskapen från faktiska, fysiska ting. Det förstnämnda är i allra högsta grad okunskap enligt ordets lydelse.

Blixtsystems skrev:

Som jag ser det så innehåller kristendomen en del sanningar (vilka som du påpekar har sitt ursprung i hedniska traditioner),

Förstår inte riktigt vad du menar. Jerusalem finns i verkligheten och omnämns i bibeln. (Gör det att Gud finns eller att andra extraordinära påståenden blir sanna? Nej.)

Blixtsystems skrev:

Men poängen med symbolik kan man egentligen kalla för vetenskaplig och bara för att man dyrkar olika gudar eller symboler är inte alls det något som kan likställas med att t.ex. "tro på tomten".

Eftersom du övergår från tron på en Gud till symbolik så är det inte relevant. Jag hävdar att tron på Gud, ett övernaturligt, allsmäktigt väsen, är detsamma som att tro på tomten eller för all del Harry Potter. De finns, men bara som litterära figurer.

Blixtsystems skrev:

Sanningen är ju att vetenskap inte kan svara på en mängd frågor som skapelsens uppkomst, livets mening, moral och etik.

Påståendet är felaktigt eftersom det implicit säger att en skapare finns. Vetenskapen har ingen som helst anledning att svara på de frågorna, vilket snarare får vara upp till varje människa att avgöra. Problemet är ju att religionen (kristendom) säger sig ha att svar på de etiska frågorna liksom de vetenskapliga frågorna. Vetenskapen förklarar den naturalistiska världen. Inte om det är rätt att stjäla en godisbit eller inte.

Blixtsystems skrev:

Vetenskap handlar ju om frågor som man kan granska intellektuellt, men allt går inte att besvara med intellekt och observationer.
Visst kan man tycka att allt som inte går att granska med vetenskapliga metoder skulle vara oviktigt tycker jag verkar vara ett lite fattigt liv.

Oviktigt? Inte alls. Men det är en fundamental skillnad att hålla något för sant som är berättigat att hålla för sant (t ex vatten är genomskinligt) och att hitta på något (Gud) som bryter mot all den samlade kunskapen om verkligheten.

Blixtsystems skrev:

Som exempel så älskar jag min fru. Det är inte något vetenskapligt eller intellektuellt faktum utan något jag känner.

Hormonet oxytocin utsöndras vid beröring, gemenskap och sex. Känslor är elektriska impulser i hjärnan, vilket är ett vetenskapligt faktum.

Blixtsystems skrev:

Men överlag så tycker jag det är lite orättvist att hävda att religion handlar om fantasier och skulle vara någon slags motpol till upplyst vetenskap.

Mina argument i tråden handlar om tron på en skapare. Inte om religionen i sin helhet. Att tro på en skapare är i allra högsta grad lösryckta fantasier från valfri sagobok.

Blixtsystems skrev:

Din argumentation bygger lite på att man som religiös per automatik skulle tro på någon slags varelse som har skapat vår verklighet och att denna varelse inte kan ha uppstått utan en annan skapare.
Det är en grov generalisering och långt ifrån en universal sanning.

Nej. Till och med rubriken är "Hypotesen om universums skapare och andra religiösa frågor (Avknoppad diskussion)". Det är du som sätter likhetstecken mellan religiös i största allmänhet och tron på en skapare. Jag väljer dock att använda ordet Gud i stället för skapare, eftersom det är det man menar.

Blixtsystems skrev:

Problematiken med big bang teorin och tron på en skapare är samma; om allt uppstod ur någonting vad uppstod detta någonting ur?
Både religiösa och veteskapsmän verkar väl ha ungefär samma förklaring...innan skapelsen fanns inte tid.
Alltså behöver inte ursprunget till skapelsen varken varit skapat eller funnits i oändlighet. Det fanns helt enkelt bara denna källan och varken tid eller skapelse innan big bang eller skapelseprocessen.

Nu är jag helkass på big bang-teorin, så rätta mig om jag har fel.* För det första så säger väl endast vetenskapen att ingen tid funnits innan explosionen (då tid oftast definieras som det vi mäter av våra klockor) medan religionen säger att tiden alltid funnits, eftersom Gud alltid funnits.

Att det skulle betyda att båda är samma förklaring håller jag inte med om. Skapelse är en ren hypotes, en gissning. Big bang-teorin håller ju åtminstone några evidens som gör den till en betydligt mer trovärdig kandidat.

* Det byter dock inte att jag byter ut okunskap mot ett övernaturligt väsen. Det jag inte vet, vet jag helt enkelt inte.

Pace skrev:

Förstår inte riktigt vad du menar. Jerusalem finns i verkligheten och omnämns i bibeln. (Gör det att Gud finns eller att andra extraordinära påståenden blir sanna? Nej.)

Har jag påstått att allt i bibeln är sant för att vissa delar är det? Nej.
Och självfallet syftade jag inte på t.ex. geografiska platser utan på principer som t.ex. treenigheten.
Sedan är det ett vanligt fenomen bland ateister att de läser bibeln väldigt dåligt och inte har någon uppfattning om vad som är symbolik och metaforer.
Det finns en del bokstavstrogna fanatiker som är lika dåliga som t.ex. tror att jorden är några tusen år eller att skapelsen uppstod på sju dagar.

Pace skrev:

Eftersom du övergår från tron på en Gud till symbolik så är det inte relevant. Jag hävdar att tron på Gud, ett övernaturligt, allsmäktigt väsen, är detsamma som att tro på tomten eller för all del Harry Potter. De finns, men bara som litterära figurer.

Vad jag tror du har missat är att religion till stor del handlar om symbolik.
Det finns förvisso vissa individer som ser Gud som en gubbe i himlen som skapade skapelsen på sju dagar, men det är inte en generell definition på vad det innebär att vara troende.
För väldigt många så symboliserar Gud en kraft som finns manifesterad i skapelsen och de försöker helt enkelt förstå och närma sig den kraften.

Pace skrev:

Påståendet är felaktigt eftersom det implicit säger att en skapare finns. Vetenskapen har ingen som helst anledning att svara på de frågorna, vilket snarare får vara upp till varje människa att avgöra. Problemet är ju att religionen (kristendom) säger sig ha att svar på de etiska frågorna liksom de vetenskapliga frågorna. Vetenskapen förklarar den naturalistiska världen. Inte om det är rätt att stjäla en godisbit eller inte.

På vilket sätt skulle det påståendet implicera att en skapare finns?
Det jag menar på är att vetenskapen är intellektuell medans det finns många frågor som inte går att granska med intellektet.
Religion har utforskat dessa frågor under tusentals år och jag tycker åtminstone att det finns en hel del av värde att hämta där om man intresserar sig för andra frågor än rent materiella.
Jag kan hålla med om att det är dumt att tolka eventuella svar som religioner kan ge som definitiva då det är frågor där det antingen inte är möjligt att hitta ett definitivt svar eller frågor där det finns många svar och inga definitiva.
Men det betyder inte att frågeställningarna är värdelösa.

Pace skrev:

Oviktigt? Inte alls. Men det är en fundamental skillnad att hålla något för sant som är berättigat att hålla för sant (t ex vatten är genomskinligt) och att hitta på något (Gud) som bryter mot all den samlade kunskapen om verkligheten.

Återigen så vet jag inte varför du bara talar om att religion skulle handla om "sanningar".
Det ligger ju i ordets betydelse att vara "troende" att det gäller en fråga där man inte känner till sanningen, annars hade man kallat det vetande.
Du kanske inte intresserar dig för frågor som t.ex. hur skapelsen uppstod, men om du gör det kan du inte kalla dig för vetande oavsett om du tror på big bang eller Gud. Ingen av dem är möjliga att med säkerhet bevisa eller använda som en fullständig förklaring till skapelsens uppkomst.
Skillnaden med vetenskapen är att den baseras på viss fakta, men om faktan är ofullständig så handlar det fortfarande om tro.

Pace skrev:

Hormonet oxytocin utsöndras vid beröring, gemenskap och sex. Känslor är elektriska impulser i hjärnan, vilket är ett vetenskapligt faktum.

Om det är en fysisk process borde jag väl blivit kär i alla brudar som rört vid mig?
Tror verkligen att känslor är är elektriska impulser i hjärnan?
Man kan se att känslor uppenbarar sig som impulser och hormoner, men man vet fortfarande inte hur de uppstår.
Ett enkelt exempel:
Nu lyfte jag min arm upp i luften.
Var det en elektrisk impuls som gjorde det?
Nej, jag bestämde mig för att lyfta armen vilket resulterade i en elektrisk signal till mina muskler att lyfta min arm.
Men varför jag bestämde mig för att just lyfta den armen just nu är inte något man kan förklara fysiologiskt.
Vi vet idag en del om hur impulser och känslor sprider sig i våra signalsystem, men vi vet egentligen ingenting om själva källan till dessa impulser.

Pace skrev:

Mina argument i tråden handlar om tron på en skapare. Inte om religionen i sin helhet. Att tro på en skapare är i allra högsta grad lösryckta fantasier från valfri sagobok.

Precis som big bang inte ger en förklaring till universums uppkomst.
Det är en process som sannolikt skedde då vårt universum uppstod, men det är långt ifrån en förklaring till hur det uppstod.
Precis som i exemplet med signalöverföring i våra kroppar och ursprunget till våra impulser så vet vi inte vad som är källan till skapelsen, vi har bara en uppfattning om hur impulsen manifesterat sig.
Så det är helt enkelt en fråga om tro om man intresserar sig för ett svar på den frågeställningen, det finns ingen sanning.
Själv tror jag inte att varken vetenskap eller religion någonsin kommer kunna besvara frågan om hur skapelsen uppstått, så det är fritt fram att spekulera för båda parter och jag tycker det är onödigt att det skall kastas glåpord och sarkastiska kommentarer bara för att vissa inte håller med andras spekulationer.
Eller du kanske kan förklara hur skapelsen uppstod baserat på rena fakta?
Om du inte kan det så förstår jag inte varför du är så avig mot att vissa tror att det kan vara en skapare som ligger bakom.

Det är inte så svårt att bevisa att Harry Potter är en påhittad fantasifigur och jag kan förstå om du skulle håna de som påstod att han verkligen existerat. Men att säga att det är samma sak att tro på en skapare är lite långsökt då det inte går att bevisa att han inte existerar eller hitta några konkreta bevis för att skapelsen skulle uppstått utan en skapare.

Jag håller med dig en hel del i mycket vad du säger, men man måste komma ihåg att alla troendes uppfattning om vad skaparen är inte är indentisk.
Att det skulle finnas någon slags varelse som är upphov till skapelsen tycker jag vorde lite märkligt och ungefär lika troligt som att tomten finns.
Men min uppfattning om de flesta religioner är inte att man ser gud som en varelse, men det finns säker en del som har den uppfattningen.

Jag tror själv på något som jag skulle kalla en skapande kraft som kan hjälpa mig att både att känna samhörighet med skapelsen och att fatta vissa beslut. Denna kraft kan ur vårat perspektiv uppfattas som intelligent på det sättet är den är väldigt logisk, men inte som en självmedveten varelse.
Jag är medveten om att det är just en tro och inte ett vetande men för mig är det inte väsentligt om jag har rätt eller inte.
Det viktiga är att jag bildar mig en symbolik och resultaten av det blir verkliga i mitt medvetande.

Pace skrev:

Nej. Till och med rubriken är "Hypotesen om universums skapare och andra religiösa frågor (Avknoppad diskussion)". Det är du som sätter likhetstecken mellan religiös i största allmänhet och tron på en skapare. Jag väljer dock att använda ordet Gud i stället för skapare, eftersom det är det man menar.

Jag förstår vad du menar och som jag sagt har jag även svårt att förlika mig med tanken på en skapare som en varelse.
Men jag tror det är en feltolkning att tro att det skulle vara innebörden av orden "skapare" eller "Gud".
Mycket av religion handlar om symbolik och det är mycket vanligt att låta krafter representeras av personer, och tittar man på treenigheten så är det t.o.m. inom kristendomen rätt tydligt att det handlar krafter snarare än någon slags varelser.
Så om man använder "Gud" eller "skapare" behöver inte det betyda att man tror på någon slags gubbe i himlen.

Pace skrev:

Nu är jag helkass på big bang-teorin, så rätta mig om jag har fel.* För det första så säger väl endast vetenskapen att ingen tid funnits innan explosionen (då tid oftast definieras som det vi mäter av våra klockor) medan religionen säger att tiden alltid funnits, eftersom Gud alltid funnits.

Att det skulle betyda att båda är samma förklaring håller jag inte med om. Skapelse är en ren hypotes, en gissning. Big bang-teorin håller ju åtminstone några evidens som gör den till en betydligt mer trovärdig kandidat.

* Det byter dock inte att jag byter ut okunskap mot ett övernaturligt väsen. Det jag inte vet, vet jag helt enkelt inte.

Ja, det blir ju lite svåra frågor eftersom vi inte är speciellt bra på att föreställa oss varken oändlighet eller en tidslös tillvaro.
Båda är precis lika främmande för vårat medvetande men om något har existerat innan skapelsen och tiden så borde det väl från vårat perspektiv ha funnits i all oändlighet?
Stannar min klocka nu så står den ju där i all oändlighet tills den kommer igång igen.

Så problematiken är precis densamma varken du tror att big bang skulle vara själva källan till skapelsen eller om du tror på en skapare, och som sagt tvivlar jag på att vi skulle kunna begripa det hela även om vi hade haft möjlighet att observera det.

Och jag ser inte konflikten med tron på en skapare och tron på big bang.
Om man inte är bokstavstroende så kan ju big bang och evolution vara ett sätt som skapelsen utvecklats på, men det varken bevisar eller motbevisar att det skulle finnas en skapare.
Det vorde lite som att säga att "titta, jag slår på min dator, det kommer ström, BIOS gör en POST, operativet läses in och jag kan öppna min webbläsare och slösa en massa tid på långa inlägg på WN....det ser du väl att ingen skapat min dator...den fungerar ju utan skaparen!".
Utan att ha sett folk utveckla hårdvaran och varit i fabriken då den sattes ihop så kan jag inte veta med säkerhet om det bara var en massa molekyler som råkade ramla på plats till en dator.

Blixtsystems skrev:

Har jag påstått att allt i bibeln är sant för att vissa delar är det? Nej.
Och självfallet syftade jag inte på t.ex. geografiska platser utan på principer som t.ex. treenigheten.
Sedan är det ett vanligt fenomen bland ateister att de läser bibeln väldigt dåligt och inte har någon uppfattning om vad som är symbolik och metaforer.
Det finns en del bokstavstrogna fanatiker som är lika dåliga som t.ex. tror att jorden är några tusen år eller att skapelsen uppstod på sju dagar.

Symboliken är väldigt godtycklig eftersom det inte går att säga vad som egentligen är symbolik, förutom i efterhand då när man konstaterar att Noaks ark är helt omöjlig att bygga och att det inte går att dela vatten, gå på vatten, omvandla vatten till vin etc etc etc. Om man utgår från att det overkliga är symbolik kan man lika väl kassera hela bibeln som ett symboliskt verk. Och det är väl ungefär det jag gör också...

(För övrigt var det jag som påstod det du påpekar i din första mening. Det var inget svar på dina påståenden.)

Blixtsystems skrev:

Vad jag tror du har missat är att religion till stor del handlar om symbolik.
Det finns förvisso vissa individer som ser Gud som en gubbe i himlen som skapade skapelsen på sju dagar, men det är inte en generell definition på vad det innebär att vara troende.
För väldigt många så symboliserar Gud en kraft som finns manifesterad i skapelsen och de försöker helt enkelt förstå och närma sig den kraften.

Det är ju egentligen huvudfrågan, hur man definierar Gud. Jag har hört förklaringar som att Gud är kärlek, vilket innebär att Gud finns överallt i form av kärlek. Men det blir bara märkligt när Gud skapar jorden, utför massmord (kärlek?) etc.

Blixtsystems skrev:

På vilket sätt skulle det påståendet implicera att en skapare finns?

Du använde ordet "skapelsen" om jorden. Och du gör det hela tiden i ditt inlägg nu också.

Blixtsystems skrev:

Det jag menar på är att vetenskapen är intellektuell medans det finns många frågor som inte går att granska med intellektet.

Det där var tvetydigt. Intellektet är ett absolut krav för att granska vilken fråga som helst. I synnerhet etiska frågor, eftersom det just är intellektet som gör att vi diskuterar etiska frågor och skiljer oss från djuren.

Blixtsystems skrev:

Pace skrev:

Oviktigt? Inte alls. Men det är en fundamental skillnad att hålla något för sant som är berättigat att hålla för sant (t ex vatten är genomskinligt) och att hitta på något (Gud) som bryter mot all den samlade kunskapen om verkligheten.

Återigen så vet jag inte varför du bara talar om att religion skulle handla om "sanningar".
Det ligger ju i ordets betydelse att vara "troende" att det gäller en fråga där man inte känner till sanningen, annars hade man kallat det vetande.
Du kanske inte intresserar dig för frågor som t.ex. hur skapelsen uppstod, men om du gör det kan du inte kalla dig för vetande oavsett om du tror på big bang eller Gud. Ingen av dem är möjliga att med säkerhet bevisa eller använda som en fullständig förklaring till skapelsens uppkomst.

Skillnaden med vetenskapen är att den baseras på viss fakta, men om faktan är ofullständig så handlar det fortfarande om tro.

Skapelsen har inte uppstått alls, eftersom jorden inte är skapad. Jorden blir inte mer skapad för att du upprepar det.

Sedan förstår du inte ordet tro. Jag skrev om det i början av tråden och engelskan förklarar ordet bäst: think, believe och faith.

Exempel:
1. Think. Jag tror klockan är tre.
2. Believe. Jag tror HV71 vinner, de har bäst målvakt.
3. Faith. Jag tror på Gud.

Att tro (faith) på att jorden är skapad är inte detsamma som att tro (believe) att jorden är ett resultat av big bang. Det ena är påhitt, som stöds av tja... ingenting. Det andra är en vetenskaplig teori som stöds av empiri, evidens och observationer. Det är en fundamental skillnad.

Eftersom vi inte kan veta någonting helt säkert, borde man i så fall kunna anta att tro (faith) är liktydigt med all vetenskap eftersom den kan vara fel och kanske ändras i framtiden. Men så är det naturligtvis inte. Vi har en berättigad övertygelse att verkligheten är som den är, vilket inte kräver en tro. Släpper vi en boll så kommer den att falla mot marken tack vare gravitationen, oavsett om vi tror det eller inte.

En förklaringsmodell som inte är fullständig (vilket den aldrig kan vara, det är ju för fan hela idén med en teori) kräver heller ingen "tro". Det man inte vet, vet man inte. Att forcera in tro (faith) där är bara pinsamt.

Blixtsystems skrev:

Men varför jag bestämde mig för att just lyfta den armen just nu är inte något man kan förklara fysiologiskt.

Medvetandet och viljan, som utgår från din hjärna, är en fullgod fysiologisk förklaring.

Blixtsystems skrev:

Precis som big bang inte ger en förklaring till universums uppkomst.

Det är ju precis det big bang-teorin gör. Läs första meningen på Wikipedia: Big Bang (eller Stora Smällen), är standardteorin om universums uppkomst.

Du kan inte likställa rena rama fantasier med vetenskapligt belagda teorier bara för att den senare inte är fullständig.

Blixtsystems skrev:

Det är en process som sannolikt skedde då vårt universum uppstod, men det är långt ifrån en förklaring till hur det uppstod.
Precis som i exemplet med signalöverföring i våra kroppar och ursprunget till våra impulser så vet vi inte vad som är källan till skapelsen, vi har bara en uppfattning om hur impulsen manifesterat sig.
Så det är helt enkelt en fråga om tro om man intresserar sig för ett svar på den frågeställningen, det finns ingen sanning.

... och därmed är påhitt lika mycket värda som vetenskapliga fakta, eller? Du har inte bara fel, du har horribelt fel.

Blixtsystems skrev:

Själv tror jag inte att varken vetenskap eller religion någonsin kommer kunna besvara frågan om hur skapelsen uppstått, så det är fritt fram att spekulera för båda parter och jag tycker det är onödigt att det skall kastas glåpord och sarkastiska kommentarer bara för att vissa inte håller med andras spekulationer.

Eller du kanske kan förklara hur skapelsen uppstod baserat på rena fakta?
Om du inte kan det så förstår jag inte varför du är så avig mot att vissa tror att det kan vara en skapare som ligger bakom.

Men nu likställer du big bang-teorin som en spekulation igen som är likvärdig vilken gissning som helst. Så är ju inte fallet.

Att tro på något utan några som helst fakta är en sak. Vi kan tro att Greger på Storgatan skapade universum. Att tro på något med fakta är en annan. De är inte likställda.

Blixtsystems skrev:

Det är inte så svårt att bevisa att Harry Potter är en påhittad fantasifigur och jag kan förstå om du skulle håna de som påstod att han verkligen existerat. Men att säga att det är samma sak att tro på en skapare är lite långsökt då det inte går att bevisa att han inte existerar eller hitta några konkreta bevis för att skapelsen skulle uppstått utan en skapare.

Du kan inte bevisa att det inte finns gröna kameler på baksidan av pluto som dansar polka, alltså måste det finnas gröna kameler på baksidan av pluto som dansar polka.

I verkligheten så är det den som kommer med ett påstående (t ex "Gud finns!") som har bevisbördan, och inte den som motsäger sig påståendet. Annars måste man acceptera alla former av påståenden som sanna tills de har motbevisats, vilket är ett helt orimligt utgångsläge.

Men det är detta som dylika diskussioner oftast hamnar i. Man letar efter "hål" i vetenskapen i stället för att presentera några vettiga argument för [den religiösa] ståndpunkten, i det här fallet universums skapare. Som brukligt är det "vetenskapen har inte förklarat X helt och hållet, alltså är alla crackpot-gissningar precis lika trovärdiga".

Jag tror härmed att flygande spaghettimonstret skapade jorden och gjorde oss till sin avbild. Vilka bevis jag har? Vetenskapen kan inte förklara allt.

Rolig parentes i sammanhanget: Intelligent people 'less likely to believe in God'

Pace skrev:

Symboliken är väldigt godtycklig eftersom det inte går att säga vad som egentligen är symbolik, förutom i efterhand då när man konstaterar att Noaks ark är helt omöjlig att bygga och att det inte går att dela vatten, gå på vatten, omvandla vatten till vin etc etc etc. Om man utgår från att det overkliga är symbolik kan man lika väl kassera hela bibeln som ett symboliskt verk. Och det är väl ungefär det jag gör också...

Jag håller med om att är man inte intresserad av eller kapabel till att tolka symbolik kan man lika gärna kassera stora delar av alla religiösa skrifter.
Men för folk som ser ett värde i symbolik kan de vara intressanta.

Pace skrev:

Det är ju egentligen huvudfrågan, hur man definierar Gud. Jag har hört förklaringar som att Gud är kärlek, vilket innebär att Gud finns överallt i form av kärlek. Men det blir bara märkligt när Gud skapar jorden, utför massmord (kärlek?) etc.

Det blir mindre märkligt om du inte ser Gud som en varelse utan som en kraft.
Kärlek är just attraktionen mellan plus och minus, död och födelse, kvianna och man.
Det är alltså en kraft som pekar mot just "fadern" eller själva källan till skapelsen, och ja, utan död inget liv så Gud är självfallet inblandad i död och förstörelse också.

Pace skrev:

Du använde ordet "skapelsen" om jorden. Och du gör det hela tiden i ditt inlägg nu också.

Men skapelsen menar jag universum och inte jorden. Dock känns universum inte lika beskrivande för mig då jag inte bara tror att materia är det som innefattas av skapelsen, men det skall vi inte gå in på nu.

Pace skrev:

Det där var tvetydigt. Intellektet är ett absolut krav för att granska vilken fråga som helst. I synnerhet etiska frågor, eftersom det just är intellektet som gör att vi diskuterar etiska frågor och skiljer oss från djuren.

Utan känslor skulle vi inte ha mycket till moral.

Pace skrev:

Sedan förstår du inte ordet tro. Jag skrev om det i början av tråden och engelskan förklarar ordet bäst: think, believe och faith.

Exempel:
1. Think. Jag tror klockan är tre.
2. Believe. Jag tror HV71 vinner, de har bäst målvakt.
3. Faith. Jag tror på Gud.

Att tro (faith) på att jorden är skapad är inte detsamma som att tro (believe) att jorden är ett resultat av big bang. Det ena är påhitt, som stöds av tja... ingenting. Det andra är en vetenskaplig teori som stöds av empiri, evidens och observationer. Det är en fundamental skillnad.

Din engelska är inte på topp.
Översätter du "Jag tror på gud" till "I have faith in God"?
En korrekt översättning är "I believe in God".
Faith är tillit eller trosuppfattning, believe är att tro och "think" är att tänka men kan ofta användas i sammanhang där även det kan översättas som tro.

Pace skrev:

En förklaringsmodell som inte är fullständig (vilket den aldrig kan vara, det är ju för fan hela idén med en teori) kräver heller ingen "tro". Det man inte vet, vet man inte. Att forcera in tro (faith) där är bara pinsamt.

Det gör jag inte heller och det finns mycket man kan klassificera som vetande även om det kanske t.ex. finns en liten möjlighet att gravitationen upphör en dag och att bollen inte alls faller till marken helt plötsligt.
Däremot kan jag inte säga att jag är helt övertygad om att vetenskapen begripit vad gravitationen är...och konstatera att den finns behöver vi ju knappast vetenskapen till.

Pace skrev:

Medvetandet och viljan, som utgår från din hjärna, är en fullgod fysiologisk förklaring.

Så hur fungerar medvetandet och viljan rent fysiologiskt?
Intressant att du har svar på frågor som fortfarande gäckar vetenskapen.

Pace skrev:

Det är ju precis det big bang-teorin gör. Läs första meningen på Wikipedia: Big Bang (eller Stora Smällen), är standardteorin om universums uppkomst.

Du kan inte likställa rena rama fantasier med vetenskapligt belagda teorier bara för att den senare inte är fullständig.

Den besvarar dock inte själva frågan om hur universum uppstod.
Den visar hur processen skedde men börjar man gå in på vad som var det ursprungliga tillståndet innan big bang så är det svårt att tala om fakta.

Pace skrev:

... och därmed är påhitt lika mycket värda som vetenskapliga fakta, eller? Du har inte bara fel, du har horribelt fel.

Du kan inte kalla big bang för fakta som förklarar universums uppkomst.

Pace skrev:

.
Men nu likställer du big bang-teorin som en spekulation igen som är likvärdig vilken gissning som helst. Så är ju inte fallet.

Om du verkligen är övertygad om att big bang förklarar universums uppkomst så är ju det kul för dig då du uppenbarligen vet bättre än t.ex Hawkings om vad singulariteten faktiskt är.
Själv är jag glad att det finns många astronomer och kvantfysiker som är väl medvetna om att så inte är fallet och fortsätter att forska i ämnet då jag tycker det är mycket intressant.
Det big bang egentligen innebär rent faktamässigt idag är att universum expanderar.
Om du tycker det är en förklaring som gör att du kan sitta och göra dig löjlig mot alla som tror att det finns någon hittills okänd kraft bakom skapelsen för att du minsann har fakta och de sysslar med fantasier tycker jag du är ute på lite tunn is.

Pace skrev:

Att tro på något utan några som helst fakta är en sak. Vi kan tro att Greger på Storgatan skapade universum. Att tro på något med fakta är en annan. De är inte likställda.

Att påstå sig att veta något utan fakta är dock värst i min mening.
Men jag väntar ivrigt på fakta om hur medvetandet kan förklaras fysiologiskt och en ingående beskrivning av singulariteten för big bang.

Pace skrev:

Du kan inte bevisa att det inte finns gröna kameler på baksidan av pluto som dansar polka, alltså måste det finnas gröna kameler på baksidan av pluto som dansar polka.

I verkligheten så är det den som kommer med ett påstående (t ex "Gud finns!") som har bevisbördan, och inte den som motsäger sig påståendet. Annars måste man acceptera alla former av påståenden som sanna tills de har motbevisats, vilket är ett helt orimligt utgångsläge.

Jo, det har du rätt i, men säger jag att jag tror att gud finns och du inte hr någon förklaring som motstrider det är det kanske lite onödigt att håna mig för det?
Även inom vetenskap så grundar sig teorier på att man tror något och sedan gör man iakttagelser för att försöka bekräfta sin tro.

Pace skrev:

Men det är detta som dylika diskussioner oftast hamnar i. Man letar efter "hål" i vetenskapen i stället för att presentera några vettiga argument för [den religiösa] ståndpunkten, i det här fallet universums skapare. Som brukligt är det "vetenskapen har inte förklarat X helt och hållet, alltså är alla crackpot-gissningar precis lika trovärdiga".

Problemet är att en del har lite svårt att se att folk kan ha en uppfattning som inte går att direkt bekräfta genom observationer.
Tror man på en gubbe i molnen hade det kanske varit möjligt att titta efter med en kikare om han verkligen satt där.
Om man däremot filosoferar om en skapande kraft så går den inte att bevisa eller motbevisa.
Det som blir tröttsamt i min mening är då folk skall försöka motbevisa den typen av uppfattningar med argument baserade på vetenskap när det helt enkelt inte är en vetenskaplig fråga.
Det finns ingenting med varken big bang eller evolution som motsäger att det skulle finnas en skapare lika lite som det finns fysiologiska bevis för att det inte skulle finnas en själ. Det handlar inte om att leta hål i vetenskapen utan om att tänka på frågor där vetenskapen inte har svar.
Och skulle vi bara trott på det som redan var bevisat skulle vi fortfarande vara grottmänniskor.

Pace skrev:

Jag tror härmed att flygande spaghettimonstret skapade jorden och gjorde oss till sin avbild. Vilka bevis jag har? Vetenskapen kan inte förklara allt.

Tror du det tycker jag du är lika märklig som de som tror att Gud är en gubbe som sitter i molnen.
Nu är det ingen i denna tråd och förmodligen bara enstaka religiösa som är av den uppfattningen.

Pace skrev:

Rolig parentes i sammanhanget: Intelligent people 'less likely to believe in God'

Jag tror det är mycket rimligt att de som har det svårt med låg utbildning och dålig ekonomi är mer benägna att söka till till tro eftersom det kan ge en ro och kärlek som kan vara extra behövligt för dem.
Jag skulle gissa att folk med lägre intelligens oftare behöver sjukvård också, betyder det att man är dum i huvudet om man går till sjukhuset?

Blixtsystems skrev:

Det blir mindre märkligt om du inte ser Gud som en varelse utan som en kraft.

Jesus, Guds son, är son till en kraft? Det gör inte det hela mindre märkligt. Då har ju kraften manifesterat sig i mänsklig skepnad.

Blixtsystems skrev:

Kärlek är just attraktionen mellan plus och minus, död och födelse, kvianna och man.
Det är alltså en kraft som pekar mot just "fadern" eller själva källan till skapelsen, och ja, utan död inget liv så Gud är självfallet inblandad i död och förstörelse också.

Nej, det är det inte. Det är påhitt. Och som påhitt är det naturligtvis helt korrekt.

Blixtsystems skrev:

Din engelska är inte på topp.
Översätter du "Jag tror på gud" till "I have faith in God"?
En korrekt översättning är "I believe in God".
Faith är tillit eller trosuppfattning, believe är att tro och "think" är att tänka men kan ofta användas i sammanhang där även det kan översättas som tro.

Det var ingen egentligen översättning, utan mer distinktion mellan ordens betydelser. De är synonymer.

Blixtsystems skrev:

Det gör jag inte heller och det finns mycket man kan klassificera som vetande även om det kanske t.ex. finns en liten möjlighet att gravitationen upphör en dag och att bollen inte alls faller till marken helt plötsligt.

Precis min poäng.

Blixtsystems skrev:

Så hur fungerar medvetandet och viljan rent fysiologiskt?

Ingen aning. Men jag blev sugen på att läsa på vad som finns inom området nu.

Blixtsystems skrev:

Den [big bang] besvarar dock inte själva frågan om hur universum uppstod.
Den visar hur processen skedde men börjar man gå in på vad som var det ursprungliga tillståndet innan big bang så är det svårt att tala om fakta.

Du kan inte kalla big bang för fakta som förklarar universums uppkomst.

Det finns evidens och observationer som stöder teorin, det är inte detsamma som att fenomenet i sin helhet är fakta. Men det är bra mycket mer belägg än vad det finns för en Gud (vilket fortfarande är noll).

Blixtsystems skrev:

Om du verkligen är övertygad om att big bang förklarar universums uppkomst så är ju det kul för dig då du uppenbarligen vet bättre än t.ex Hawkings om vad singulariteten faktiskt är.
Själv är jag glad att det finns många astronomer och kvantfysiker som är väl medvetna om att så inte är fallet och fortsätter att forska i ämnet då jag tycker det är mycket intressant.
Det big bang egentligen innebär rent faktamässigt idag är att universum expanderar.
Om du tycker det är en förklaring som gör att du kan sitta och göra dig löjlig mot alla som tror att det finns någon hittills okänd kraft bakom skapelsen för att du minsann har fakta och de sysslar med fantasier tycker jag du är ute på lite tunn is.

Nej, den som tror att en teori som inte har fullständigt belägg ger fritt tolkningsutrymme för allehanda krafter, väsen och kameler som skapat allt är ute på tunn is. Det ger liksom inte legitimitet till en Gud bara för att en annan teori inte är komplett. Det som är intressant är vilka belägg man kan presentera. Inte vad man kan hitta på.

Blixtsystems skrev:

Jo, det har du rätt i, men säger jag att jag tror att gud finns och du inte hr någon förklaring som motstrider det är det kanske lite onödigt att håna mig för det?

Jag har inte hånat dig, så sluta spela offer. Ditt argument var felaktigt och jag påpekade det med ett exempel. Svårare än så var det inte.

Du får självklart tro på gröna kameler om du tycker att det låter rimligt. Men den övertygelsen kommer jag att kritisera som hittepå, och det med rätta.

Det du har sagt, i princip, är inte ett enda argument för en skapare. I stället har du, som brukligt bland troende, presenterat argument mot vetenskapens tillkortakommanden för att sedan proklamera att det minsann kan vara trovärdigt med en Gud. Det är liksom den sedvanliga argumentation. Gud finns eftersom vetenskapen inte kan förklara allt.

Förslag: Presentera gärna något argument till att Gud finns, som kan stå på egna ben, utan att hänvisa till vad vetenskapen inte gjort.

Blixtsystems skrev:

Även inom vetenskap så grundar sig teorier på att man tror något och sedan gör man iakttagelser för att försöka bekräfta sin tro.

Jag instämmer, men motsätter mig begreppet "tro" eftersom det ger legitimitet åt trosbekännelser. Man lägger fram en hypotes som man sedan försöker belägga (och indirekt vederlägga) för att upphöja till teori.

Blixtsystems skrev:

Problemet är att en del har lite svårt att se att folk kan ha en uppfattning som inte går att direkt bekräfta genom observationer.
Tror man på en gubbe i molnen hade det kanske varit möjligt att titta efter med en kikare om han verkligen satt där.
Om man däremot filosoferar om en skapande kraft så går den inte att bevisa eller motbevisa.
Det som blir tröttsamt i min mening är då folk skall försöka motbevisa den typen av uppfattningar med argument baserade på vetenskap när det helt enkelt inte är en vetenskaplig fråga.
Det finns ingenting med varken big bang eller evolution som motsäger att det skulle finnas en skapare lika lite som det finns fysiologiska bevis för att det inte skulle finnas en själ. Det handlar inte om att leta hål i vetenskapen utan om att tänka på frågor där vetenskapen inte har svar.
Och skulle vi bara trott på det som redan var bevisat skulle vi fortfarande vara grottmänniskor.

Som sagt, du kan inte bevisa att det inte finns gröna kameler på pluto. Det är ju samma resonemang du för igen. Det räcker med att visa på ett enda evidens för en Gud. Det behöver inte vara en observation, utan kan lika väl vara något som går att mäta.

Men jag håller med dig om att frågan om en skapare inte är vetenskap. Fantasier hör nämligen inte hemma när man försöker beskriva verkligheten, även om man naturligtvis ska använda sin fantasi när man forskar.

Pace skrev:

Jesus, Guds son, är son till en kraft? Det gör inte det hela mindre märkligt. Då har ju kraften manifesterat sig i mänsklig skepnad.

Det vorde förstås märkligt, men nu handlar det om att man låter en person symbolisera en kraft.

Pace skrev:

Ingen aning. Men jag blev sugen på att läsa på vad som finns inom området nu.

Hmm...nyligen sade du såhär:

Pace skrev:

Medvetandet och viljan, som utgår från din hjärna, är en fullgod fysiologisk förklaring.

Så du vet att förklaringen är fullgod...det är bara det att du inte känner till förklaringen.
Du inser väl att det inte är speciellt trovärdigt att en sekund tala om något som fakta med fullgoda förklaringar för att sedan säga att du inte vet vad förklaringen är? Skillnaden mellan dig och en troende är att du har vetande som inte är baserat på fakta, vilket gör att de som har troende utan att ha fakta att grunda den på framstår som betydligt vettigare.

Pace skrev:

Det finns evidens och observationer som stöder teorin, det är inte detsamma som att fenomenet i sin helhet är fakta. Men det är bra mycket mer belägg än vad det finns för en Gud (vilket fortfarande är noll).

Det som finns bevis som indikerar att universum expanderar inte hur universum har uppkommit. Om du påstår motsatsen förmodar jag att du känner till singularitetens natur och kan visa på de belägg som stödjer din uppfattning. Min gissning är att det är precis som med frågan om medvetandets fysiologiska natur, det är frågan om "vetande" utan grund i fakta.

Pace skrev:

Nej, den som tror att en teori som inte har fullständigt belägg ger fritt tolkningsutrymme för allehanda krafter, väsen och kameler som skapat allt är ute på tunn is. Det ger liksom inte legitimitet till en Gud bara för att en annan teori inte är komplett. Det som är intressant är vilka belägg man kan presentera. Inte vad man kan hitta på.

Du säger att det inte finns belägg för någon Gud och sedan påstår du att big bang faktiskt förklarar universums uppkomst och att medvetandet kan förklaras fysiologiskt.
Så länge du inte kan styrka dina påståenden så gör du dig skyldig till precis det du tjatar om för "det som är intressant är vilka belägg man kan presentera".

Pace skrev:

Det du har sagt, i princip, är inte ett enda argument för en skapare. I stället har du, som brukligt bland troende, presenterat argument mot vetenskapens tillkortakommanden för att sedan proklamera att det minsann kan vara trovärdigt med en Gud. Det är liksom den sedvanliga argumentation. Gud finns eftersom vetenskapen inte kan förklara allt.

Och du har inte lyckats frambringa några argument för en vetenskaplig förklaring på de frågor religionen behandlar.
Jag säger inte att det är trovärdigt med en Gud utan att jag tror på det, och det är en viktig skillnad. Jag har i grova drag förklarat min syn på Gud och den går snarare hand i hand med fysik och baseras inte alls på det faktum att vetenskapen inte kan förklara vissa aspekter av skapelseprocessen.
Tvärtom förefaller det som att ju mer vetenskapen kommer fram om universums uppkomst desto tydligare blir min uppfattning om vad "Gud" är, men jag inser att det fortfarande är mycket som nte är förklarat baserat på fakta och det ligger i sakens natur att om det inte finns fakta för att styrka ett visst synsätt är det upp till var och en att skapa sg en uppfattning om de trots det tycker att frågan är intressant.
Det är du som påstår att big bang förklarar universums uppkomst baserat på fakta så bevisbördan ligger på dig i det fallet.

Pace skrev:

Förslag: Presentera gärna något argument till att Gud finns, som kan stå på egna ben, utan att hänvisa till vad vetenskapen inte gjort.

För mig är det lättare att beskriva "Gud" baserat på vad vetenskapen gjort än tvärt om.
Jag har redan gått i på min uppfattning om att treenigheten är den centrala kärnan inom de flesta religioner för att beskriva Gud.
Det enklaste sättet att beskriva denna treenighet är som noll ("Fadern", "Tao", "Brahma"), plus ("Sonen", "Yang", "Vishnu") och minus ("Helige Ande", "Yin", "Shiva").
Detta koncept är inte några underligheter med i sig, utan en förklaring av de mest grundläggande energier som finns bakom skapelsen.
Slutsatser man kan dra från den är:

1. Skapelsen i sig är uppbyggd av vibrationer.
2. Källan till skapelsen är något som inte existerar inom tid och rum eftersom det är fenomen som är beroende av vibrationer för att existera.
3. Denna nollpunkt där skapelsen har sitt ursprung finns inom allt i skapelsen (överallt där det finns en vibration så måste det per definition finnas en balanspunkt).
4. Eftersom intet är en form av oändlighet så är själva "fadern" bortom vår uppfattningsförmåga. Vi kan säga att tid och rum inte existerar, men vi kan inte begripa ett sådant tillstånd.

För min del kunde jag lika gärna kallat "fadern" för "singulariteten", principen är densamma. Det är en punkt där tid och rum inte existerar och som allt i universum härstammar från.
Det som är intressant för mig är att kunna anknyta till denna ursprungliga kraft för att inse att allt är ett, och det är det som gör att mitt synsätt inte är vetenskapligt eller rent filosofiskt.
Men det betyder inte att jag förkastar vetenskap eller baserar mitt troende på att vetenskapen inte är fullständig.

Pace skrev:

Som sagt, du kan inte bevisa att det inte finns gröna kameler på pluto. Det är ju samma resonemang du för igen. Det räcker med att visa på ett enda evidens för en Gud. Det behöver inte vara en observation, utan kan lika väl vara något som går att mäta.

Det har ingenting att göra med gröna kameler på Pluto.
Beviset är att universum existerar. "Gud" är bara en benämning på ursprunget till existensen, så om du kallar det "singularitet" så är det bara att annat namn för samma sak.

Blixtsystems skrev:

Det vorde förstås märkligt, men nu handlar det om att man låter en person symbolisera en kraft.

Och då kommer den fina konsten att tolka bibeln in. Då hävdar jag att Jesus symboliserar massmord, då farsan var en hejare på massmord i gamla testamentet.

Blixtsystems skrev:

Så du vet att förklaringen är fullgod...det är bara det att du inte känner till förklaringen.

Ja, det finns ingen motsättning i det. All världens kunskap är inte avhängig på att jag kan förklara den. Att medvetandet och viljan utgår från hjärnan ser jag som fullständigt självklart. Hur det går till exakt, från första impuls till handling, har jag ingen aning om. Det var det jag tyckte kunde vara intressant att ta reda på. Men det utesluter inte att medvetandet utgår från hjärnan.

Precis som när jag trycker på strömbrytaren till datorn och operativsystemet laddas. Jag vet att förklaringen är fullgod till hur det fungerar, men jag känner inte till den. Det finns ingen motsättning i det och datorn slutar inte att fungera bara för att jag inte vet hur det går till.

Blixtsystems skrev:

Skillnaden mellan dig och en troende är att du har vetande som inte är baserat på fakta, vilket gör att de som har troende utan att ha fakta att grunda den på framstår som betydligt vettigare.

Vad? Att jag inte kan presentera fakta för en sak, gör vilken tro som helst betydligt vettigare? Nej. Det var ju precis det jag skrev innan, man letar inte hål i vetenskapen (eller för all del min förklaring av den) för att sedan deklarera Gud som svaret på det som inte går att förklara. Det är ju här du har så fundamentalt fel - fortfarande.

Blixtsystems skrev:

Det som finns bevis som indikerar att universum expanderar inte hur universum har uppkommit. Om du påstår motsatsen förmodar jag att du känner till singularitetens natur och kan visa på de belägg som stödjer din uppfattning. Min gissning är att det är precis som med frågan om medvetandets fysiologiska natur, det är frågan om "vetande" utan grund i fakta.

http://en.wikipedia.org/wiki/Big_bang#Observational_evidence

Blixtsystems skrev:

Och du har inte lyckats frambringa några argument för en vetenskaplig förklaring på de frågor religionen behandlar.

Varför skulle jag göra det?

Blixtsystems skrev:

Jag säger inte att det är trovärdigt med en Gud utan att jag tror på det, och det är en viktig skillnad.

I allra högsta grad. Personligen försöker jag hålla det för sant som är berättigat att hålla för sant, utan att blanda in tron på X som en passande ad hoc-lösning. Det är bra mycket mer intressant att se verkligheten som den är, än att leva i någon slags föreställningsvärld oavsett hur tillfredställande den än är.

Blixtsystems skrev:

Jag har i grova drag förklarat min syn på Gud och den går snarare hand i hand med fysik och baseras inte alls på det faktum att vetenskapen inte kan förklara vissa aspekter av skapelseprocessen.
Tvärtom förefaller det som att ju mer vetenskapen kommer fram om universums uppkomst desto tydligare blir min uppfattning om vad "Gud" är, men jag inser att det fortfarande är mycket som nte är förklarat baserat på fakta och det ligger i sakens natur att om det inte finns fakta för att styrka ett visst synsätt är det upp till var och en att skapa sg en uppfattning om de trots det tycker att frågan är intressant.
Det är du som påstår att big bang förklarar universums uppkomst baserat på fakta så bevisbördan ligger på dig i det fallet.

Jag tycker absolut inte det är upp till varje person att skapa sitt eget synsätt om hur världen kom till, åtminstone inte i den offentliga världen. Om man i skolundervisningen säger att det inte finns tillräckligt stöd för att förklara X säger man inte "det är fritt fram att spåna idéer - alla har lika rätt". Man avgör det på den vetenskapliga arenan. Tills dess får man säga att man inte vet, och eventuellt presentera de diskussioner som förs. Okunskap är inte farligt. Det som är farligt är när man hittar på saker för att fylla i okunskapen, till skillnad från att faktiskt ta reda på hur det förhåller sig.

Men jag förstår att du personligen har en uppfattning, vilken jag inte kategoriserar i det offentliga.

Blixtsystems skrev:

För mig är det lättare att beskriva "Gud" baserat på vad vetenskapen gjort än tvärt om.
Jag har redan gått i på min uppfattning om att treenigheten är den centrala kärnan inom de flesta religioner för att beskriva Gud.
Det enklaste sättet att beskriva denna treenighet är som noll ("Fadern", "Tao", "Brahma"), plus ("Sonen", "Yang", "Vishnu") och minus ("Helige Ande", "Yin", "Shiva").
Detta koncept är inte några underligheter med i sig, utan en förklaring av de mest grundläggande energier som finns bakom skapelsen.

Nej, det är ännu mer påhitt. Det förstärker inte närvaron av Gud på något sätt.

Blixtsystems skrev:

Slutsatser man kan dra från den är:

1. Skapelsen i sig är uppbyggd av vibrationer.
2. Källan till skapelsen är något som inte existerar inom tid och rum eftersom det är fenomen som är beroende av vibrationer för att existera.
3. Denna nollpunkt där skapelsen har sitt ursprung finns inom allt i skapelsen (överallt där det finns en vibration så måste det per definition finnas en balanspunkt).
4. Eftersom intet är en form av oändlighet så är själva "fadern" bortom vår uppfattningsförmåga. Vi kan säga att tid och rum inte existerar, men vi kan inte begripa ett sådant tillstånd.

Komplett nonsens.

Dina argument påtvingas en skapare efter din egen tolkning. Det är fortfarande frågan om okända entiteter. Du kan lika gärna säga att gröna kameler "skapade skapelsen", det gör inte din argumentation mer rätt eller fel för det. De gröna kamelerna är nämligen bortom vår uppfattningsförmåga. Ergo, komplett absolut nonsens.

Blixtsystems skrev:

Beviset är att universum existerar. "Gud" är bara en benämning på ursprunget till existensen, så om du kallar det "singularitet" så är det bara att annat namn för samma sak.

Beviset för Gud är att universum existerar? Men då är mitt bevis för gröna kameler att Pluto existerar. Och eftersom Pluto existerar så måste gröna kameler existera. Cirkelargumentation kallas det.

Pace skrev:

Och då kommer den fina konsten att tolka bibeln in. Då hävdar jag att Jesus symboliserar massmord, då farsan var en hejare på massmord i gamla testamentet.

Nu är bibeln inte en telefonkatalog, och inser man inte att man behöver tolka det som sägs så kan man knappast kommentera om vad Sonen är.
Det fina med symbolik är just att det är det är ett sätt att beskriva subjektiva fenomen på ett sätt som öppet för tolkningar så var och en kan bilda sig en uppfattning som man tycker känns korrekt.
Det är precis som om man diskuterar vad en film eller ett konstverk försöker förmedla, och det blir aningen barnsligt och lönlöst att diskutera det med någon som tycker att alla andra tolkningar än sin egen är inkorrekt.
Jag kanske inte tycker att din tolkning är den smartaste jag hört, men det finns inte rätt och fel.

Pace skrev:

Ja, det finns ingen motsättning i det. All världens kunskap är inte avhängig på att jag kan förklara den. Att medvetandet och viljan utgår från hjärnan ser jag som fullständigt självklart. Hur det går till exakt, från första impuls till handling, har jag ingen aning om. Det var det jag tyckte kunde vara intressant att ta reda på. Men det utesluter inte att medvetandet utgår från hjärnan.

Precis som när jag trycker på strömbrytaren till datorn och operativsystemet laddas. Jag vet att förklaringen är fullgod till hur det fungerar, men jag känner inte till den. Det finns ingen motsättning i det och datorn slutar inte att fungera bara för att jag inte vet hur det går till.

Skillnader mellan en dator och frågor som medvetande och universums ursprung är att:

1. Det finns fakta som förklarar exakt vad som händer då du slår på datorn.
2. Det går att observera vad som händer då du slår på datorn.

Du har hävdat följande:
"Medvetandet och viljan, som utgår från din hjärna, är en fullgod fysiologisk förklaring. "
"Det är ju precis det [ger en förklaring till universums uppkomst] big bang-teorin gör."

Vad skiljer dig från en troende då du säger "Att medvetandet och viljan utgår från hjärnan ser jag som fullständigt självklart. Hur det går till exakt, från första impuls till handling, har jag ingen aning om"?
Hur kan något du inte har en aning om vara självklart för dig?

Antingen så har du en syn som baseras på fakta eller så är din syn precis lika mycket fantasier som en troende.
Det som gör att du är i min mening är betydligt snurrigare än t.ex. någon som säger att den tror att vi är marionetter styrda av aliens, är att du faktiskt påstår att du vet.
Vetande är baserat på fakta, inte på vad du tycker är självklart utan att ha någon aning om varför.

Pace skrev:

Vad? Att jag inte kan presentera fakta för en sak, gör vilken tro som helst betydligt vettigare? Nej. Det var ju precis det jag skrev innan, man letar inte hål i vetenskapen (eller för all del min förklaring av den) för att sedan deklarera Gud som svaret på det som inte går att förklara. Det är ju här du har så fundamentalt fel - fortfarande.

Det fundamentala felet du gör att du tycker det är självklart att din åsikt är baserad på fakta, trots att du inte känner till denna fakta.
Och hade du studerat forskning om den vetenskapliga synen på medvetande och big bang lite närmre så hade du insett att den fakta som du tror att du baserar ditt vetande på inte existerar.

Pace skrev:

http://en.wikipedia.org/wiki/Big_bang#Observational_evidence

Jag vet inte om du inte orkade läsa själva texten du länkade till eller hade svårt att begripa den, men det finns inga bevis för hur universum har uppkommit. Möjligen vad som hände precis efter uppkomsten, men även där kan vi inte bevisa hel händelseförloppet.

De bevis som behandlas på wiksidan är:

1. Hubble's law and the expansion of space
   Detta visar att universum expanderar, inte hur universum har uppstått.

2. Cosmic microwave background radiation
   Detta visar att universum svalnar, inte hur universum uppstått.

3. Abundance of primordial elements
   Detta är bevis för nucleosyntes som skedde tre minuter in i universums existens och är alltså ingen förklaring till ursprunget.

4. Galactic evolution and distribution
   Återigen, detta skedde långt in i universums utveckling.

Om du verkligen är intresserad av vetenskapens syn på själva källan till universum så talar man om tidsmåttet plancktid (5,4·10-44 sekunder), och vad som hände innan 1 plancktid finns det mig veterligen ingen som påstår sig kunna bevisa.

En omnämning som beskriver denna epok:

http://hyperphysics.phy-astr.gsu.edu/Hbase/Astro/planck.html skrev:

Before a time classified as a Planck time, 10-43 seconds, all of the four fundamental forces are presumed to have been unified into one force. All matter, energy, space and time are presumed to have exploded outward from the original singularity. Nothing is known of this period.

Man vet helt enkelt inte hur universum har uppkommit...det finns inte bevis och förmodligen skulle det knappast vara begripligt för vårat medvetande även om vi kunde observera hela processen från själva källan.

Däremot har vi en skaplig uppfattning om hur universums utveckling har sett ut, men det har jag aldrig ifrågasatt.

Pace skrev:

I allra högsta grad. Personligen försöker jag hålla det för sant som är berättigat att hålla för sant, utan att blanda in tron på X som en passande ad hoc-lösning. Det är bra mycket mer intressant att se verkligheten som den är, än att leva i någon slags föreställningsvärld oavsett hur tillfredställande den än är.

Precis som då du säger att något är självklart utan att ha en aning om vad det finns som styrker ditt synsätt?
Jag väntar fortfarande ivrigt på fakta som styrker din idé att medvetandet är fysiologiskt.

Pace skrev:

Jag tycker absolut inte det är upp till varje person att skapa sitt eget synsätt om hur världen kom till, åtminstone inte i den offentliga världen. Om man i skolundervisningen säger att det inte finns tillräckligt stöd för att förklara X säger man inte "det är fritt fram att spåna idéer - alla har lika rätt". Man avgör det på den vetenskapliga arenan. Tills dess får man säga att man inte vet, och eventuellt presentera de diskussioner som förs. Okunskap är inte farligt. Det som är farligt är när man hittar på saker för att fylla i okunskapen, till skillnad från att faktiskt ta reda på hur det förhåller sig.

Problemet med de frågor vi diskuterar är att det inte finns svar baserade på bevis och fakta.
På dig låter det som du tror att vetenskapen har belägg för universums ursprung och vad medvetandet är...kanske inte kompletta, men trots allt vissa belägg. Det är inkorrekt, sådana belägg finns inte.

Vi känner till en del om universums utveckling även om det är en hel del frågetecken där.
Vi känner till en del om hur signaler från vårat medvetande skickas i hjärna och kropp, men vi har inga belägg för vad medvetandet är eller hur det fungerar.

Jag kan dock hålla med om att det inte är ämnen som skall behandlas i skolan då utbildning skall handla om kunskap baserad på fakta, om vi inte talar universitetsstudier där någon valt att studera dessa frågor närmre i hopp om att man en dag skall hitta svar.

Pace skrev:

Komplett nonsens.

Dina argument påtvingas en skapare efter din egen tolkning. Det är fortfarande frågan om okända entiteter. Du kan lika gärna säga att gröna kameler "skapade skapelsen", det gör inte din argumentation mer rätt eller fel för det. De gröna kamelerna är nämligen bortom vår uppfattningsförmåga. Ergo, komplett absolut nonsens.

Du använder inte speciellt mogna eller upplysta argument för att avfärda mitt argument utan säger ju bara att det är nonsens.
Vilken av punkterna är nonsens och vad baserar du den uppfattningen på?

De överensstämmer alla mycket väl med vad man anser inom vetenskapen idag genom att studera universum och kvantfysik, vilket man inte kan säga att ditt ständiga larv med "gröna kameler".

Pace skrev:

Beviset för Gud är att universum existerar? Men då är mitt bevis för gröna kameler att Pluto existerar. Och eftersom Pluto existerar så måste gröna kameler existera. Cirkelargumentation kallas det.

Om du läser vad jag säger istället för att sitta och tänka på gröna kameler hela tiden så är det ju så att universum måste ha ett ursprung, eller hur?
Om du kallar det "singularitet" och jag kallar det "Gud" är det per automatik helt olika begrepp?
Så länge du inte har definierat vad denna singularitet är så är det enda som skiljer sig själva benämningen.
Eller håller du inte med om att något som existerar måste ha ett ursprung, och därför är det samma sak att spekulera om universums ursprung och gröna kameler på Pluto?

Blixtsystems skrev:

Jag väntar fortfarande ivrigt på fakta som styrker din idé att medvetandet är fysiologiskt.

Det finns massor av fakta som tyder på att medvetandet är fysiologiskt.

1. Genom en operation i minnescentrum i hjärnan kan man få en patient att förlora minnen.
2. En blodpropp i hjärnan kan orsaka total förändring i personlighet, beroende på var den hamnar.
3. En hjärnblödning (annan typ av fysiologisk skada) kan orsaka olika typer av personlighetsstörningar beroende på var/hur den inträffar.

Eftersom en skicklig kirurg kan orsaka en personlighetsförändring genom att gå in och fysiskt förändra hjärnan råder det väl ingen som helst tvekan om att medvetandet är fysiologiskt?

Vad är då själen, kan man fråga sig? Minnen? Nej, för de kan opereras bort ur kroppen. Personlighet? Nej, för den kan förändras i grunden vid t.ex. stroke. Om inte minnen och personlighet ingår i själen, vad gör det då?

Sang-drax skrev:

Det finns massor av fakta som tyder på att medvetandet är fysiologiskt.

1. Genom en operation i minnescentrum i hjärnan kan man få en patient att förlora minnen.
2. En blodpropp i hjärnan kan orsaka total förändring i personlighet, beroende på var den hamnar.
3. En hjärnblödning (annan typ av fysiologisk skada) kan orsaka olika typer av personlighetsstörningar beroende på var/hur den inträffar.

4. Vore inte medvetandet fysiologiskt borde det väl vara oberoende av kroppen, och inte skapas samtidigt som kroppen (eller till och med lite efter).

Sang-drax skrev:

Det finns massor av fakta som tyder på att medvetandet är fysiologiskt.

1. Genom en operation i minnescentrum i hjärnan kan man få en patient att förlora minnen.
2. En blodpropp i hjärnan kan orsaka total förändring i personlighet, beroende på var den hamnar.
3. En hjärnblödning (annan typ av fysiologisk skada) kan orsaka olika typer av personlighetsstörningar beroende på var/hur den inträffar.

Minne och personlighet är inte medvetandet.

Om vi går tillbaka till exemplet som startade detta sidospår i debatten där jag frågade hur man förklarar varifrån impulsen kommer om jag bestämmer mig för att lyfta min arm...
Källan till impulsen är inte något vi har kunnat identifiera genom att studera hjärnan fysiologiskt.
Dock kan vi se att impulsen manifesterar sig genom signaler i hjärna och nervbanor.
Självfallet om man skulle skära bort delar av hjärnan eller nerver skulle det inte vara möjligt för impulsen att manifestera sig, men det betyder inte att vi hittat källan till impulsen.
Detsamma gäller även känslor och minnen som bevisligen manifesteras och lagras i olika delar av hjärnan, så man kan genom fysiska ingrepp förändra hur medvetandet kan manifestera sig.

Men att påstå att medvetandet skulle vara fysiologisk är knappast en åsikt man kan säga är baserad på vetenskap.

http://en.wikipedia.org/wiki/Consciousness#Physical skrev:

As there is no clear definition of consciousness and no empirical measure exists to test for its presence, it has been argued that due to the nature of the problem of consciousness, empirical tests are intrinsically impossible.

Blixtsystems skrev:

(...) du faktiskt påstår att du vet.
Vetande är baserat på fakta, inte på vad du tycker är självklart utan att ha någon aning om varför.

Jag skrev att medvetandet utgår från hjärnan. En person i koma saknar medvetande och vilja trots livsuppehållande system, exempelvis.

Blixtsystems skrev:

Jag vet inte om du inte orkade läsa själva texten du länkade till eller hade svårt att begripa den, men det finns inga bevis för hur universum har uppkommit. Möjligen vad som hände precis efter uppkomsten, men även där kan vi inte bevisa hel händelseförloppet.

Vi talar onekligen om olika saker, du om var universum har sitt ursprung, och jag hur dagens universum har uppkommit. Universum beskrivs i big bang-teorin, vilket jag hävdade från början. Det var du som påstod att den inte gjorde det. Jag menar heller inte att big bang är beviset för hur universum har uppkommit, utan förklaringsmodellen för hur universum har uppkommit där evidens har observerats. Det betyder heller inte att det inte finns utrymme för andra modeller.

Blixtsystems skrev:

Precis som då du säger att något är självklart utan att ha en aning om vad det finns som styrker ditt synsätt?
Jag väntar fortfarande ivrigt på fakta som styrker din idé att medvetandet är fysiologiskt.

Jag har skrivit att medvetande utgår från hjärnan. Stänger du av hjärnan så upphör medvetandet. Jag förstår inte vad som skulle vara så svårt att förstå med det, särskilt när du lite senare i ditt inlägg påpekar att just medvetandet skickas runt som signaler i hjärnan. Vad medvetandet "är" har jag inte påstått att jag vet. Däremot hyser jag övertygelsen om att medvetandet (när det gäller insikten om sig själv) är ett resultat av intelligens, vilket också utgår från hjärnan.

Blixtsystems skrev:

Problemet med de frågor vi diskuterar är att det inte finns svar baserade på bevis och fakta.
På dig låter det som du tror att vetenskapen har belägg för universums ursprung och vad medvetandet är...kanske inte kompletta, men trots allt vissa belägg. Det är inkorrekt, sådana belägg finns inte.

Det är vad du insinuerar att jag påstår, ja. Jag skrev att big bang-teorin förklarar universums uppkomst. Inte ursprung. En förklaringsmodell (teori) kan vara mer eller mindre detaljerad (underbyggd) och i fallet med big bang-teorin är den mindre detaljerad men inte desto mindre en förklaring. Till skillnad från "God of the gaps" där man pluggar in Gud där det för tillfället saknas en adekvat förklaring.

Blixtsystems skrev:

Vi känner till en del om universums utveckling även om det är en hel del frågetecken där.
Vi känner till en del om hur signaler från vårat medvetande skickas i hjärna och kropp, men vi har inga belägg för vad medvetandet är eller hur det fungerar.

Nu bekräftar du att det är hjärnan medvetandet utgår från, vilket jag hävdade från start.

Blixtsystems skrev:

Du använder inte speciellt mogna eller upplysta argument för att avfärda mitt argument utan säger ju bara att det är nonsens.
Vilken av punkterna är nonsens och vad baserar du den uppfattningen på?

Att du likställer hela universum med "fadern" framför allt, men även resten. Det är ju återigen ett sätt att påtvinga din tolkning av universum där du leker med ord. För det var väl dina evidens för en Gud? Men jag ser fram emot att bli upplyst om jag har missuppfattat något.

Blixtsystems skrev:

Om du läser vad jag säger istället för att sitta och tänka på gröna kameler hela tiden så är det ju så att universum måste ha ett ursprung, eller hur?
Om du kallar det "singularitet" och jag kallar det "Gud" är det per automatik helt olika begrepp?
Så länge du inte har definierat vad denna singularitet är så är det enda som skiljer sig själva benämningen.

Ja, det är helt olika begrepp. Gud är en religiös entitet som förekommer i religiösa skrifter. Gud kan inte berättigas vara samma sak som X bara för att man inte vet vad något av dem är för något. Det är per automatik olika begrepp tills man kan påvisa likheter (och då menar jag inte att bristen på likheter är en likhet).

Du leker ju bara med "God of the gaps" igen. Det är ju därför det är så praktiskt med att ha en Gud som inte går att definiera och som är upp till varje individ att tolka. Var man än forcerar in Gud så passar det.